¦LB¦ Geloven in God. Welke God mag het dan zijn?

[vrolijke]

Zonde besef is m.i. essentieel om
- te bekeren
- de noodzaak van het Offer aan het kruis te begrijpen.

Het gaat niet om blijmoedigheid die geknakt moet worden, het gaat om het ego, de eigendunk.
Dat staat gewoon in de weg.

Zonde is een uitvinding van mensen, die ander mensen willen knechten.

[Jerommel]

Wat een onzin.

Heb jij geen geweten dat jou zo nu en dan veroordeelt, omdat je iets tegen beter weten in doet / hebt gedaan (niet uit liefde gehandeld)?

Misschien is 'onheiligheid' een beter woord, betekent evengoed het zelfde.

[Zolderworm]

Wat een onzin.

Heb jij geen geweten dat jou zo nu en dan veroordeelt, omdat je iets tegen beter weten in doet / hebt gedaan (niet uit liefde gehandeld)?

Misschien is 'onheiligheid' een beter woord, betekent evengoed het zelfde.

Het bestaan van een geweten wijst nog niet op het bestaan van zonde. Zeker als je beseft dat het geweten hoogstwaarschijnlijk een soort van nature ingebakken hersenwerkzaamheid is. Ook chimpansees hebben een geweten, dat hen ertoe drijft zich te gedragen volgens de gedragsregels van de groep. Als zij dat niet hadden, dan zouden zij immers al gauw uitgestoten worden uit de groep. Het geweten is hoogstwaarschijnlijk gewoon en stukje instinctief handelen.
En wat is heiligheid of onheiligheid? Een zelfverzonnen begrip zonder inhoud.

[Jerommel]

Desalniettemin weet iedereen dat stelen, moorden, vreemd gaan, noem maar op, "niet goed" zijn.
Toch doen we die dingen en daar heb je je zondes.

Zoek het woord "heilig" anders eens op in het woordenboek.
Blijkbaar weet je de betekenis niet.

[Theolive]

Nee inderdaad.

Desalniettemin weet iedereen dat stelen, moorden, vreemd gaan, noem maar op, "niet goed" zijn.
Toch doen we die dingen en daar heb je je zondes.

Zoek het woord "heilig" anders eens op in het woordenboek.
Blijkbaar weet je de betekenis niet.

Doe ik niet, alleen misschien noem maar op, maar dat is erg vaag. Mijn vader sprak bij zonde over willens en wetens God beledigen. Tegenwoordig is erg populair je doel missen. De oude katholieken spreken over "door mijn schuld". Ik zoek en vind wel fouten bij mij zelf, maar schuld en zonde? Iets van een omvang dat eeuwige verdoemenis verdient?

[Zolderworm]

Desalniettemin weet iedereen dat stelen, moorden, vreemd gaan, noem maar op, "niet goed" zijn.
Toch doen we die dingen en daar heb je je zondes.

Die zijn alleen maar niet goed in maatschappelijk perspectief beschouwd. Of het zonden zijn, en of zonde überhaupt bestaat, is nog maar helemaal de vraag. Waarschijnlijk hebben alleen maar bepaalde leidinggevende personen dit als zonde betiteld, om te voorkomen dat mensen deze dingen gingen doen. Het zijn door mensen bedachte normen.

Zoek het woord "heilig" anders eens op in het woordenboek.
Blijkbaar weet je de betekenis niet.

Ik weet wel wat het betekent, maar bestaat het ook?

[Jerommel]

Nee inderdaad.

Desalniettemin weet iedereen dat stelen, moorden, vreemd gaan, noem maar op, "niet goed" zijn.
Toch doen we die dingen en daar heb je je zondes.

Zoek het woord "heilig" anders eens op in het woordenboek.
Blijkbaar weet je de betekenis niet.

Doe ik niet,

Dat was aan Zolderworm gericht die blijk geeft geen idee van het begrip "heilig" te hebben.
Daar zijn woordenboeken voor.

alleen misschien noem maar op, maar dat is erg vaag.

Zeker vaag, ik begrijp dan ook niet wat je bedoelt...

Mijn vader sprak bij zonde over willens en wetens God beledigen.

Hmm... Ik geloof niet dat God zo gauw beledigd is.
Het zijn Gods Wetten die ons veroordelen. De 10 Geboden.
Ben het wel beetje eens met willens en wetens, hoewel de verleiding dikwijls groter is dan de wetten die je hanteert.
Als ik zondig (iets onheiligs doe "vanuit het vlees" zoals men wel zegt) doe ik dat 'wetens', maar ben nogal verdeeld over het 'willens'.
Want ik wil het niet, maar toch wil ik het wel. Dit is de corruptie van het wezen dat we zijn, de mens, gevallen in Adam, verwijderd van God.

Tegenwoordig is erg populair je doel missen.

Dat is iets heel anders. Daarom zal het ook wel populair zijn...

De oude katholieken spreken over "door mijn schuld". Ik zoek en vind wel fouten bij mij zelf, maar schuld en zonde?

Wat is het verschil dan? Fouten door eigen schuld zijn zondes. Het is het breken van de morele wetten, goede wetten, waar de meesten het over eens zijn.
Je ziet ze zelfs terug in ons rechtssysteem.

Iets van een omvang dat eeuwige verdoemenis verdient?

Wie zegt dat?
Het is helemaal niet gezegd dat mensen eeuwig in de verdoemenis belanden voor hun zondes.
Het kaf zal van het koren gescheiden worden en het kaf zal VERGAAN in het vuur, dat duurt natuurlijk niet eeuwig.

Ik heb tot mijn schrik ontdekt,onlangs, dat de meeste Christenen van een God houden die WÉL een martelinrichting heeft om zonder genade de zondaars te teisteren met vuur en wat al niet.
Het is evengoed niet 100% duidelijk uit de Bijbel te halen.
Maar ik ben een 'annihilist'. Een God die Liefde is en vergeeft martelt zijn geliefde schepsels niet.
Voor de serpent ligt het wat anders.
Tja, dus zelfs al heb je de Bijbel, kan je in feite nog 'kiezen' tussen een vergevend God en een niet-vergevend God.
Beetje jammer dat zulke dingen zo onduidelijk blijven, ik neem dat God kwalijk.

[Zolderworm]

Nee inderdaad.

Desalniettemin weet iedereen dat stelen, moorden, vreemd gaan, noem maar op, "niet goed" zijn.
Toch doen we die dingen en daar heb je je zondes.

Zoek het woord "heilig" anders eens op in het woordenboek.
Blijkbaar weet je de betekenis niet.

Doe ik niet,

Dat was aan Zolderworm gericht die blijk geeft geen idee van het begrip "heilig" te hebben.
Daar zijn woordenboeken voor.

alleen misschien noem maar op, maar dat is erg vaag.

Zeker vaag, ik begrijp dan ook niet wat je bedoelt...

Mijn vader sprak bij zonde over willens en wetens God beledigen.

Hmm... Ik geloof niet dat God zo gauw beledigd is.
Het zijn Gods Wetten die ons veroordelen. De 10 Geboden.
Ben het wel beetje eens met willens en wetens, hoewel de verleiding dikwijls groter is dan de wetten die je hanteert.
Als ik zondig (iets onheiligs doe "vanuit het vlees" zoals men wel zegt) doe ik dat 'wetens', maar ben nogal verdeeld over het 'willens'.
Want ik wil het niet, maar toch wil ik het wel. Dit is de corruptie van het wezen dat we zijn, de mens, gevallen in Adam, verwijderd van God.

Tegenwoordig is erg populair je doel missen.

Dat is iets heel anders. Daarom zal het ook wel populair zijn...

De oude katholieken spreken over "door mijn schuld". Ik zoek en vind wel fouten bij mij zelf, maar schuld en zonde?

Wat is het verschil dan? Fouten door eigen schuld zijn zondes. Het is het breken van de morele wetten, goede wetten, waar de meesten het over eens zijn.
Je ziet ze zelfs terug in ons rechtssysteem.

Iets van een omvang dat eeuwige verdoemenis verdient?

Wie zegt dat?
Het is helemaal niet gezegd dat mensen eeuwig in de verdoemenis belanden voor hun zondes.
Het kaf zal van het koren gescheiden worden en het kaf zal VERGAAN in het vuur, dat duurt natuurlijk niet eeuwig.

Ik heb tot mijn schrik ontdekt,onlangs, dat de meeste Christenen van een God houden die WÉL een martelinrichting heeft om zonder genade de zondaars te teisteren met vuur en wat al niet.
Het is evengoed niet 100% duidelijk uit de Bijbel te halen.
Maar ik ben een 'annihilist'. Een God die Liefde is en vergeeft martelt zijn geliefde schepsels niet.
Voor de serpent ligt het wat anders.
Tja, dus zelfs al heb je de Bijbel, kan je in feite nog 'kiezen' tussen een vergevend God en een niet-vergevend God.
Beetje jammer dat zulke dingen zo onduidelijk blijven, ik neem dat God kwalijk.

Toont deze onduidelijkheid niet aan dat een God, zoals de meeste christen hem zien, feitelijk niet bestaat?

[Jerommel]

Nee, sorry.
Jammer joh!

[Zolderworm]

Nee, sorry.
Jammer joh!

Hoezo nee? Graag een onderbouwing.

[Jerommel]

Onderbouw eerst zelf maar die wensgedachte van je, dan ga ik er misschien nog op in.

[Zolderworm]

Onderbouw eerst zelf maar die wensgedachte van je, dan ga ik er misschien nog op in.

He is wel duidelijk. Je bent niet in staat om dit te onderbouwen.

[vrolijke]

Wat een onzin.

Heb jij geen geweten dat jou zo nu en dan veroordeelt, omdat je iets tegen beter weten in doet / hebt gedaan (niet uit liefde gehandeld)?

Misschien is 'onheiligheid' een beter woord, betekent evengoed het zelfde.

Het bestaan van een geweten wijst nog niet op het bestaan van zonde. Zeker als je beseft dat het geweten hoogstwaarschijnlijk een soort van nature ingebakken hersenwerkzaamheid is. Ook chimpansees hebben een geweten, dat hen ertoe drijft zich te gedragen volgens de gedragsregels van de groep. Als zij dat niet hadden, dan zouden zij immers al gauw uitgestoten worden uit de groep. Het geweten is hoogstwaarschijnlijk gewoon en stukje instinctief handelen.

Zo is het!

Maatschappelijke regels (die van sommige mensen als "zonde" beschreven worden) zijn in de loop der tijd gevormd.
Mensen,die zich niet aan die regels houden, maken de samenleving ondraaglijk.

[Jerommel]

Pure speculatie die de lading niet dekt..
Maar het is LB he, het maakt hier niet uit wat je raaskalt...

[Zolderworm]

Pure speculatie die de lading niet dekt..
Maar het is LB he, het maakt hier niet uit wat je raaskalt...

Scheldpartijen zijn hier wel een zaak van de moderatie. Als je niet op een normale manier met iemand kunt praten, dan wordt het tijd om zelf een forum te beginnen met andere regels. Zoals de regel: Jerommel heeft altijd gelijk.

[robert75]

Wat een onzin.

Heb jij geen geweten dat jou zo nu en dan veroordeelt, omdat je iets tegen beter weten in doet / hebt gedaan (niet uit liefde gehandeld)?

Misschien is 'onheiligheid' een beter woord, betekent evengoed het zelfde.

Het bestaan van een geweten wijst nog niet op het bestaan van zonde. Zeker als je beseft dat het geweten hoogstwaarschijnlijk een soort van nature ingebakken hersenwerkzaamheid is. Ook chimpansees hebben een geweten, dat hen ertoe drijft zich te gedragen volgens de gedragsregels van de groep. Als zij dat niet hadden, dan zouden zij immers al gauw uitgestoten worden uit de groep. Het geweten is hoogstwaarschijnlijk gewoon en stukje instinctief handelen.

Zo is het!

Maatschappelijke regels (die van sommige mensen als "zonde" beschreven worden) zijn in de loop der tijd gevormd.
Mensen,die zich niet aan die regels houden, maken de samenleving ondraaglijk.

Dat is nu net de fout die veel mensen maken, De zonde heeft niet zozeer te maken met maatschappelijke regels maar met het doel van mate van perfectie zoals die door God was bedoelt, en door Jezus is gepenbaard, of gemanifesteerd zoals je wil. De Wet is kennis van zonde, Dus hoe meer je leeft naar de rechtvaardigheid van de Wet hoe perfecter je bent in de ogen van God, maar we overtreden allemaal de perfecte, Heilige, rechtvaardige en goede Wet van God. Wat in die betekenis ook zonde is, namelijk het overtreden van die perfecte wet. In dat licht gezien zijn we dus allemaal zondaars.

Maar in Christus kan je die zonde overwinnen en steeds meer leven naar de perfecte standaard die God voor ons heeft bedoelt. Alleen geen mens is perfect, dus iedereen verdient eigenlijk de straf op de zonde, wat dus de dood is. Maar God is vergevingsgezind en daar komt dus de genadegave om de hoek kijken.

[Zolderworm]

Dat is nu net de fout die veel mensen maken, De zonde heeft niet zozeer te maken met maatschappelijke regels maar met het doel van mate van perfectie zoals die door God was bedoelt, en door Jezus is gepenbaard, of gemanifesteerd zoals je wil. De Wet is kennis van zonde, Dus hoe meer je leeft naar de rechtvaardigheid van de Wet hoe perfecter je bent in de ogen van God, maar we overtreden allemaal de perfecte, Heilige, rechtvaardige en goede Wet van God. Wat in die betekenis ook zonde is, namelijk het overtreden van die perfecte wet. In dat licht gezien zijn we dus allemaal zondaars.

Ja, maar dat heeft volgens mij meer te maken met onze staat van zijn. Ofte wel met ons mens-zijn. Dat wil zeggen: wij hebben niet zelf gekozen voor een staat van zonde, maar zijn daarin terecht gekomen op grond van de schepping. Ofte wel: de zonde zit in ons onbewuste. Zoals we nu zijn, kunnen we niet leven naar dat wat jij de Wet noemt. Daartoe is een wedergeboorte nodig. Vlees en bloed kunnen het koninkrijk niet beërven.

Maar in Christus kan je die zonde overwinnen en steeds meer leven naar de perfecte standaard die God voor ons heeft bedoelt. Alleen geen mens is perfect, dus iedereen verdient eigenlijk de straf op de zonde, wat dus de dood is. Maar God is vergevingsgezind en daar komt dus de genadegave om de hoek kijken.

Nee, we verdienen geen straf omdat de staat van zonde niet onze eigen keus is. Inderdaad kun je alleen in Christus de zonde overwinnen, naar mijn idee een wedergeboorte op basis van de kracht van Christus.

[robert75]

Maar natuurlijk niet, We zijn niet in staat van zonde gekomen door de schepping. Want God zag dat alles zeer goed was. Zonde is niet goed en staat los van de schepping in zijn geheel. De zonde is veroorzaakt door de ongehoorzaamheid van Adam en Eva nadat ze misleid werden door de duivel, die de vader is van de zonde. God heeft wel de consequentie van de zonde op zich genomen en is daarvoor gestorven aan het kruis, om de zonde weer weg te nemen, Waar hij geen aandeel aan had.

God heeft zowel de mens als ook de engelen geschapen met een vrije wil, met de vrijheid om te kiezen. Omdat liefde, Wat God is, nooit kan bestaan zonder die vrijheid. Uiteindelijk heeft de mens er zelf voor gekozen om te zondigen zoals ook de mens van nu ervoor kiest om te zondigen.

[Jerommel]

Hmm... Ik denk dat je God best wat meer verantwoordelijkheid mag toeschrijven voor de zondeval.
Laten we niet vergeten dat God de serpent schiep, en de mens achter liet met de serpent in de Hof.
Denk je serieus dat het allemaal per ongeluk zo is gelopen?

Vrije wil, zeg je.
Hebben we echt een vrije wil?
Een eigen wil, dat wel.

[robert75]

Hmm... Ik denk dat je God best wat meer verantwoordelijkheid mag toeschrijven voor de zondeval.Laten we niet vergeten dat God de serpent schiep, en de mens achter liet met de serpent in de Hof.Denk je serieus dat het allemaal per ongeluk zo is gelopen?Vrije wil, zeg je.Hebben we echt een vrije wil?Een eigen wil, dat wel.

Hmm dat is een linke uitspraak wat je doet. We weten dat God alwetend is, dat betekend dat God al wist dat Lucifer zou rebelleren tegen God, Maar dat maakt God niet verantwoordelijk voor de rebellie van Lucifer. Weten dat iemand rebelleert maakt je niet schuldig aan het weten, of aan het maken. God heeft Lucifer perfect gemaakt, Er was geen ongerechtigheid in hem te vinden, Perfect in al zijn wegen.

Waarom God uiteindelijk heeft gekozen om Lucifer toch te maken met de wetenschap dat hij zou rebelleren is erg moeilijk te verklaren, Het enige wat ik kan verzinnen is dat het te maken heeft met het plan die God vanaf het begin had bedoelt. (Op 13:8) vanaf de grondlegging.
God kan het kwade van de duivel gebruiken ten goede, en ook was het de bedoeling van God dat Jezus de satan zou vernietigen vanaf het begin van de schepping.

Hiertoe is de Zoon van God geopenbaard dat hij de werken van de duivel verbreken zou (1 Joh 3:8)

We kunnen niet echt weten waarom God er voor heeft gekozen Lucifer te schapen, het is onrelevant maar ook onwijs. Het impliceert dat er geen zonde zou zijn geweest als God Lucifer niet zou hebben geschapen, of dat het dan beter zou zijn geweest als God het anders zou hebben gedaan. En dat is tricky, want dan kan je vervallen in de zelfde zonde als ook Lucifer viel, namelijk denken dat je het beter wist dan God, of geloven dat God iets fout zou hebben gedaan. En daarmee verhef je jezelf boven God, wat dus de zonde van Lucifer was.

[Zolderworm]

Maar natuurlijk niet, We zijn niet in staat van zonde gekomen door de schepping. Want God zag dat alles zeer goed was. Zonde is niet goed en staat los van de schepping in zijn geheel. De zonde is veroorzaakt door de ongehoorzaamheid van Adam en Eva nadat ze misleid werden door de duivel, die de vader is van de zonde. God heeft wel de consequentie van de zonde op zich genomen en is daarvoor gestorven aan het kruis, om de zonde weer weg te nemen, Waar hij geen aandeel aan had.

De vraag is dan waarom wij, anno 2015, verantwoordelijk zouden moet zijn voor de daden van Adam en Eva. Op zich zouden wij wel gehoorzaam willen zijn, maar we kunnen het niet. Dat komt door onze ingeboren neiging tot zonde. Dat is onze staat van zijn. Zo zijn wij. Jezus is niet zozeer gestorven voor onze zonden, maar representeert een gebeurtenis, waarin wij bevrijd worden van onze staat van zonde. Alleen daar moeten we wel wat voor doen. Dat wil zeggen de kracht van Jezus, of feitelijk de Christus, aanvaarden. Als wij hem in ons toelaten, dan kunnen we weggroeien van de zonde en een nieuwe staat van zijn bereiken, dat wil zeggen een wedergeboorte. Dan is de zonde niet meer in ons.

God heeft zowel de mens als ook de engelen geschapen met een vrije wil, met de vrijheid om te kiezen.

Was het maar zo simpel. Omdat wij leven in een staat van zonde, hebben wij die vrije wil niet. Wij moeten geholpen worden om die staat van zonde te overstijgen. En dat doen we door de kracht van Christus in ons toe te laten en haar werk te laten doen in ons. Dan volgt de wedergeboorte, een volledige nieuwe staat van zijn.

Omdat liefde, Wat God is, nooit kan bestaan zonder die vrijheid. Uiteindelijk heeft de mens er zelf voor gekozen om te zondigen zoals ook de mens van nu ervoor kiest om te zondigen.

Nee, daar heeft de mens niet zelf voor gekozen. Wij hebben die staat gekregen door in de wereld te komen. Een wereld waarin de wet van de zonde heerst. Die staat van zondig zijn moeten wij overstijgen met behulp van Christus. Althans zo zie ik het.

[Jerommel]

Hmm... Ik denk dat je God best wat meer verantwoordelijkheid mag toeschrijven voor de zondeval.Laten we niet vergeten dat God de serpent schiep, en de mens achter liet met de serpent in de Hof.Denk je serieus dat het allemaal per ongeluk zo is gelopen?Vrije wil, zeg je.Hebben we echt een vrije wil?Een eigen wil, dat wel.

Hmm dat is een linke uitspraak wat je doet.

Nee hoor, het is "gewoon" God's Almacht en Wijsheid.
Het is allemaal Gods Plan dat voltrekt, zijn Wil geschiede.
God zegt zelf dat Hij goed en kwaad voort brengt.
Hij is de Almachtige Schepper, dus als er kwaad is is dat niet er ongeluk ofzo.
Laten we God niet reduceren tot een slachtoffer van de serpent, dat is m.i. veel 'linker'.

We weten dat God alwetend is, dat betekend dat God al wist dat Lucifer zou rebelleren tegen God, Maar dat maakt God niet verantwoordelijk voor de rebellie van Lucifer. Weten dat iemand rebelleert maakt je niet schuldig aan het weten, of aan het maken. God heeft Lucifer perfect gemaakt, Er was geen ongerechtigheid in hem te vinden, Perfect in al zijn wegen.

Zijn wegen waren recht, TOTDAT er ongerechtigheid in hem werd gevonden.
De duvel, de vader van het kwaad, altijd al een moordenaar geweest, maar dus wel een schepsel van God.
Zijn functie in het verhaal is best duidelijk: verleiding en misleiding.
Verder is er niet zo heel veel over mede gedeeld.

Waarom God uiteindelijk heeft gekozen om Lucifer toch te maken met de wetenschap dat hij zou rebelleren is erg moeilijk te verklaren, Het enige wat ik kan verzinnen is dat het te maken heeft met het plan die God vanaf het begin had bedoelt. (Op 13:8) vanaf de grondlegging.

Ja, precies!
God's Plan heeft veel te doen met goed versus kwaad, vergeving en vervloeking [edit] en dat goed uiteindelijk zal zegevieren over kwaad [/edit]
Verder heb ik nog niemand alles horen verklaren, ik denk dat geen mens de antwoorden heeft.
Frustrerend wel..

God kan het kwade van de duivel gebruiken ten goede, en ook was het de bedoeling van God dat Jezus de satan zou vernietigen vanaf het begin van de schepping.

Dat laatste is nieuw voor mij.
Maar ik geloof ook niet dat Christus' kruisiging een noodoplossing is, het is eerder de essentie van God's Heerschap.

Hiertoe is de Zoon van God geopenbaard dat hij de werken van de duivel verbreken zou (1 Joh 3:8)

We kunnen niet echt weten waarom God er voor heeft gekozen Lucifer te schapen, het is onrelevant maar ook onwijs. Het impliceert dat er geen zonde zou zijn geweest als God Lucifer niet zou hebben geschapen, of dat het dan beter zou zijn geweest als God het anders zou hebben gedaan. En dat is tricky, want dan kan je vervallen in de zelfde zonde als ook Lucifer viel, namelijk denken dat je het beter wist dan God, of geloven dat God iets fout zou hebben gedaan. En daarmee verhef je jezelf boven God, wat dus de zonde van Lucifer was.

Ik vind dat je nu wel te ver door redeneert.
Natuurlijk weten we het niet beter dan God.
Dat blijkt al uit het feit dat we er maar weinig van begrijpen.
Maargoed, het leven is wat betreft dergelijke verstandelijke overwegingen en keuzes inderdaad tricky te noemen...
God zoals Hij zich profileert in de Bijbel roept wel moeilijke en "enge" vragen op ja..
Helaas, het is niet anders..

[robert75]

De vraag is dan waarom wij, anno 2015, verantwoordelijk zouden moet zijn voor de daden van Adam en Eva. Op zich zouden wij wel gehoorzaam willen zijn, maar we kunnen het niet. Dat komt door onze ingeboren neiging tot zonde.

Zo zit het natuurlijk niet. Jij bent niet verantwoordelijk voor de zonde van Adam en Eva, ieder mens is verantwoordelijk voor zijn eigen daden, En ieder mens zal individueel geoordeeld worden volgens Gods standaard waar mee hij oordeelt, Wat dus de Wet is. Je hebt de consequentie van de zonde geërfd, namelijk het dood gaan. Jezus vergelijkt de zonde met een ziekte. Zo zei hij bv:" Wie gezond zijn, hebben geen dokter nodig, maar wie ziek zijn. Ik ben niet gekomen om rechtvaardigen tot bekering te roepen, maar zondaars. (Mar 2:17).

De gezonden in deze parallel zijn de rechtvaardigen, waar de zieke de zondaars zijn. Nu stel dat iemand de ziekte van zijn ouders erf, Dan zijn die ouders natuurlijk niet schuldig aan zijn ziekte. Zo zit het ook met de zonde. Het feit dat je de consequentie hebt geërfd maakt jouw niet schuldig aan de zonde.

Was het maar zo simpel. Omdat wij leven in een staat van zonde, hebben wij die vrije wil niet. Wij moeten geholpen worden om die staat van zonde te overstijgen. En dat doen we door de kracht van Christus in ons toe te laten en haar werk te laten doen in ons. Dan volgt de wedergeboorte, een volledige nieuwe staat van zijn.

Maar natuurlijk heb je die vrije keuze wel. Je hebt de keuze om Christus wel of niet te accepteren als de Verlosser uit jouw zondes. Wat je dus eigenlijk zegt is dat je niet schuldig zou zijn aan je zondes aangezien je geen vrije wil zou hebben. En Jezus heeft gezegd:" Zeg niet ik ben zonder zonde, want zo blijft je zonde.
Sterker nog alleen al het feit dat Jezus in Markus 2 zegt dat hij is gezonden om zondaars tot bekering te roepen spreekt jouw argument tegen. Want als er geen vrije wil zou zijn dan zou Jezus dat nooit zeggen, aangezien zijn taak. Het tot bekering roepen van de zondaars, nutteloos zou zijn.

[robert75]

God zegt zelf dat Hij goed en kwaad voort brengt.Hij is de Almachtige Schepper, dus als er kwaad is is dat niet er ongeluk ofzo.Laten we God niet reduceren tot een slachtoffer van de serpent, dat is m.i. veel 'linker'.

O nu weet ik niet precies welke Bijbel jij leest maar mijn Bijbel verteld mij duidelijk dat God liefde is, Iets wat liefde is kan geen kwaad voortbrengen aangezien dat in strijd is met het concept liefde. Laat staan dat je er verantwoordelijk voor zou zijn. Ik maak van God geen slachtoffer maar jij maakt van God een dader. En dat lijkt mij veel linker.

Dat laatste is nieuw voor mij.Maar ik geloof ook niet dat Christus' kruisiging een noodoplossing is, het is eerder de essentie van God's Heerschap.

Nou noodoplossing vind ik zwak uitgedrukt. De oplossing!

Ik vind dat je nu wel te ver door redeneert.Natuurlijk weten we het niet beter dan God.Dat blijkt al uit het feit dat we er maar weinig van begrijpen.Maargoed, het leven is wat betreft dergelijke verstandelijke overwegingen en keuzes inderdaad tricky te noemen...God zoals Hij zich profileert in de Bijbel roept wel moeilijke en "enge" vragen op ja..Helaas, het is niet anders..

Nou nee, de essentie van de vraag waarom God alsnog Lucifer zou hebben geschapen met de wetenschap dat hij zou rebelleren en dus de zonde zou veroorzaken, impliceert natuurlijk dat de zonde verkomen had kunnen worden als God Lucifer niet zou hebben geschapen. En dat is natuurlijk niet mogelijk.
God is liefde en die persoonseigenschap staat centraal in al zijn karaktereigenschappen. Alles wat God doet, doet hij vanuit die centraliteit van liefde. Zo is God bv goed wat voortkomt uit liefde, Zo is God genadevol wat voortkomt uit liefde. Alles wat God doet komt voort uit liefde. We kunnen dus met zekerheid stellen dat zelfs het schapen van Lucifer voortkomt uit die zelfde centraliteit.

God heeft ons gemaakt met de vrije wil, God wil aanbeden worden uit vrije wil, en niet omdat wij die keuze niet zouden hebben. God had ons ook kunnen schapen zonder vrije wil met de zekerheid er geen zonde zou plaatsvinden. maar dat botst natuurlijk met zijn eigenschap van liefde. Wat mijn visie dus is, is dat God de rebellie van Lucifer heeft laten gebeuren maar hij wel de consequentie op zich genomen heeft door zichzelf te offeren en er voor te sterven.

[Jerommel]

Ik geloof dus NIET dat het Offer een noodoplossing is, het is m.i. de essentie van God's Heerschap.

Natuurlijk is God de "dader".
Als almachtige en enige Schepper zijnde draagt Hij alle verantwoordelijkheid, en die neemt Hij dus ook.
Hij geeft en Hij neemt, schept en vernietigt, etcetera.
Volle verantwoordelijkheid dus.
Je kan een schepsel immers niet verwijten hoe hij geschapen is.

In Christus draagt Hij zelfs de verantwoordelijkheid van onze zonden!

Alles wat God doet, doet hij vanuit die centraliteit van liefde.

O, maar dat is ook mijn overtuiging!
Het gaat over groot zijn in nederigheid en het overwinnen van het kwaad.
Het Offer is duidelijk GEEN daad van haat, maar van Liefde, en het is de essentie van het hele verhaal.

Vrije wil?
Eigen wil, dat wel.
Maar wie bepaalt nu wat ie wil?
Ontdekken we niet slechts onze wil?

Maarre, we raken een beetje off-topic, denk ik..