De ijkstok

[J-W]

................. Een tijdelijke geest die er niet meer toe doet na de fysieke dood.

Met hetzelfde fanatisme waarmee jij het hiernamaals uit de de bijbel schrapt brengen mensen uit de SGP-hoek met evenveel overtuiging hun visie over hemel en hel na de dood.
Ik zie daarom tussen jou en hen weinig verschil in vasthoudendheid niet van een bepaalde geloofsovertuiging te willen afwijken, vaak tegen beter weten in.
Jullie beiden even erge geloofsfanaten in mijn ogen.
Jammer voor jullie van het aardse leven, dat kan zo mooi zijn zonder alsmaar bezig te zijn met rondbazuinen dat er wel of geen hiernamaals is of in jouw geval als extra hoeveel beter de "geestelijke" mens wel niet is. Je doet jezelf te kort, Carpe Diem.

[Tufkah]

De Bijbel gaat ook over het concrete Hiernamaals dat kan volgen na de fysieke dood. Zelfs Paulus heeft het er over.
Dat onderkennen de meeste mystici/geestelijken dan weer niet.

Ook onder de mystici bestaat er geen overeenstemming rond een "' hiernamaals "".
Zo volgen bekende R K mystici de in de RK Kerk gevolgde "' dogma's "'.
Bij mystici gaat het zoals ik aan de literatuur heb ontleend om zeer intensief beleefde persoonlijke God-ontmoetingen tijdens het biologische aardse leven en niet om het buiten werking zetten van aan de positieve theologie ontleende kerkelijke dogma's.

Er is niemand die het predikaat "mysticus" uitdeelt. Dat maakt de kwestie lastig, want dat opent de mogelijkheid om een mysticus van eigen voorkeur te citeren. Bijvoorbeeld Meister Eckhart wordt zo af en toe de term "mysticus" toebedeeld (En dat is hij volgens mij ook). Maar naar mijn weten heeft hij zichzelf zo nooit genoemd.

Jezus is volgens mij dan ook weer geen mysticus, maar een mystagoog. Dat is iemand die een ander inwijdt in het mystieke domein. Maar wel een innerlijke mystagoog. Daar krijg ik de handen ook niet voor op elkaar, de meeste gelovigen zeggen: Jezus is God.

Maar dat maakt wel dat de woorden van Jezus gewicht hebben. Jezus zegt om Mij te volgen en jezelf te verloochenen. Hoe kun je naar het hiernamaals gaan als je jezelf verloochent? Jezus zegt dat wie het leven wil behouden, dat die het zal verliezen. Klamp je dus niet aan het (dit) leven vast. En Jezus zegt dat wie niet voor Mij is, die is tegen Mij. Jezus stelt het dus nogal zwart-wit. Daarom dienen we ook het hiernamaals te vergeten en op te gaan in Mij (Christus). Allerlei verzen verwijzen er naar dat het op gaan in Mij de bedoeling is. (Joh 14:20 bijvoorbeeld) En een klein deel van de gelovigen ziet dat ook zo. De rest bivakkeert op de brede weg.

[peda]

Ook onder de mystici bestaat er geen overeenstemming rond een "' hiernamaals "".
Zo volgen bekende R K mystici de in de RK Kerk gevolgde "' dogma's "'.
Bij mystici gaat het zoals ik aan de literatuur heb ontleend om zeer intensief beleefde persoonlijke God-ontmoetingen tijdens het biologische aardse leven en niet om het buiten werking zetten van aan de positieve theologie ontleende kerkelijke dogma's.

Er is niemand die het predikaat "mysticus" uitdeelt. Dat maakt de kwestie lastig, want dat opent de mogelijkheid om een mysticus van eigen voorkeur te citeren. Bijvoorbeeld Meister Eckhart wordt zo af en toe de term "mysticus" toebedeeld (En dat is hij volgens mij ook). Maar naar mijn weten heeft hij zichzelf zo nooit genoemd.

Jezus is volgens mij dan ook weer geen mysticus, maar een mystagoog. Dat is iemand die een ander inwijdt in het mystieke domein. Maar wel een innerlijke mystagoog. Daar krijg ik de handen ook niet voor op elkaar, de meeste gelovigen zeggen: Jezus is God.

Maar dat maakt wel dat de woorden van Jezus gewicht hebben. Jezus zegt om Mij te volgen en jezelf te verloochenen. Hoe kun je naar het hiernamaals gaan als je jezelf verloochent? Jezus zegt dat wie het leven wil behouden, dat die het zal verliezen. Klamp je dus niet aan het (dit) leven vast. En Jezus zegt dat wie niet voor Mij is, die is tegen Mij. Jezus stelt het dus nogal zwart-wit. Daarom dienen we ook het hiernamaals te vergeten en op te gaan in Mij (Christus). Allerlei verzen verwijzen er naar dat het op gaan in Mij de bedoeling is. (Joh 14:20 bijvoorbeeld) En een klein deel van de gelovigen ziet dat ook zo. De rest bivakkeert op de brede weg.

De aan Jezus toegemeten woorden, zijn op meerdere wijzen te begrijpen.
Denk aan Jezus en het zwaard opnemen, Jezus en de zelfverloochening, Jezus en het in het Huis der Vader zijn vele kamers, enz, enz.
Daarom zijn er ook zo enorm veel geloofsstromingen die elk een eigen boodschap ( = identiteit ) lezen in de Jezus-woorden.
Jij begrijpt de woorden op Tufkah wijze, Alpha op B L wijze, Robert Frans op RKK wijze, Yours op haar wijze, Umit op moslim wijze en buiten het G G forum zijn er nog vele andere zienswijzen te vinden waar het boegbeeld Jezus het fundament van is.
Omdat iedereen claimt de woorden van Jezus op de Juiste wijze te interpreteren, ontstaat er in mijn optiek een kakafonie aan Jezus geluiden.
Robert Frans merkt dan weer op dat in de grote christelijke kerken die kakafonie er onderling weer niet is, maar dat zijn in de protestantse omgeving de nodigen het weer niet met hem eens.

[Tufkah]

Er is niemand die het predikaat "mysticus" uitdeelt. Dat maakt de kwestie lastig, want dat opent de mogelijkheid om een mysticus van eigen voorkeur te citeren. Bijvoorbeeld Meister Eckhart wordt zo af en toe de term "mysticus" toebedeeld (En dat is hij volgens mij ook). Maar naar mijn weten heeft hij zichzelf zo nooit genoemd.

Jezus is volgens mij dan ook weer geen mysticus, maar een mystagoog. Dat is iemand die een ander inwijdt in het mystieke domein. Maar wel een innerlijke mystagoog. Daar krijg ik de handen ook niet voor op elkaar, de meeste gelovigen zeggen: Jezus is God.

Maar dat maakt wel dat de woorden van Jezus gewicht hebben. Jezus zegt om Mij te volgen en jezelf te verloochenen. Hoe kun je naar het hiernamaals gaan als je jezelf verloochent? Jezus zegt dat wie het leven wil behouden, dat die het zal verliezen. Klamp je dus niet aan het (dit) leven vast. En Jezus zegt dat wie niet voor Mij is, die is tegen Mij. Jezus stelt het dus nogal zwart-wit. Daarom dienen we ook het hiernamaals te vergeten en op te gaan in Mij (Christus). Allerlei verzen verwijzen er naar dat het op gaan in Mij de bedoeling is. (Joh 14:20 bijvoorbeeld) En een klein deel van de gelovigen ziet dat ook zo. De rest bivakkeert op de brede weg.

De aan Jezus toegemeten woorden, zijn op meerdere wijzen te begrijpen.
Denk aan Jezus en het zwaard opnemen, Jezus en de zelfverloochening, Jezus en het in het Huis der Vader zijn vele kamers, enz, enz.
Daarom zijn er ook zo enorm veel geloofsstromingen die elk een eigen boodschap ( = identiteit ) lezen in de Jezus-woorden.
Jij begrijpt de woorden op Tufkah wijze, Alpha op B L wijze, Robert Frans op RKK wijze, Yours op haar wijze, Umit op moslim wijze en buiten het G G forum zijn er nog vele andere zienswijzen te vinden waar het boegbeeld Jezus het fundament van is.
Omdat iedereen claimt de woorden van Jezus op de Juiste wijze te interpreteren, ontstaat er in mijn optiek een kakafonie aan Jezus geluiden.
Robert Frans merkt dan weer op dat in de grote christelijke kerken die kakafonie er onderling weer niet is, maar dat zijn in de protestantse omgeving de nodigen het weer niet met hem eens.

Dat klopt. Ik lees veel uitspraken van Jezus, dat ik bij mijzelf denk" "Waarom begrijpen jullie dat niet"? Wie niet opnieuw geboren wordt uit Geest, die komt het Koninkrijk niet in. Dat zeg ik niet, dat zegt Jezus. Hoe mensen dan aan een hiernamaals vasthouden is voor mij onbegrijpelijk, maar ik schat in dat zeker 90% van de gelovigen in het hiernamaals gelooft.

Robert Frans merkt dan weer op dat in de grote christelijke kerken die kakafonie er onderling weer niet is, maar dat zijn in de protestantse omgeving de nodigen het weer niet met hem eens.

De grote christelijke kerken werken met dogma, waar de gelovige zich op richt. Dus dat die kakofonie er niet is komt door de hiërarchische oplegging van wat er gelooft moet worden. Maar dan is Jezus als innerlijke mystagoog reeds uit beeld.

https://www.trouw.nl/religie-filosofie/ ... ~bbe1a784/

Met dit soort zaken houdt de geïnstitutionaliseerde religie zich bezig. Ik vind het prima, maar met het geestelijk domein hebben dit soort zaken niks van doen. I.m.o. is het bijgeloof.

[J-W]

......... Daarom dienen we ook het hiernamaals te vergeten en op te gaan in Mij (Christus). Allerlei verzen verwijzen er naar dat het op gaan in Mij de bedoeling is. (Joh 14:20 bijvoorbeeld) En een klein deel van de gelovigen ziet dat ook zo. De rest bivakkeert op de brede weg.

Wat houdt jou toch zo bezig over het hiernamaals?
Wil je jezelf overtuigen omdat je twijfels hebt?
Anderen overtuig je hier echt niet hoor, iedereen houdt vast aan wat hij gelooft.
Je haalt in elke topic en in elke reactie van je aan dat er geen hiernamaals kan bestaan.
Waarom is dat zo belangrijk voor jou?
Niemand kan weten of er na de dood iets of niets is, ook jij niet.
Het is slechts een persoonlijk geloof op basis van eigen interpretaties van wat bijbelverzen van een paar duizend jaar geleden. Beetje naïef om te claimen dat je eigen interpretatie de enige juiste is en laatdunkend alle anders-denkenden op de brede weg te plaatsen. Is dat het leven van een geestelijk mens?

[dingo]

......... Daarom dienen we ook het hiernamaals te vergeten en op te gaan in Mij (Christus). Allerlei verzen verwijzen er naar dat het op gaan in Mij de bedoeling is. (Joh 14:20 bijvoorbeeld) En een klein deel van de gelovigen ziet dat ook zo. De rest bivakkeert op de brede weg.

Wat houdt jou toch zo bezig over het hiernamaals?
Wil je jezelf overtuigen omdat je twijfels hebt?
Anderen overtuig je hier echt niet hoor, iedereen houdt vast aan wat hij gelooft.
Je haalt in elke topic en in elke reactie van je aan dat er geen hiernamaals kan bestaan.
Waarom is dat zo belangrijk voor jou?
Niemand kan weten of er na de dood iets of niets is, ook jij niet.
Het is slechts een persoonlijk geloof op basis van eigen interpretaties van wat bijbelverzen van een paar duizend jaar geleden. Beetje naïef om te claimen dat je eigen interpretatie de enige juiste is en laatdunkend alle anders-denkenden op de brede weg te plaatsen.

Dat is hoe sektarisch gedachtegoed werkt en herkenbaar is. Je plaatst de andersdenkenden buiten jouw paradijselijke ideaal en vertelt er bij dat de ander het paradijselijk ideaal nooit kan bereiken tenzij hij/zij het betreffende gedachtegoed overneemt. Een erg (natuurlijk) mensentrekje overigens.

[Jon]

Jezus verdient navolging,

Het lijkt alsof je “Jezus navolgen” op exoterische wijze verstaat.

“Ik” volg Jezus niet na, want er is geen “ik” meer die iemand na kan volgen. “Ik” leef enkel uit de genade Gods.

‘Ik ben met Christus gekruist; en ik leef, doch niet meer ik, maar Christus leeft in mij; en hetgeen ik nu in het vlees leef, dat leef ik door het geloof des Zoons van God, Die mij liefgehad heeft, en Zichzelven voor mij overgegeven heeft. Ik doe de genade Gods niet te niet; want indien de rechtvaardigheid door de wet is, zo is dan Christus tevergeefs gestorven.’
‭‭
De Brief van den Apostel Paulus aan de Galaten‬ ‭2‬:‭20‬-‭21‬ ‭STV‬‬
https://bible.com/bible/165/gal.2.20-21.STV

Zou “ik” Jezus weer gaan navolgen dan zou ik wederom tweeheid creëren.

Jezus navolgen houdt ten diepste de egodood in. De geestelijke mens die de natuurlijke mens heeft overwonnen. Binnen in het aller-innerlijkst heiligdom. Het resultaat daarvan is dat uiteindelijk ook de navolging wordt afgelegd. De grap is dat zowel exoteristen als atheïsten je dan gaan vertellen dat je Jezus moet navolgen. Terwijl het oproepen van de doden in de Bijbel nog verboden is ook.

[Tufkah]

Wat houdt jou toch zo bezig over het hiernamaals?
Wil je jezelf overtuigen omdat je twijfels hebt?
Anderen overtuig je hier echt niet hoor, iedereen houdt vast aan wat hij gelooft.
Je haalt in elke topic en in elke reactie van je aan dat er geen hiernamaals kan bestaan.
Waarom is dat zo belangrijk voor jou?
Niemand kan weten of er na de dood iets of niets is, ook jij niet.
Het is slechts een persoonlijk geloof op basis van eigen interpretaties van wat bijbelverzen van een paar duizend jaar geleden. Beetje naïef om te claimen dat je eigen interpretatie de enige juiste is en laatdunkend alle anders-denkenden op de brede weg te plaatsen.

Dat is hoe sektarisch gedachtegoed werkt en herkenbaar is. Je plaatst de andersdenkenden buiten jouw paradijselijke ideaal en vertelt er bij dat de ander het paradijselijk ideaal nooit kan bereiken tenzij hij/zij het betreffende gedachtegoed overneemt. Een erg (natuurlijk) mensentrekje overigens.

Je zou inderdaad het Koninkrijk als een sektarische gemeenschap kunnen beschouwen. Eén van Geest, vele lichamen.

Lucas 17:20-21

En gevraagd zijnde van de Farizeën, wanneer het Koninkrijk Gods komen zou, heeft Hij hun geantwoord en gezegd: Het Koninkrijk Gods komt niet met uiterlijk gelaat. En men zal niet zeggen: Ziet hier, of ziet daar, want, ziet, het Koninkrijk Gods is binnen ulieden.

Voor de natuurlijke mens is het Koninkrijk onzichtbaar, want het komt niet met uiterlijk gelaat.

[Tufkah]

P.S. Het Koninkrijk is geen gedachtengoed, je bent er of je bent er niet. Zoals Joh 3:3 reeds vermeldt moet je opnieuw geboren zijn om het te kunnen zien.

[Messenger]

P.S. Het Koninkrijk is geen gedachtengoed, je bent er of je bent er niet. Zoals Joh 3:3 reeds vermeldt moet je opnieuw geboren zijn om het te kunnen zien.

Ontwaken wordt denk ik bedoeld en dan zie je het om je heen.

[Tufkah]

P.S. Het Koninkrijk is geen gedachtengoed, je bent er of je bent er niet. Zoals Joh 3:3 reeds vermeldt moet je opnieuw geboren zijn om het te kunnen zien.

Ontwaken wordt denk ik bedoeld en dan zie je het om je heen.

Het Koninkrijk is gebouwd op liefde , hetgeen inderdaad ook een ontwaken is. Je ontwaakt uit het ego. (De geest der wereld). Binnen het Koninkrijk herkennen de geliefden elkaar. Leeg van zelf ga je de 'ander' dusdanig liefhebben dat je Christus in de ander gaat herkennen, het is dezelfde Christus als welke innerlijk is. Ik-jij komt te vervallen, Christus neemt die plaats in.

[J-W]

........... Ik-jij komt te vervallen, Christus neemt die plaats in.

Loze woorden Tufkah zolang je het nog niet in de praktijk kan brengen wanneer een ander hier over een ander geloof getuigt dan het jouwe. Tenzij jij die woorden natuurlijk niet op jezelf betrekt maar die indruk heb je tot nu toe nog niet gewekt, integendeel.

[dingo]

Dat is hoe sektarisch gedachtegoed werkt en herkenbaar is. Je plaatst de andersdenkenden buiten jouw paradijselijke ideaal en vertelt er bij dat de ander het paradijselijk ideaal nooit kan bereiken tenzij hij/zij het betreffende gedachtegoed overneemt. Een erg (natuurlijk) mensentrekje overigens.

Je zou inderdaad het Koninkrijk als een sektarische gemeenschap kunnen beschouwen. Eén van Geest, vele lichamen.

Lucas 17:20-21

En gevraagd zijnde van de Farizeën, wanneer het Koninkrijk Gods komen zou, heeft Hij hun geantwoord en gezegd: Het Koninkrijk Gods komt niet met uiterlijk gelaat. En men zal niet zeggen: Ziet hier, of ziet daar, want, ziet, het Koninkrijk Gods is binnen ulieden.

Voor de natuurlijke mens is het Koninkrijk onzichtbaar, want het komt niet met uiterlijk gelaat.

QED

[Tufkah]

Je zou inderdaad het Koninkrijk als een sektarische gemeenschap kunnen beschouwen. Eén van Geest, vele lichamen.

Lucas 17:20-21

En gevraagd zijnde van de Farizeën, wanneer het Koninkrijk Gods komen zou, heeft Hij hun geantwoord en gezegd: Het Koninkrijk Gods komt niet met uiterlijk gelaat. En men zal niet zeggen: Ziet hier, of ziet daar, want, ziet, het Koninkrijk Gods is binnen ulieden.

Voor de natuurlijke mens is het Koninkrijk onzichtbaar, want het komt niet met uiterlijk gelaat.

QED

Het moet inderdaad bewezen worden, en dat bewijs ligt intern. Het ego denkt dat hij van zichzelf is, 1 Korintiërs 6:19-20 zegt dat het niet zo is. Je zult toch zelf God in je lichaam en in je geest moeten verheerlijken om dat bewijs te verkrijgen. Je geloof dient gerealiseerd te worden door alles wat onecht is er uit te zetten.

[Gaitema]

Ik geloof dat ik per ongeluk een dubbeloccount heb.
Ik heb ook Gait23

Maar goed. Ja, ik vat het op dat in Genesis het leven in de Geest van God dat over de overvloed zweefde er al was en van Melchizedek en Jezus (wordt ook gezien als de zelfde Persoon) wordt in de bijbel vermeld dat ze geen begin en geen einde kennen en er dus altijd al waren. Wat overigens ook een raadsel is.
Hoe kon het leven in Jezus en God de Vader (Licht uit Licht van Johannes 1) er altijd al zijn...

Maar dat is met alles.
Het moet ergens er altijd zijn geweest... En die gedachte laat mijn hoofd wel een tollen

Maar zoals je zegt, als het nog eens ontdekt wat worden, helpt dat ons weer verder

Waarom geef je geen antwoord op de vraag?
"Waarom zeg je niet: Leven kan er niet altijd zijn geweest en dus moet het zijn ontstaan? "

Ik kan dat niet verklaren. Het blijft geloof.
Het begint met de vaststelling dat het leven niet logischerwijs kan bestaan, maar toch bestaat het en we zijn er.

[Dat_beloof_ik]

Waarom geef je geen antwoord op de vraag?
"Waarom zeg je niet: Leven kan er niet altijd zijn geweest en dus moet het zijn ontstaan? "

Ik kan dat niet verklaren. Het blijft geloof.
Het begint met de vaststelling dat het leven niet logischerwijs kan bestaan, maar toch bestaat het en we zijn er.

Die 'vaststelling' klopt niet. We zijn er en dus kan het leven logischerwijs wel bestaan.

Je redeneert andersom: je begint met een aanname en van daar uit ontken je de feiten.
Accepteer gewoon de feiten en trek daaruit een conclusie.
Dat is eerlijker tegenover jezelf.

[umit]

Ik kan dat niet verklaren. Het blijft geloof.
Het begint met de vaststelling dat het leven niet logischerwijs kan bestaan, maar toch bestaat het en we zijn er.

Die 'vaststelling' klopt niet. We zijn er en dus kan het leven logischerwijs wel bestaan.

Je redeneert andersom: je begint met een aanname en van daar uit ontken je de feiten.
Accepteer gewoon de feiten en trek daaruit een conclusie.
Dat is eerlijker tegenover jezelf.

We zijn er en dus kan het leven logischerwijs wel bestaan.
Heb je gelijk in.
Het leven, zoals wij dat hier op Aarde kennen, kan er niet altijd zijn geweest.
Stel je gaat naar de bakker om brood te kopen...maar de rij is oneindig lang. Dat betekent dat jij nooit aan de beurt komt.
Maar zodra je aan de beurt bent om brood te kopen, betekent dat automatisch dat de rij niet oneindig lang geweest kan zijn.
Dus is het leven gaandeweg ontstaan.

Aan de andere kant kan het leven niet uit levenloos materiaal ontstaan...simpelweg omdat dat levenloze materiaal die eigenschap niet bezit. Dus is dat een bewijs dat God hier in actie is geweest.

[Dat_beloof_ik]

Die 'vaststelling' klopt niet. We zijn er en dus kan het leven logischerwijs wel bestaan.

Je redeneert andersom: je begint met een aanname en van daar uit ontken je de feiten.
Accepteer gewoon de feiten en trek daaruit een conclusie.
Dat is eerlijker tegenover jezelf.

We zijn er en dus kan het leven logischerwijs wel bestaan.
Heb je gelijk in.
Het leven, zoals wij dat hier op Aarde kennen, kan er niet altijd zijn geweest.
Stel je gaat naar de bakker om brood te kopen...maar de rij is oneindig lang. Dat betekent dat jij nooit aan de beurt komt.
Maar zodra je aan de beurt bent om brood te kopen, betekent dat automatisch dat de rij niet oneindig lang geweest kan zijn.
Dus is het leven gaandeweg ontstaan.

Aan de andere kant kan het leven niet uit levenloos materiaal ontstaan...simpelweg omdat dat levenloze materiaal die eigenschap niet bezit. Dus is dat een bewijs dat God hier in actie is geweest.

De redenaties van gelovigen bevatten soms de meest vreemde fouten. Zo ook hier bij jou. "Aansluiten in een oneindige rij" wat is dat voor onzin, het is niet mogelijk om aan te sluiten in een oneindige rij. Als je toch kunt aansluiten, is de rij eindig. Je kunt immers alleen aansluiten aan het einde van de rij. Een oneindige rij heeft geen einde, daarom het het ook oneindig...

Daarnaast: als je er van uitgaat dat leven niet kan zijn ontstaan uit levenloos materiaal, dan kan God daar ook niets aan doen. Als hij dat wel kan, dan betekent dit, dat het wel mogelijk is dat leven kan ontstaan uit levenloos materiaal.
Je gaat dus van tegengestelde uitgangspunten uit en kiest maar beleven degene die je het best uitkomt.
Dus ook voor jou geldt: Accepteer gewoon de feiten en trek daaruit een conclusie.
Dat is eerlijker tegenover jezelf.

Er is leven, en dus is het mogelijk dat leven kan ontstaan uit levenloos materiaal. Rest alleen nog de vraag: "hoe?". Ik denk niet dat er een mannetje langs kwam die zei: hokus pokus pas, ik wou dat er leven was.
Je verklaart daarmee niets, je verschuift de discussie van "hoe is het leven ontstaan" naar "hoe is het mannetje ontstaan".
Als je dan stelt dat die er altijd al was, ben je weer bezig met maar eigen believen kiezen uit onverenigbare uitgangspunten.

[umit]

De redenaties van gelovigen bevatten soms de meest vreemde fouten. Zo ook hier bij jou. "Aansluiten in een oneindige rij" wat is dat voor onzin, het is niet mogelijk om aan te sluiten in een oneindige rij. Als je toch kunt aansluiten, is de rij eindig. Je kunt immers alleen aansluiten aan het einde van de rij. Een oneindige rij heeft geen einde, daarom het het ook oneindig...

Het probleem is dat jij niet ver genoeg nadenkt.
İemand die claimt dat iets (leven of universum) er altijd is geweest, zal geen probleem hebben met claimd het kunnen aan een oneindige rij.
Je hebt gelijk, ik ben het met je eens dat het niet kan. İk gebruik deze analogie ook juist om dat duidelijk te maken.

Dus waar windt jij je over op? We zeggen beide toch hetzelfde?

Daarnaast: als je er van uitgaat dat leven niet kan zijn ontstaan uit levenloos materiaal, dan kan God daar ook niets aan doen. Als hij dat wel kan, dan betekent dit, dat het wel mogelijk is dat leven kan ontstaan uit levenloos materiaal.

Maar daarmee zet je toch jezelf in de knoop?
Je hebt zojuist toegegeven dat iets niet oneindig kan bestaan...dat betekent dat het dus een beginpunt moet hebben...maar aangezien uit "niets" niet zomaar "iets" kan ontstaan, hoe definieer jij dan dat beginpunt?

Dat is toch precies de kalam kosmologisch argument?

Je gaat dus van tegengestelde uitgangspunten uit en kiest maar beleven degene die je het best uitkomt.
Dus ook voor jou geldt: Accepteer gewoon de feiten en trek daaruit een conclusie.
Dat is eerlijker tegenover jezelf.

Er is leven, en dus is het mogelijk dat leven kan ontstaan uit levenloos materiaal. Rest alleen nog de vraag: "hoe?". Ik denk niet dat er een mannetje langs kwam die zei: hokus pokus pas, ik wou dat er leven was.
Je verklaart daarmee niets, je verschuift de discussie van "hoe is het leven ontstaan" naar "hoe is het mannetje ontstaan".
Als je dan stelt dat die er altijd al was, ben je weer bezig met maar eigen believen kiezen uit onverenigbare uitgangspunten.

[Dat_beloof_ik]

De redenaties van gelovigen bevatten soms de meest vreemde fouten. Zo ook hier bij jou. "Aansluiten in een oneindige rij" wat is dat voor onzin, het is niet mogelijk om aan te sluiten in een oneindige rij. Als je toch kunt aansluiten, is de rij eindig. Je kunt immers alleen aansluiten aan het einde van de rij. Een oneindige rij heeft geen einde, daarom het het ook oneindig...

Het probleem is dat jij niet ver genoeg nadenkt.
İemand die claimt dat iets (leven of universum) er altijd is geweest, zal geen probleem hebben met claimd het kunnen aan een oneindige rij.
Je hebt gelijk, ik ben het met je eens dat het niet kan. İk gebruik deze analogie ook juist om dat duidelijk te maken.

Dus waar windt jij je over op? We zeggen beide toch hetzelfde?

Daarnaast: als je er van uitgaat dat leven niet kan zijn ontstaan uit levenloos materiaal, dan kan God daar ook niets aan doen. Als hij dat wel kan, dan betekent dit, dat het wel mogelijk is dat leven kan ontstaan uit levenloos materiaal.

Maar daarmee zet je toch jezelf in de knoop?
Je hebt zojuist toegegeven dat iets niet oneindig kan bestaan...dat betekent dat het dus een beginpunt moet hebben...maar aangezien uit "niets" niet zomaar "iets" kan ontstaan, hoe definieer jij dan dat beginpunt?

Dat is toch precies de kalam kosmologisch argument?

Je gaat dus van tegengestelde uitgangspunten uit en kiest maar beleven degene die je het best uitkomt.
Dus ook voor jou geldt: Accepteer gewoon de feiten en trek daaruit een conclusie.
Dat is eerlijker tegenover jezelf.

Er is leven, en dus is het mogelijk dat leven kan ontstaan uit levenloos materiaal. Rest alleen nog de vraag: "hoe?". Ik denk niet dat er een mannetje langs kwam die zei: hokus pokus pas, ik wou dat er leven was.
Je verklaart daarmee niets, je verschuift de discussie van "hoe is het leven ontstaan" naar "hoe is het mannetje ontstaan".
Als je dan stelt dat die er altijd al was, ben je weer bezig met maar eigen believen kiezen uit onverenigbare uitgangspunten.

Nee, we zeggen niet hetzelfde en wel omdat jij besluit met "Aan de andere kant kan het leven niet uit levenloos materiaal ontstaan...simpelweg omdat dat levenloze materiaal die eigenschap niet bezit. Dus is dat een bewijs dat God hier in actie is geweest."
En dat is geen bewijs dat God in actie is geweest. Dat is een bewijs dat jij niet snapt dat leven toch echt uit levenloos materiaal kan ontstaan.

Daarnaast heb ik nergens 'toegegeven' dat iets niet oneindig kan bestaan. Jij was degene schreef : stel, je sluit aan bij een eindeloze rij. Ik heb alleen maar uitgelegd dat dit onmogelijk is.

Ik heb ook nergens beweerd dat uit 'niets' zomaar 'iets' kan ontstaan. Aarde en het leven zijn ontstaan uit bestaande materie. Maar niet doordat er een mannetje voorbij kwam die zei: Hocus pocus pas, ik wou dat er leven was. Maar dat laatste is wel wat jij denkt.

Ik zet mezelf op geen enkele wijze in de knoop: leven kan ontstaan uit levenloos materiaal, dat heet 'abiogenese' en daar is geen hokus pokus mannetje bij nodig. Ik zou niet weten hoe ik mezelf daarbij in de knoop zet.

Dan de vraag hoe ik een beginpunt definieer. Dat definieer ik als beginpunt. Waarschijnlijk wilde je iets anders vragen? Vraag dat dan.

[peda]

Het Kalam kosmologisch argument ( filosofie ) is voor mij wel degelijk een krachtig filosofisch gods-bewijs, maar zoals vaker opgemerkt, is een filosofisch bewijs voor mij niet voldoende om mijn agnostische zienswijze op te geven.
Het uitspelen van de Kalam argumentatie in de discussie, maakt het schaakspel in mijn optiek best wel interessant.
Maar nogmaals een harde filosofische argumentatie is voor mij niet beslissend voor het ja / neen inzake het verlaten van mijn agnosticisme.
Interessant in Kalam vind ik persoonlijk het omgaan met de "" tijd-factor "", ofwel hoe kan er wat "'gebeuren/ oorzaak "" in een domein waarin "' tijd "" geen rol speelt. M.i. is de a-temporele causaliteit, die ook in de wetenschap speelt, geen eenvoudige kost.

[Tufkah]

Kalam, in de zin van Kalam Allah (het Woord van God), moet worden onderscheiden van Kalam, in de zin van Kalam Allah (het Woord van God), moet worden onderscheiden van 'Ilm al-Kalam, de wetenschap van het bespreken en beredeneren van God, en verschilt ook van kalimat Allah, een goddelijke uiting. K, de wetenschap van het bespreken en beredeneren van God, en verschilt ook van kalimat Allah, een goddelijke uiting. (Bron wiki)

Kalam is geen eenduidig begrip als ik wiki mag geloven. Ilm al-Kalam, de wetenschap van het bespreken en beredeneren van God, dat lijkt mij positieve theologie. (Het rationaliseren van God) Kalam Allah is dan het Woord/Logos zoals we dat uit de Johannes proloog kennen of uit de Griekse filosofie. Jezus is dan het vleesgeworden Kalam Allah, maar zo zal het vast niet in de Koran staan....

[Leon]

Het Kalam kosmologisch argument ( filosofie ) is voor mij wel degelijk een krachtig filosofisch gods-bewijs, maar zoals vaker opgemerkt, is een filosofisch bewijs voor mij niet voldoende om mijn agnostische zienswijze op te geven.
Het uitspelen van de Kalam argumentatie in de discussie, maakt het schaakspel in mijn optiek best wel interessant.
Maar nogmaals een harde filosofische argumentatie is voor mij niet beslissend voor het ja / neen inzake het verlaten van mijn agnosticisme.
Interessant in Kalam vind ik persoonlijk het omgaan met de "" tijd-factor "", ofwel hoe kan er wat "'gebeuren/ oorzaak "" in een domein waarin "' tijd "" geen rol speelt. M.i. is de a-temporele causaliteit, die ook in de wetenschap speelt, geen eenvoudige kost.

Het Kalam kosmologisch argument hangst of staat bij of het lineair opvatten van de werkelijkheid geen ongeoorloofde complexiteitsreductie is. Ik denk dat het dit is.

Het begin van de Schepping is meer een moment waarop het bestaande betekenis kreeg voor de mens. Een psychologisch begin.

[Dat_beloof_ik]

Het Kalam kosmologisch argument ( filosofie ) is voor mij wel degelijk een krachtig filosofisch gods-bewijs, maar zoals vaker opgemerkt, is een filosofisch bewijs voor mij niet voldoende om mijn agnostische zienswijze op te geven.
Het uitspelen van de Kalam argumentatie in de discussie, maakt het schaakspel in mijn optiek best wel interessant.
Maar nogmaals een harde filosofische argumentatie is voor mij niet beslissend voor het ja / neen inzake het verlaten van mijn agnosticisme.
Interessant in Kalam vind ik persoonlijk het omgaan met de "" tijd-factor "", ofwel hoe kan er wat "'gebeuren/ oorzaak "" in een domein waarin "' tijd "" geen rol speelt. M.i. is de a-temporele causaliteit, die ook in de wetenschap speelt, geen eenvoudige kost.

Het Kalam kosmologisch argument hangst of staat bij of het lineair opvatten van de werkelijkheid geen ongeoorloofde complexiteitsreductie is. Ik denk dat het dit is.

Het begin van de Schepping is meer een moment waarop het bestaande betekenis kreeg voor de mens. Een psychologisch begin.

Wat ik schreef heeft niets met het kosmologisch argument te maken.
Umit haalt dat erbij.

Er is leven, en dus is het mogelijk dat leven kan ontstaan uit levenloos materiaal. Rest alleen nog de vraag: "hoe?". Ik denk niet dat er een mannetje langs kwam die zei: hokus pokus pas, ik wou dat er leven was.
Je verklaart daarmee niets, je verschuift de discussie van "hoe is het leven ontstaan" naar "hoe is het mannetje ontstaan".
Als je dan stelt dat die er altijd al was, ben je weer bezig met maar eigen believen kiezen uit onverenigbare uitgangspunten.

Ik schreef dat.
Dat lijkt inderdaad veel op waar het kosmologisch argument over gaat.
Door christenen is in dat argument later een versie met God gemaakt.
Maar ik stel de vraag "hoe". Niet "wat of wie".
En met "hoe" bedoel ik dan de vraag hoe abiogenese precies is gegaan.

[umit]

Het Kalam kosmologisch argument ( filosofie ) is voor mij wel degelijk een krachtig filosofisch gods-bewijs, maar zoals vaker opgemerkt, is een filosofisch bewijs voor mij niet voldoende om mijn agnostische zienswijze op te geven.
Het uitspelen van de Kalam argumentatie in de discussie, maakt het schaakspel in mijn optiek best wel interessant.
Maar nogmaals een harde filosofische argumentatie is voor mij niet beslissend voor het ja / neen inzake het verlaten van mijn agnosticisme.
Interessant in Kalam vind ik persoonlijk het omgaan met de "" tijd-factor "", ofwel hoe kan er wat "'gebeuren/ oorzaak "" in een domein waarin "' tijd "" geen rol speelt. M.i. is de a-temporele causaliteit, die ook in de wetenschap speelt, geen eenvoudige kost.

Bij het definiëren van "het beginpunt" moet de tijd en ruimte factor meegenomen worden.
Omdat oneindige afhankelijkheid niet mogelijk is ( je kan niet oneindig stappen terug in de tijd)...moet het beginpunt onafhankelijk zijn (dus altijd aanwezig...zonder begin en zonder eind) (tijd factor)
Tevens kan het begin niet iets fysisch zijn, want alles wat fysisch is (een iets) is weer afhankelijk van een voorstadium en daarmee geen echt beginpunt.

Het beginpunt is dus metafysisch (een wetenschappelijk niets).
Alleen zo kan iets uit niets ontstaan. (Ruimte factor)

Bovendien moet het beginpunt een eigen wil hebben...want het is oneindig aanwezig als een wetenschappelijk niets en heeft op t = 0 besloten de big bang te laten plaatsvinden.

Zonder dit beginpunt is ook de big bang niet zo logisch...want het is een oneindig klein ding met oneindige massa die opeens uitelkaar knalt...maar dan vraag je je alsnog af waar dat vandaan komt en wat de oorzaak van die knal was.

Zo kom je uiteindelijk bij God uit.