De Tweede Komst a.k.a. de Dag van de Heer

[Mart]

Eigenwijs zijn die geldschieters wel als je er over nadenkt. Generaties lang blijft de (tweede) komst al uit, maar de rijke miljonairs denken daar wel even verandering in te brengen door met wat flappen te zwaaien. Alsof de joodse Messias in de hemel zit te wachten en denkt: 'zie ik daar een stapeltje bankbiljetten? Nou, dan heeft het lang genoeg geduurd en kom ik er aan!'

Het gaat hier niet over geldschieters. Relevant is, dat zonder terugkeer de messias van het Nieuwe Testament niet de gezalfde leider uit achariet haJamiem is die door de T'NaCH wordt voorzegd de nakomelingen van Ja'acov weer naar hun oude grond (adamah) terug te laten keren. Evenmin is hij dan de gezalfde leider uit achariet hajamiem die door de T'NaCH wordt voorzegd het wapengekletter te beëindigen. Evenmin is hij dan de gezalfde leider uit achariet hajamiem die door de T'NaCH wordt voorzegd betrokken te zijn bij de derde Tempel met z'n ramen, poorten en muren van bepaalde afmetingen.

[Gaitema]

Volgens diegenen die de openbaring van Johannes als 100% symboliek lezen ook niet. Bij de eindtijd -christelijke- eschatologen ziet het er anders uit. Veel overeenstemming met de Joodse eschatologie, met dien verstande dat christenen de wederkomst van de Godmens Jezus verwachten en dat bij de christenen de eschatologie vooral draait om de definitieve afrekening met de Tegenstrever alsmede zijn talrijke volgers, die een herschepping in de weg staan. De Joden keren in de christelijke eschatologie ook terug naar hun land en zullen hun tempel herbouwen en pas daarna komt Jezus terug. Veel strijd in den beginne, maar uiteindelijk ook geen wapengekletter meer, maar vrede en gerechtigheid. Best wel interessant om ook op meer detailniveau de Joodse en de christelijke eschatologie gedachten met elkaar te vergelijken.

De overeenkomsten zijn zeker treffend en sommige evangelische christenen geloven zelfs de wederkomst te kunnen bespoedigen door actief mee te helpen joden naar Israël te krijgen. Daar worden letterlijk miljoenen ingepompt maar nog vertikt hij het te komen. De joodse Messias is een dure knakker.

Ik vind dat je de spot drijft met ons geloof en je verzuimd ook nog eens jouw geloof begrijpelijk te delen met verstaanbare onderbouwingen. Maar je doet maar, ik weet op voorhand al dat je er naast zit. Je doet ermee gewoon jezelf te kort. Ik heb jouw uitleg niet nodig.

[Gaitema]

Nu je me toch negeert, deze maar weer dan?

Ik heb nog iets opgezocht:

1 Tess. 4:

De opstanding bij Christus' wederkomst
13Maar ik wil niet, broeders, dat u onwetend bent ten aanzien van hen die ontslapen zijn,
(a)
opdat u niet bedroefd bent zoals ook de anderen, die geen hoop hebben.
14Want als wij geloven dat Jezus gestorven en opgestaan is, zal ook God op dezelfde wijze hen die in Jezus ontslapen zijn, terugbrengen met Hem.
15Want dit zeggen wij u met een woord van de Heere,
(b)
dat wij die levend zullen overblijven tot de komst van de Heere, de ontslapenen beslist niet zullen voorgaan.
16
(c)
Want de Heere Zelf zal met een geroep, met de stem van een aartsengel en met een bazuin van God neerdalen uit de hemel. En de doden die in Christus zijn, zullen eerst opstaan.
17Daarna zullen wij, de levenden die overgebleven zijn, samen met hen opgenomen worden in de wolken, naar een ontmoeting met de Heere in de lucht. En zo zullen wij altijd bij de Heere zijn.
18Zo dan, troost elkaar met deze woorden.

voetnoten:
a: Lev. 19:28; Deut. 14:1; 2 Sam. 12:20
b: 1 Kor. 15:22,51
c: Matt. 24:31; 1 Kor. 15:52; 2 Thess. 1:7

Hoe kijk je hier naar?

[Vertrokken user 5]

Volgens diegenen die de openbaring van Johannes als 100% symboliek lezen ook niet. Bij de eindtijd -christelijke- eschatologen ziet het er anders uit. Veel overeenstemming met de Joodse eschatologie, met dien verstande dat christenen de wederkomst van de Godmens Jezus verwachten en dat bij de christenen de eschatologie vooral draait om de definitieve afrekening met de Tegenstrever alsmede zijn talrijke volgers, die een herschepping in de weg staan. De Joden keren in de christelijke eschatologie ook terug naar hun land en zullen hun tempel herbouwen en pas daarna komt Jezus terug. Veel strijd in den beginne, maar uiteindelijk ook geen wapengekletter meer, maar vrede en gerechtigheid. Best wel interessant om ook op meer detailniveau de Joodse en de christelijke eschatologie gedachten met elkaar te vergelijken.

De overeenkomsten zijn zeker treffend en sommige evangelische christenen geloven zelfs de wederkomst te kunnen bespoedigen door actief mee te helpen joden naar Israël te krijgen. Daar worden letterlijk miljoenen ingepompt maar nog vertikt hij het te komen. De joodse Messias is een dure knakker.

Daar heb je gewoon gelijk in. Ik begrijp ook nooit waarom christenen joden zo graag naar Israël zenden. Afschuwelijk vind ik dat en niet christelijk. Op credible heeft jaren geleden ene "Broer Konijn" daar een heel mooi stuk over geschreven, maar ik heb het niet meer teruggevonden. Ik krijg ook heeeeel vaak reclame van goede doelen die ik soms steun, of ik geld wil geven voor Israël. Daar word je mee platgegooid.

[Mart]

Het gaat er hier niet over of de messias van de T'NaCH een dure knakker is. Relevant is, dat zonder terugkeer de messias van het Nieuwe Testament niet de gezalfde leider uit achariet haJamiem is die door de T'NaCH wordt voorzegd de nakomelingen van Ja'acov weer naar hun oude grond (adamah) terug te laten keren. Evenmin is hij dan de gezalfde leider uit achariet hajamiem die door de T'NaCH wordt voorzegd het wapengekletter te beëindigen. Evenmin is hij dan de gezalfde leider uit achariet hajamiem die door de T'NaCH wordt voorzegd betrokken te zijn bij de derde Tempel met z'n ramen, poorten en muren van bepaalde afmetingen.

[Vertrokken user 5]

Het gaat er hier niet over of de messias van de T'NaCH een dure knakker is. Relevant is, dat zonder terugkeer de messias van het Nieuwe Testament niet de gezalfde leider uit achariet haJamiem is die door de T'NaCH wordt voorzegd

Daar heb je je eigen topic voor. Waarom wil je de mensen hier per se jouw conclusies uit jouw topic over de Messias zoals die volgens jou uit het Oude Testament naar voren komt, door de strot blijven wringen en hen proberen te dwingen daarop in te blijven gaan?

[Mart]

Daar heb je je eigen topic voor.

Dit topic gaat over Jezus' tweede komst. Ik verdedig dat indien Jezus niet weerkomt, hij niet de gezalfde leider uit achariet haJamiem is die door de T'NaCH wordt voorzegd de nakomelingen van Ja'acov weer naar hun oude grond (adamah) terug te laten keren. Evenmin is hij dan de gezalfde leider uit achariet hajamiem die door de T'NaCH wordt voorzegd het wapengekletter te beëindigen. Evenmin is hij dan de gezalfde leider uit achariet hajamiem die door de T'NaCH wordt voorzegd betrokken te zijn bij de derde Tempel met z'n ramen, poorten en muren van bepaalde afmetingen.

Waarom wil je de mensen hier jouw conclusies uit jouw topic over de Messias zoals die volgens jou uit het Oude Testament naar voren komt, door de strot blijven wringen.

Raken de argumenten op?

Het is interesse in het issue -- logisch. Indien argumenten opraken, worden zaken ontdaan van aantoonbare werkelijkheid en vergeestelijkt of wordt er simpelweg overgegaan op persoonlijke aantijgingen. Ben daarom zeer benieuwd of men het standpunt kan verdedigen dat Jezus niet terugkomt zonder eveneens de messiaanse profetieën maar te vergeestelijken. Het ziet er vooralsnog niet naar uit.

[peda]

Hallo Mart,

Hoe kijk jij aan tegen mijn kleine voorzet van 13:54 op dit topic deel.

[Peter79]

Daar heb je je eigen topic voor.

Dit topic gaat over Jezus' tweede komst. Ik verdedig dat indien Jezus niet weerkomt, hij niet de gezalfde leider uit achariet haJamiem is die door de T'NaCH wordt voorzegd de nakomelingen van Ja'acov weer naar hun oude grond (adamah) terug te laten keren. Evenmin is hij dan de gezalfde leider uit achariet hajamiem die door de T'NaCH wordt voorzegd het wapengekletter te beëindigen. Evenmin is hij dan de gezalfde leider uit achariet hajamiem die door de T'NaCH wordt voorzegd betrokken te zijn bij de derde Tempel met z'n ramen, poorten en muren van bepaalde afmetingen.

Waarom wil je de mensen hier jouw conclusies uit jouw topic over de Messias zoals die volgens jou uit het Oude Testament naar voren komt, door de strot blijven wringen.

Raken de argumenten op?

Het is interesse in het issue -- logisch. Indien argumenten opraken, worden zaken ontdaan van aantoonbare werkelijkheid en vergeestelijkt of wordt er simpelweg overgegaan op persoonlijke aantijgingen. Ben daarom zeer benieuwd of men het standpunt kan verdedigen dat Jezus niet terugkomt zonder eveneens de messiaanse profetieën te vergeestelijken. Het ziet er vooralsnog niet naar uit.

Zonder nu alle teksten erbij te zoeken:

Openbaring hertekent het beeld van het vrederijk uit de profeten in de tekening van de nieuwe hemel en de nieuwe aarde. Hij weet dat hij het bezwaar zal horen dat er een (derde?) tempel moet zijn en meldt daarom dat een tempel niet nodig is, want God zelf woont bij de mensen. De machten die samenspannen tegen God en zijn gezalfde worden door Johannes getekend met beesten en valse profeten.

Nu noem je dat misschien vergeestelijken. Andersom zou er sprake kunnen zijn van verletteren. In elk geval kiest het NT voor de Geest tegenover de letter. Het feit dat het in het NT zo zwartwit wordt neergezet (de letter doodt, de Geest maakt levend) duidt er mogelijk op dat men ook toen niet nader tot elkaar kon komen.

[Gaitema]

Ik vind het allemaal zo hopeloos ingewikkeld, dat ik nooit op alles een antwoord heb kunnen vinden. Soms is het meer een kwestie van afwachten. We zullen wel voor een derde wereldoorlog staan, natuurrampen van ongekende verhoudingen, een opwekking, de grote verdrukking en dan de wederkomst..

Ik zelf geloof dat wij dan Jezus op de wolken zien komen en de joden hun Messias zien komen. Wie achterblijven, komt om in de laatste grote klapper.

[Gaitema]

Dit bekeek ik op een facebookpagina van een christen:
https://www.youtube.com/watch?v=KaxKrCD ... X8ueHCxajk

[Gaitema]

ps: niemand is verplicht om te geloven wat ik deel.
Ik zou het alleen wel doen, als ik jou was

[peda]

Openbaring hertekent het beeld van het vrederijk uit de profeten in de tekening van de nieuwe hemel en de nieuwe aarde. Hij weet dat hij het bezwaar zal horen dat er een (derde?) tempel moet zijn en meldt daarom dat een tempel niet nodig is, want God zelf woont bij de mensen. De machten die samenspannen tegen God en zijn gezalfde worden door Johannes getekend met beesten en valse profeten.

Nu noem je dat misschien vergeestelijken. Andersom zou er sprake kunnen zijn van verletteren. In elk geval kiest het NT voor de Geest tegenover de letter. Het feit dat het in het NT zo zwartwit wordt neergezet (de letter doodt, de Geest maakt levend) duidt er mogelijk op dat men ook toen niet nader tot elkaar kon komen.

Hallo Peter,

Ik begrijp uit jouw inbreng dat jij de openbaring van Johannes hoofdstuk 11 in relatie met de daar genoemde tempel deze niet letterlijk invult, maar een geestelijke betekenis geeft. Anderen geven er weer een letterlijke betekenis aan ( de tijdelijke bewoning door de anti-christ ).

[coby]

Openbaring hertekent het beeld van het vrederijk uit de profeten in de tekening van de nieuwe hemel en de nieuwe aarde. Hij weet dat hij het bezwaar zal horen dat er een (derde?) tempel moet zijn en meldt daarom dat een tempel niet nodig is, want God zelf woont bij de mensen. De machten die samenspannen tegen God en zijn gezalfde worden door Johannes getekend met beesten en valse profeten.

Nu noem je dat misschien vergeestelijken. Andersom zou er sprake kunnen zijn van verletteren. In elk geval kiest het NT voor de Geest tegenover de letter. Het feit dat het in het NT zo zwartwit wordt neergezet (de letter doodt, de Geest maakt levend) duidt er mogelijk op dat men ook toen niet nader tot elkaar kon komen.

Hallo Peter,

Ik begrijp uit jouw inbreng dat jij de openbaring van Johannes hoofdstuk 11 in relatie met de daar genoemde tempel deze niet letterlijk invult, maar een geestelijke betekenis geeft. Anderen geven er weer een letterlijke betekenis aan ( de tijdelijke bewoning door de anti-christ ).

Ja die van Openbaringen leek me wel letterlijk en dat zal dan wel dezelfde zijn als van Ezechiel. Ik had iets van: als die ac erin gaat zitten is ie niet meer goed, maar die jongen van mijn link zei dat Jezus de 2e tempel ook Gods huis noemde, hoewel daar ook een etter in gezeten had daarvoor.

[coby]

Ik vind het allemaal zo hopeloos ingewikkeld, dat ik nooit op alles een antwoord heb kunnen vinden. Soms is het meer een kwestie van afwachten. We zullen wel voor een derde wereldoorlog staan, natuurrampen van ongekende verhoudingen, een opwekking, de grote verdrukking en dan de wederkomst..

Ik zelf geloof dat wij dan Jezus op de wolken zien komen en de joden hun Messias zien komen. Wie achterblijven, komt om in de laatste grote klapper.

Ik snap er ook niet veel van, maar ik had wel minstens een 9,5 voor mijn opstel Nederlands voor het examen. Nacht ervoor het boek van Hal Lindsey gelezen en toen het daar over gehouden. Leraar was zeer onder de indruk, terwijl ie anders bij mijn opstel zette: bla bla bla.

[Gaitema]

Ik vind het allemaal zo hopeloos ingewikkeld, dat ik nooit op alles een antwoord heb kunnen vinden. Soms is het meer een kwestie van afwachten. We zullen wel voor een derde wereldoorlog staan, natuurrampen van ongekende verhoudingen, een opwekking, de grote verdrukking en dan de wederkomst..

Ik zelf geloof dat wij dan Jezus op de wolken zien komen en de joden hun Messias zien komen. Wie achterblijven, komt om in de laatste grote klapper.

Ik snap er ook niet veel van, maar ik had wel minstens een 9,5 voor mijn opstel Nederlands voor het examen. Nacht ervoor het boek van Hal Lindsey gelezen en toen het daar over gehouden. Leraar was zeer onder de indruk, terwijl ie anders bij mijn opstel zette: bla bla bla.

wat een eikel zeg die leraar, maar mooi dat je hem onder de indruk bracht

[Gaitema]

Ik vind het allemaal zo hopeloos ingewikkeld, dat ik nooit op alles een antwoord heb kunnen vinden. Soms is het meer een kwestie van afwachten. We zullen wel voor een derde wereldoorlog staan, natuurrampen van ongekende verhoudingen, een opwekking, de grote verdrukking en dan de wederkomst..

Ik zelf geloof dat wij dan Jezus op de wolken zien komen en de joden hun Messias zien komen. Wie achterblijven, komt om in de laatste grote klapper.

Ik snap er ook niet veel van, maar ik had wel minstens een 9,5 voor mijn opstel Nederlands voor het examen. Nacht ervoor het boek van Hal Lindsey gelezen en toen het daar over gehouden. Leraar was zeer onder de indruk, terwijl ie anders bij mijn opstel zette: bla bla bla.

We moeten ons niet te veel aantrekken van die ingewikkelde onnavolgbare theorieën. Moet je dit eens lezen :
https://weguitbabylon.nl/opname-van-de-gemeente/

[coby]

Ik vind het allemaal zo hopeloos ingewikkeld, dat ik nooit op alles een antwoord heb kunnen vinden. Soms is het meer een kwestie van afwachten. We zullen wel voor een derde wereldoorlog staan, natuurrampen van ongekende verhoudingen, een opwekking, de grote verdrukking en dan de wederkomst..

Ik zelf geloof dat wij dan Jezus op de wolken zien komen en de joden hun Messias zien komen. Wie achterblijven, komt om in de laatste grote klapper.

Ik snap er ook niet veel van, maar ik had wel minstens een 9,5 voor mijn opstel Nederlands voor het examen. Nacht ervoor het boek van Hal Lindsey gelezen en toen het daar over gehouden. Leraar was zeer onder de indruk, terwijl ie anders bij mijn opstel zette: bla bla bla.

wat een eikel zeg die leraar, maar mooi dat je hem onder de indruk bracht

Was wel een leuke vent. Ik had nooit wat te melden en dan moest je 2 bladzijdes vol leuteren over mode. Weet ik veel. Ik was blij dat dit onderwerp bij het examen zat.

[Peter79]

Openbaring hertekent het beeld van het vrederijk uit de profeten in de tekening van de nieuwe hemel en de nieuwe aarde. Hij weet dat hij het bezwaar zal horen dat er een (derde?) tempel moet zijn en meldt daarom dat een tempel niet nodig is, want God zelf woont bij de mensen. De machten die samenspannen tegen God en zijn gezalfde worden door Johannes getekend met beesten en valse profeten.

Nu noem je dat misschien vergeestelijken. Andersom zou er sprake kunnen zijn van verletteren. In elk geval kiest het NT voor de Geest tegenover de letter. Het feit dat het in het NT zo zwartwit wordt neergezet (de letter doodt, de Geest maakt levend) duidt er mogelijk op dat men ook toen niet nader tot elkaar kon komen.

Hallo Peter,

Ik begrijp uit jouw inbreng dat jij de openbaring van Johannes hoofdstuk 11 in relatie met de daar genoemde tempel deze niet letterlijk invult, maar een geestelijke betekenis geeft. Anderen geven er weer een letterlijke betekenis aan ( de tijdelijke bewoning door de anti-christ ).

Ik denk dat Openbaring geschreven is met het tijdsbeeld van voor '70, dus toen de tweede tempel nog bestond. Dit staat er niet aan in de weg dat het na 70 opgeschreven kan zijn. De schrijver volgt hier in zijn beschrijving heel sterk het boek Daniël. Als het na 70 is opgeschreven, is het beeld van het nieuwe Jeruzalem tevens een acceptatie dat er geen derde tempel meer zal zijn.

[coby]

Ik vind het allemaal zo hopeloos ingewikkeld, dat ik nooit op alles een antwoord heb kunnen vinden. Soms is het meer een kwestie van afwachten. We zullen wel voor een derde wereldoorlog staan, natuurrampen van ongekende verhoudingen, een opwekking, de grote verdrukking en dan de wederkomst..

Ik zelf geloof dat wij dan Jezus op de wolken zien komen en de joden hun Messias zien komen. Wie achterblijven, komt om in de laatste grote klapper.

Ik snap er ook niet veel van, maar ik had wel minstens een 9,5 voor mijn opstel Nederlands voor het examen. Nacht ervoor het boek van Hal Lindsey gelezen en toen het daar over gehouden. Leraar was zeer onder de indruk, terwijl ie anders bij mijn opstel zette: bla bla bla.

We moeten ons niet te veel aantrekken van die ingewikkelde onnavolgbare theorieën. Moet je dit eens lezen :
https://weguitbabylon.nl/opname-van-de-gemeente/

Ja dat weet ik, maar de opname staat gewoon in Thessalonicenzen en in Openbaringen en nog ergens in het O.T. gaat ie naar de hemel om te kijken wat er op aarde gebeurt.

Dit is van een prediker die vroeger op christian forums zat:
https://www.armyofprophets.com/post/4-t ... ht=rapture

Isaiah 26:20-21

"Come, My people enter thou into thy chambers, and shut thy doors about thee; hide thyself for a little moment, until the indignation be overpast. For behold, Jehovah cometh forth out of His place to punish the inhabitants of the earth for their iniquity; the earth also shall disclose her blood, and shall no more cover her slain."


And then the second thing... the marriage supper of the Lamb, the opening of the New Jerusalem... will also take some time... If we go up to the clouds, and then immediately come back to rule and reign with Christ for a 1000 years... when do these things occur?????

Why would we be constantly exhorted to watch, if we could date the Antichrist’s coming, note esp. the date of the abomination of desolation... for if we were here, and knew that date, we have revealed in Scripture to the day, how many days after that is the second coming... and we would know the day of His return...

En Ken nog wat had er een droom over in de jaren 80. Daardoor kwam ie tot bekering. Die zag zelfs gedetailleerd een dollar biljet wat laatst is uitgekomen en dat tv's je konden zien. Hij was katholiek opgevoed en geloofde niet eens in de opname en zei dat het niet over de opname ging, maar ineens waren allemaal mensen weg en doden waren opgestaan. Hij zag ook de antichrist.

Ken Peters, zijn allemaal youtube filmpies ook van.

http://www.888c.com/ykp818.htm

[Mart]

Volgens diegenen die de openbaring van Johannes als 100% symboliek lezen ook niet.

Daarmee zijn dus alle messiaanse profetieën symbolisch geworden. Geen door de T'NaCH beloofde terugkeer van de nakomelingen van Ja'acov naar hun oude grond (adamah), geen door de T'NaCH beloofde tijd waarin het wapengekletter dfinitief eindigt, geen door de T'NaCH beloofde bouw van de fysieke Tempel van Ezechi'el met al z'n ramen, poorten en muren van bepaalde afmetingen. Het is allemaal symbolisch en geestelijk. Kan dan niet alles en iedereen de messias zijn met wat simpele eisegese?

De Joden keren in de christelijke eschatologie ook terug naar hun land en zullen hun tempel herbouwen en pas daarna komt Jezus terug. Veel strijd in den beginne, maar uiteindelijk ook geen wapengekletter meer, maar vrede en gerechtigheid. Best wel interessant om ook op meer detailniveau de Joodse en de christelijke eschatologie gedachten met elkaar te vergelijken.

Deze lezing lijkt me aanzienlijk beter, aangezien deze niet vereist dat ook de messiaanse profetieën simpel symbolisch worden.

[peda]

Volgens diegenen die de openbaring van Johannes als 100% symboliek lezen ook niet.

Daarmee zijn dus alle messiaanse profetieën symbolisch geworden. Geen door de T'NaCH beloofde terugkeer van de nakomelingen van Ja'acov naar hun oude grond (adamah), geen door de T'NaCH beloofde tijd waarin het wapengekletter dfinitief eindigt, geen door de T'NaCH beloofde bouw van de fysieke Tempel van Ezechi'el met al z'n ramen, poorten en muren van bepaalde afmetingen. Het is allemaal symbolisch en geestelijk. Kan dan niet alles en iedereen de messias zijn met wat simpele eisegese?

De Joden keren in de christelijke eschatologie ook terug naar hun land en zullen hun tempel herbouwen en pas daarna komt Jezus terug. Veel strijd in den beginne, maar uiteindelijk ook geen wapengekletter meer, maar vrede en gerechtigheid. Best wel interessant om ook op meer detailniveau de Joodse en de christelijke eschatologie gedachten met elkaar te vergelijken.

Deze lezing lijkt me aanzienlijk beter, aangezien deze niet vereist dat ook de messiaanse profetieën simpel symbolisch worden.

Hallo Mart,

Door de N T koppeling van Jezus aan de twee naturen leer, is er m.i. later in de geschiedenis een onoverbrugbaar verschil gekomen tussen de Joodse geloofsopvattingen inzake de Messias en de christelijke invulling. Verder zie ik als een groot verschil de christelijke betekenis die in de eschatologie wordt toegekend aan het definitief buiten werking zetten van de Duivel en zijn trawanten. Johannes wijdt daar ruim aandacht aan. Zoals door jou zelf reeds opgemerkt, is de positie van "'diabolos"' in het Jodendom een andere als in de christelijke visie. Dat Johannes met zijn visioen op een aantal plaatsen eveneens inhaakt op eerdere Tenach profetie uitspraken is mij duidelijk. Persoonlijk denk ik dat de main-stream Joodse gelovige zich niet/nauwelijks herkend in de christelijke eschatologie en zeker niet in de uitleg die in bepaalde ( w.o. evangelische ) kringen op basis van interpretatie aan het visioen wordt ontleend. In de moderne theologie wordt in mijn beleving het gehele Johannes verhaal voorzien van het opschrift "" mythe "'.

[Mart]

Hallo Mart,

Door de N T koppeling van Jezus aan de twee naturen leer, is er m.i. later in de geschiedenis een onoverbrugbaar verschil gekomen tussen de Joodse geloofsopvattingen inzake de Messias en de christelijke invulling. Verder zie ik als een groot verschil de christelijke betekenis die in de eschatologie wordt toegekend aan het definitief buiten werking zetten van de Duivel en zijn trawanten. Johannes wijdt daar ruim aandacht aan. Zoals door jou zelf reeds opgemerkt, is de positie van "'diabolos"' in het Jodendom een andere als in de christelijke visie. Dat Johannes met zijn visioen op een aantal plaatsen eveneens inhaakt op eerdere Tenach profetie uitspraken is mij duidelijk. Persoonlijk denk ik dat de main-stream Joodse gelovige zich niet/nauwelijks herkend in de christelijke eschatologie en zeker niet in de uitleg die in bepaalde ( w.o. evangelische ) kringen op basis van interpretatie aan het visioen wordt ontleend. In de moderne theologie wordt in mijn beleving het gehele Johannes verhaal voorzien van het opschrift "" mythe "'.

Klopt. En indien de gezalfde leider uit achariet haJamiem niet de door de T'NaCH beloofde terugkeer van de nakomelingen van Ja'acov naar hun oude grond (adamah) bewerkstelligt, dan is hij simpelweg niet de gezalfde leider uit achariet haJamiem die de door de T'NaCH beloofde terugkeer van de nakomelingen van Ja'acov naar hun oude grond (adamah) bewerkstelligt. Indien de gezalfde leider uit achariet haJamiem niet het door de T'NaCH beloofde einde van het wapengekletter bewerkstelligt, dan is hij simpelweg niet de gezalfde leider uit achariet haJamiem die het door de T'NaCH beloofde einde van het wapengekletter bewerkstelligt. Indien de gezalfde leider uit achariet haJamiem niet de door de T'NaCH beloofde Tempel van Ezechi'el bouwt met de specifieke deuren, ramen en muren van bepaalde afmetingen, dan is hij simpelweg niet de gezalfde leider uit achariet haJamiem die de door de T'NaCH beloofde Tempel van Ezechi'el bouwt met de specifieke deuren, ramen en muren van bepaalde afmetingen.

Zonder aantoonbare vervulling van de messiaanse profetieen, kan alles en iedereen de rol van de messias gaan spelen, zoals bijv. Elijahoe's (klik) haan van Mosjéh?:

Mijn naam is Moshe, en ik ben een Chassidische Jood die van zijn jeugd af aan de woorden van onze heilige profeten geleerd is, en die hun betekenis niet helemaal begreep. Toen, op de dag voor grote verzoendag, toen ik zat na te denken over het belang van die heilige dag, toen verkreeg ik inzicht in de verbazingwekkende betekenis van God's woorden. Ik herkende de vervulling van 42 messiaanse profetieen in de hebreeuwse bijbel, en mijn leven werd voor altijd ingrijpend gewijzigd.

Vroeg in de morgen ging ik mijn haan ophalen om het oude ritueel van een haan boven het hoofd rondzwaaien te vervullen. Ik keek de haan in de ogen, en ik zag daar de worden vervuld worden die zeggen: “ Ik ben de haan die ellende heeft gezien”. Klaagliederen 3:1 (het hebreeuwse woord “gever” betekent zowel “man” als “haan”). Ik pakte hem op en zwaaide hem boven mijn hoofd gelijk het vers zegt: “En hij omringd mijn zijn hoofd” Klaagliederen 3:5 (in het hebreeuws is het woord reesh, aleph, shin, hetgeen gelezen kan worden als “rosh”, hoofd). Ik keerde mijn handen in de rondte terwijl ik hem boven mijn hoofd ronddraaide, gelijk er geschreven staat: “Waarlijk, tegen mij keert Hij telkens weder zijn hand, de ganse dag.” Klaagliederen 3:3. Toen sprong hij uit mijn handen vandaan, en rende weg, gelijk het geschreven staat: “zij vlieden heen zonder het goede te zien.” Job 9:25. I richtte een kort gebed tot God, gelijk het geschreven staat: “ik wil mijn klacht de vrije loop laten, spreken in de bitterheid mijner ziel.” Job 10:1. Hij rende weg van mij, daarmee het vers vervullend: “zij keerden mij de nek toe in plaats van het aangezicht;” Ik leende een wandelstok van iemand in de buurt, zodat ik hem met de haak kon vangen, gelijk het vers zegt: “ook nam Mozes de staf Gods in zijn hand.” Ex 4:20, Num 20:8. Ik probeerde hem te vangen met de haak, maar hij ontving slechts een klap op zijn rug, gelijk het geschreven staat: “ellende gezien door de roede zijner verbolgenheid.”, en er staat ook geschreven: “ Want Ik heb u geslagen, zoals een vijand slaat,” Jer 30:14. Hij draaide zich om, en kreeg 'm toen recht op zijn wang, daarmee de profetie vervullend: “Hij biede de wang aan wie hem slaat,” Klaagliederen 3:30: “Toen rende hij weg een donkere hoek in, en ik volgde hem, gelijk het vers zegt: “Mij heeft Hij gevoerd en doen gaan in duisternis en donkerte” Klaagliederen 3:2. Daar had ik hem in een nauwe hoek gedreven, gelijk het geschreven staat: “al zijn vervolgers hebben het achterhaald, midden in de benauwing.” Klaagliederen 1:3 Hij stond daar zwijgend, gelijk hij de gehele tijd gezwegen had, daarmee de profetie vervullend: “Hij werd mishandeld, maar hij liet zich verdrukken en deed zijn mond niet open; als een lam dat ter slachting geleid wordt, en als een schaap dat stom is voor zijn scheerders, zo deed hij zijn mond niet open.” Jes 53:7. Daar in dat krappe hoekje kon hij zich nergens meer verstoppen, gelijk het geschreven staat: “Zou zich iemand in schuilhoeken kunnen verschuilen, dat Ik hem niet zou zien?”. Hij was nu ingesloten, gelijk het vers zegt: “Hij heeft mij iedere uitgang versperd” Klaagliederen 3:7. In zijn ogen zag ik dat hij een still gebed bad: “Mijn God, mijn God, waarom hebt Gij mij verlaten?” Psalm 22:1. Het was overduidelijk dat voor hem de profetie vervuld werd: “De machtigen van Basan hebben mij omsingeld”. Psalm 22:13. Ik greep hem, en hij riep uit tot God, gelijk er geschreven staat: “Mijn God, ik roep des daags, en Gij antwoordt niet, en des nachts, en ik kom niet tot stilte”. Maar er kwam geen antwoord, gelijk het geschreven staat: “Zelfs als ik schreeuw en om hulp roep, versmaadt Hij mijn gebed.” Klaagliederen 3:8. Het einde was daar. Ik greep hem, en voegde me in de rij bij de rituele slager die hem slachten zou. Hij was stil en gaf geen kik, gelijk het geschreven staat: “als een lam dat ter slachting geleid wordt, en als een schaap dat stom is voor zijn scheerders, zo deed hij zijn mond niet open” Jes 53:7. De slager greep hem bij de nek, daarmee de profetie vervullend: “Hij greep mij bij de nek”, Job 16:12. Daarna schreeuwde hij uit: “Wees dan niet verre van mij, want nabij is de nood, en er is geen helper” Psalm 22:12. Ook zei hij: “Red mijn ziel van het zwaard” Psalm 22:21. Hij slachtte hem, daarmee de profetie vervullend: “hij is afgesneden uit het land der levenden” Jes 53:8. Hij liet het bloed op de aarde druipen, gelijk het geschreven staat: “Als water ben ik uitgestort” Psalm 22:15. Ik nam de dode haan, gelijk de profeet sprak: “zij zullen hem aanschouwen, die zij doorstoken hebben”. Ik nam hem om hem kosher te maken. We deelden hem in stukken, zijn botten brekend, gelijk het geschreven staat: “Al mijn beenderen zijn ontwricht”, Psalm 22:15 en “Hij heeft mijn beenderen gebroken” Klaagliederen 3:4. Toen nam ik hem mee naar huis. Mijn vrouw verwijderde de huid, daarmede de profetie vervullend: “ Hij heeft mijn vlees en mijn huid doen wegteren” Klaagliederen 3:4. Ze stopte hem in een pot met water, gelijk het geschreven staat: “het water is gekomen tot aan de lippen;” Psalm 69:2. Ze voegde er vele specerijen aan toe, daarmede de profetie vervullend: “Zij gaf ..... zeer veel specerijen” I Kon 10:10. Ze deed het deksel op de pan zodat het kon koken, gelijk het geschreven staat: “Hij heeft mij in duistere plaatsen doen wonen: Klaagliederen 3:6. De kruidige lucht van de specerijen vulde de keuken, gelijk het geschreven staat: “zijn balsemgeuren stromen” Hooglied 4:16. Daarna werd hij opgediend, en we keken naar hem, daarmede de profetie vervullend; “Al mijn beenderen kan ik tellen; zij kijken toe, zij zien met leedvermaak naar mij.” Ps 22:18. Hij werd verdeeld onder mijn gezinsleden, gelijk het geschreven staat: “Daarom zal Ik hem een deel geven onder velen” Jes 53:12. We verheugden ons terwijl we hem opaten, daarmee de profetie vervullend; “Ik ben een belaching geworden voor heel mijn volk, hun spotlied heel de dag” Klaagliederen 3:14 en ook: “Ja, in Hem verheugt zich ons hart” Psalm 33:21. Nadat we gegeten hadden prezen wij God, gelijk het geschreven staat: “Gij zult eten en verzadigd worden en de HERE, uw God, prijzen” Deut.6:11,8:10,11:15. We zagen werkelijk Gods goedertierenheid, gelijk het geschreven staat: “Smaakt en ziet, dat de HERE goed is” Psalm 34:9... (c) Moshe Shulman, 2000

Een Christelijke exegese met een eschatologie die een toekomstige nieuwe komst van Jezus impliceert waarbij de Joden terugkeren naar hun land met een Tempel en een uiteindelijk definitief einde aan het wapengekletter, lijkt me aanzienlijk sterker dan eveneens de messiaanse profetieën maar gewoonweg symbolisch op te vatten, aangezien anders het exegetische niveau van de haan van Mosjéh zo'n beetje bereikt is

[coby]

Als er alleen maar een goeie Messias komt, hoe doen ze dat dan met Zacharia 11 en 12? In 12 staat de hele wereld op tegen Israel. Ik zat te zoeken of de ac ook in het O.T. staat. Zacharia 12 is de eindtijd. Dan moet ie in 11 staan en daar staat eerst dat van die pottenbakker en dan die dwaze herder, net voor het eind.

Toen wogen zij mijn loon af: dertig zilverstukken. 13Maar de Here zeide tot mij: Werp dat de pottenbakker toe; een heerlijke prijs waarop Ik hunnerzijds geschat ben! En ik heb de dertig zilverstukken genomen en die in het huis des Heren de pottenbakker toegeworpen. 14Daarop heb ik mijn tweede staf, Samenbinding, verbroken, tenietdoende de broederschap tussen Juda en Israël.
15Toen zeide de Here tot mij: Neem u nog eens de uitrusting van een dwaze herder; 16want zie, Ik stel een herder in het land: naar wat verdelgd dreigt te worden, zal hij niet omzien; het verstrooide zal hij niet opzoeken, het gewonde zal hij niet trachten te helen, het uitgeputte zal hij niet verzorgen; maar het vlees van de vette beesten zal hij eten, en hun hoeven zal hij afrukken. 17Wee de nietswaardige herder, die de schapen verlaat: het zwaard over zijn arm en zijn rechteroog! Verdorren zal zijn arm, verduisterd worden zijn rechteroog.

[peda]

Indien de gezalfde leider uit achariet haJamiem niet de door de T'NaCH beloofde terugkeer van de nakomelingen van Ja'acov naar hun oude grond (adamah) bewerkstelligt, dan is hij simpelweg niet de gezalfde leider uit achariet haJamiem die de door de T'NaCH beloofde terugkeer van de nakomelingen van Ja'acov naar hun oude grond (adamah) bewerkstelligt. Indien de gezalfde leider uit achariet haJamiem niet het door de T'NaCH beloofde einde van het wapengekletter bewerkstelligt, dan is hij simpelweg niet de gezalfde leider uit achariet haJamiem die het door de T'NaCH beloofde einde van het wapengekletter bewerkstelligt. Indien de gezalfde leider uit achariet haJamiem niet de door de T'NaCH beloofde Tempel van Ezechi'el bouwt met de specifieke deuren, ramen en muren van bepaalde afmetingen, dan is hij simpelweg niet de gezalfde leider uit achariet haJamiem die de door de T'NaCH beloofde Tempel van Ezechi'el bouwt met de specifieke deuren, ramen en muren van bepaalde afmetingen.

Zonder aantoonbare vervulling van de messiaanse profetieen, kan alles en iedereen de rol van de messias gaan spelen.

Een Christelijke exegese met een eschatologie die een toekomstige nieuwe komst van Jezus impliceert waarbij de Joden terugkeren naar hun land met een Tempel en een uiteindelijk definitief einde aan het wapengekletter, lijkt me aanzienlijk sterker dan eveneens de messiaanse profetieën maar gewoonweg symbolisch op te vatten, aangezien anders het exegetische niveau van de haan van Mosjéh zo'n beetje bereikt is

Hallo Mart,

Tot op heden is alle eschatologische invulling theorie, immers in de praktijk is noch de Joodse Messias op het toneel verschenen, noch is de wederkomst van Jezus beleefd. De wederkomst van Jezus zou m.i. de sterkste claim invulling leveren. Immers Jezus komt volgens de openbaring van Johannes 19 : 11-16 direct uit de Hemel met een leger van engelen. Daar kan m.i de Joodse Messias niet tegen op. Althans ik heb nergens gelezen dat de Joodse Messias volgens de Tenach profetie de finale overwinning behaalt dank zij het ingrijpend handelen van hem steunende "'gewapende"" hemelbewoners.