Ongelovige partner geheiligd dankzij gelovige partner

[Peter79]

Maar wat mij nog het meeste verbaast is wat Johannes reeds aankondigde, "Hij die na mij komt is belangrijker, en Hij doopt NIET MET WATER , maar met geest en vuur.

Zo zie je maar, je moet je niet blindstaren op de waterdoop. Dopen met water verandert een mens niet. Van belang is wat God doet.

[Piebe Paulusma]

De waterdoop was de doop van bekering (Mat 3,11) en ik zou niet weten waar een baby zich van zou moeten bekeren.

[Flash Gordon]

Maar wat mij nog het meeste verbaast is wat Johannes reeds aankondigde, "Hij die na mij komt is belangrijker, en Hij doopt NIET MET WATER , maar met geest en vuur.

Zo zie je maar, je moet je niet blindstaren op de waterdoop. Dopen met water verandert een mens niet. Van belang is wat God doet.

En wat je ook ziet: mensen dopen met water. Jezus doopt met geest en vuur.

Ik heb aardig wat mensen gedoopt, maar ik ben Jezus niet, dus ik hou het maar gewoon bij water.

[Peter79]

De waterdoop was de doop van bekering (Mat 3,11) en ik zou niet weten waar een baby zich van zou moeten bekeren.

Zie Handelingen 19. Dopen in de naam van Jezus is iets anders dan de doop van Johannes.

[Flash Gordon]

De waterdoop was de doop van bekering (Mat 3,11) en ik zou niet weten waar een baby zich van zou moeten bekeren.

Ik denk dat de christelijke gemeenschappen die de waterdoop kennen (voor de RKK weet ik het zeker), niet dopen omdat Johannes doopte, en ook niet zoals Johannes doopte, maar omdat ze menen dat Jezus opdracht gaf te dopen.

Een baby hoeft zich niet te bekeren, maar in nogal wat christelijke kringen wordt wel geloofd in de erfzonde, waar een baby dan wel mee belast zou zijn.

[Piebe Paulusma]

De waterdoop was de doop van bekering (Mat 3,11) en ik zou niet weten waar een baby zich van zou moeten bekeren.

Zie Handelingen 19. Dopen in de naam van Jezus is iets anders dan de doop van Johannes.

Wat is het verschil?

[Piebe Paulusma]

De waterdoop was de doop van bekering (Mat 3,11) en ik zou niet weten waar een baby zich van zou moeten bekeren.

Ik denk dat de christelijke gemeenschappen die de waterdoop kennen (voor de RKK weet ik het zeker), niet dopen omdat Johannes doopte, en ook niet zoals Johannes doopte, maar omdat ze menen dat Jezus opdracht gaf te dopen.

Een baby hoeft zich niet te bekeren, maar in nogal wat christelijke kringen wordt wel geloofd in de erfzonde, waar een baby dan wel mee belast zou zijn.

Een weinig christelijke gedacht dat een baby tot zoiets in staat is, zie ook Ezechiël 18, 20:

'De zoon hoeft niet te boeten voor de zonden van zijn vader en de vader niet voor de zonden van zijn zoon.'

[Flash Gordon]

Een weinig christelijke gedacht dat een baby tot zoiets in staat is, zie ook Ezechiël 18, 20:

'De zoon hoeft niet te boeten voor de zonden van zijn vader en de vader niet voor de zonden van zijn zoon.'

Je kan van die gedachte vinden wat je wil natuurlijk, maar als 90% van wat vrij algemeen als "christelijk" wordt gezien dat zo ziet, zou ik de kwalificatie "weinig christelijk" niet erg goed gekozen vinden.

Los daarvan, als je de leer van de erfzonde goed bekijkt zie je dat van "ergens toe in staat zijn" geen sprake is. De erfzonde is, in die gedachtengang, geen daad, geen actie, zelfs geen zonde. Het is een staat van zijn, die afgeleid is van de eerste zonde, van Adam en Eva.

Onder protestanten van de wat gereformeerde of lutherse soort, wordt op Bijbelse gronden geleerd dat niet alleen de mens, maar zelfs de hele schepping, door die zonde "in gebroken staat" is. Katholieken zijn daar wat minder heftig in, maar het idee dat de mens in een gebroken staat is wordt wel met deze protestanten gedeeld. En het antwoord op die gebroken staat is, tenminste bij katholieken, de doop.

Ik ben het overigens met je eens dat die hele gedachtengang zich wat moeilijk laat rijmen met Ezechiel. Aan de andere kant zijn er ook weer teksten te vinden over hoe God mensen tot in het zoveelste geslacht achtervolgt. Geen idee zo wild, of er past wel een Bijbeltekst bij, nietwaar?

[Flash Gordon]

De waterdoop was de doop van bekering (Mat 3,11) en ik zou niet weten waar een baby zich van zou moeten bekeren.

Zie Handelingen 19. Dopen in de naam van Jezus is iets anders dan de doop van Johannes.

Wat is het verschil?

Een wezenlijk verschil lijkt me dat bij de doop van Johannes het voor iedereen wel duidelijk was wat de bedoeling was. De doop uit Handelingen is opmerkelijk beroerd theologisch onderbouwd of uitgelegd. Met als gevolg dat iedere christelijke stroming zo zijn eigen idee heeft, en dat vaak verdedigt alsof dat idee met zekerheid uit de Bijbel komt.

[Peter79]

De waterdoop was de doop van bekering (Mat 3,11) en ik zou niet weten waar een baby zich van zou moeten bekeren.

Zie Handelingen 19. Dopen in de naam van Jezus is iets anders dan de doop van Johannes.

Wat is het verschil?

Lees maar mee, Handelingen 19.

Terwijl Apollos in Korinte vertoefde, reisde Paulus door het binnenland naar Efeze. Hij ontmoette er enkele leerlingen en zei tegen hen: ‘Hebt u heilige Geest ontvangen toen u gelovig werd?’ Zij antwoordden hem: ‘Maar wij hebben nog nooit van het bestaan van een heilige Geest gehoord.’ Hij vroeg: ‘Wat voor doop hebt u dan gekregen?’ Zij zeiden: ‘De doop van Johannes.’

Wat we in deze tekst tussen de regels door kunnen lezen, is dat Paulus weet dat deze leerlingen gedoopt zijn. Pas na het spreken over de HG vraagt Paulus, wat voor doop ze hebben ontvangen. Veel meer nog dan wat je kan lezen in het NT is het dus de doop die de identiteit van christenen bepaalt. Misschien wel één van de eerste vragen bij een kennismaking: ben je gedoopt? Ook de vraag van de Kamerling kan je lezen tegen die achtergrond: hij wil bij de gedoopten horen, is daar iets op tegen. Filippus heeft dus ook duidelijk gemaakt dat de doop een zeer belangrijk onderdeel is voor wie bij Christus horen.

Daarop zei Paulus: ‘Johannes doopte een doop van bekering en wees het volk erop dat ze moesten geloven in degene die na hem zou komen, dat wil zeggen in Jezus.’ Na die woorden lieten ze zich dopen in de naam van de Heer Jezus. Paulus legde hun de handen op en de heilige Geest kwam op hen, en zij spraken in talen en profeteerden. Het waren in totaal zo’n twaalf man.

Paulus heeft er geen enkele moeite mee om te wederdopen. De doop van Johannes is waardevol, want hij wees vooruit naar Jezus. Johannes baande de weg voor Jezus en preekte bekering, zodat Israël zijn Koning kon ontvangen. Het wezenlijke element van de doop van Johannes is dus de bekering, schoon schip maken voor de Koning die komt. De focus ligt op de mens die zich bekeert, zich onderwerpt aan God.
De doop van Jezus gaat uit van de realiteit dat Jezus gekomen is en is gebaseerd op de opstanding van Jezus. Door zijn dood en opstanding heeft Jezus de levendmakende Geest verworven. Het vergankelijke leven wordt bekleed met onvergankelijk leven van boven. De oude mens sterft, de nieuwe staat op. De focus ligt niet op de bekering, hoewel bekering een krachtig getuigenis kan zijn van de werking van de levendmakende Geest.

[Piebe Paulusma]

Ik ben het overigens met je eens dat die hele gedachtengang zich wat moeilijk laat rijmen met Ezechiel. Aan de andere kant zijn er ook weer teksten te vinden over hoe God mensen tot in het zoveelste geslacht achtervolgt. Geen idee zo wild, of er past wel een Bijbeltekst bij, nietwaar?

Is de evolutietheorie vanuit de Bijbel te onderbouwen? Of het bestaan van dino's? Het bestaan van eenhoorns is er wel mee te onderbouwen, dus in zeker opzicht heb je gelijk.

Echter hebben we het niet over gekke dingen zoals dino's en eenhoorns, maar over iets anders geks: de erfzonde. Het vers wat ik je liet zien is duidelijk niet te combineren met de erfzonde en als jij weet dat elders precies het tegenovergestelde staat, dan ligt de waarheid in het midden en is er nog steeds geen grond voor.

[Piebe Paulusma]

De waterdoop was de doop van bekering (Mat 3,11) en ik zou niet weten waar een baby zich van zou moeten bekeren.

Zie Handelingen 19. Dopen in de naam van Jezus is iets anders dan de doop van Johannes.

Wat is het verschil?

Lees maar mee, Handelingen 19.

Terwijl Apollos in Korinte vertoefde, reisde Paulus door het binnenland naar Efeze. Hij ontmoette er enkele leerlingen en zei tegen hen: ‘Hebt u heilige Geest ontvangen toen u gelovig werd?’ Zij antwoordden hem: ‘Maar wij hebben nog nooit van het bestaan van een heilige Geest gehoord.’ Hij vroeg: ‘Wat voor doop hebt u dan gekregen?’ Zij zeiden: ‘De doop van Johannes.’

Wat we in deze tekst tussen de regels door kunnen lezen, is dat Paulus weet dat deze leerlingen gedoopt zijn. Pas na het spreken over de HG vraagt Paulus, wat voor doop ze hebben ontvangen. Veel meer nog dan wat je kan lezen in het NT is het dus de doop die de identiteit van christenen bepaalt. Misschien wel één van de eerste vragen bij een kennismaking: ben je gedoopt? Ook de vraag van de Kamerling kan je lezen tegen die achtergrond: hij wil bij de gedoopten horen, is daar iets op tegen. Filippus heeft dus ook duidelijk gemaakt dat de doop een zeer belangrijk onderdeel is voor wie bij Christus horen.

Daarop zei Paulus: ‘Johannes doopte een doop van bekering en wees het volk erop dat ze moesten geloven in degene die na hem zou komen, dat wil zeggen in Jezus.’ Na die woorden lieten ze zich dopen in de naam van de Heer Jezus. Paulus legde hun de handen op en de heilige Geest kwam op hen, en zij spraken in talen en profeteerden. Het waren in totaal zo’n twaalf man.

Paulus heeft er geen enkele moeite mee om te wederdopen. De doop van Johannes is waardevol, want hij wees vooruit naar Jezus. Johannes baande de weg voor Jezus en preekte bekering, zodat Israël zijn Koning kon ontvangen. Het wezenlijke element van de doop van Johannes is dus de bekering, schoon schip maken voor de Koning die komt. De focus ligt op de mens die zich bekeert, zich onderwerpt aan God.
De doop van Jezus gaat uit van de realiteit dat Jezus gekomen is en is gebaseerd op de opstanding van Jezus. Door zijn dood en opstanding heeft Jezus de levendmakende Geest verworven. Het vergankelijke leven wordt bekleed met onvergankelijk leven van boven. De oude mens sterft, de nieuwe staat op. De focus ligt niet op de bekering, hoewel bekering een krachtig getuigenis kan zijn van de werking van de levendmakende Geest.

Dank voor je uitgebreide reactie, maar de vraag waarom een baby bekering zou nodig hebben is hiermee niet beantwoord.

Het verschil is dat men van de waterdoop van Johannes niet de heilige Geest kreeg maar van de waterdoop gedaan door de apostelen wél. Dat zie ik tegenwoordig niet meer terug. Eigenlijk was de doop van Johannes de derde waterdoop, de zondvloed was de eerste, de doop in een wolk de tweede en de doop van Johannes de derde waterdoop.

[Flash Gordon]

Ik ben het overigens met je eens dat die hele gedachtengang zich wat moeilijk laat rijmen met Ezechiel. Aan de andere kant zijn er ook weer teksten te vinden over hoe God mensen tot in het zoveelste geslacht achtervolgt. Geen idee zo wild, of er past wel een Bijbeltekst bij, nietwaar?

Is de evolutietheorie vanuit de Bijbel te onderbouwen? Of het bestaan van dino's? Het bestaan van eenhoorns is er wel mee te onderbouwen, dus in zeker opzicht heb je gelijk.

Echter hebben we het niet over gekke dingen zoals dino's en eenhoorns, maar over iets anders geks: de erfzonde. Het vers wat ik je liet zien is duidelijk niet te combineren met de erfzonde en als jij weet dat elders precies het tegenovergestelde staat, dan ligt de waarheid in het midden en is er nog steeds geen grond voor.

geen grond vanuit een specifieke Bijbelvisie. Maar die visie wordt dus niet gedeeld door de meeste christenen, kennelijk.

[Piebe Paulusma]

Ik ben het overigens met je eens dat die hele gedachtengang zich wat moeilijk laat rijmen met Ezechiel. Aan de andere kant zijn er ook weer teksten te vinden over hoe God mensen tot in het zoveelste geslacht achtervolgt. Geen idee zo wild, of er past wel een Bijbeltekst bij, nietwaar?

Is de evolutietheorie vanuit de Bijbel te onderbouwen? Of het bestaan van dino's? Het bestaan van eenhoorns is er wel mee te onderbouwen, dus in zeker opzicht heb je gelijk.

Echter hebben we het niet over gekke dingen zoals dino's en eenhoorns, maar over iets anders geks: de erfzonde. Het vers wat ik je liet zien is duidelijk niet te combineren met de erfzonde en als jij weet dat elders precies het tegenovergestelde staat, dan ligt de waarheid in het midden en is er nog steeds geen grond voor.

geen grond vanuit een specifieke Bijbelvisie. Maar die visie wordt dus niet gedeeld door de meeste christenen, kennelijk.

Ik ben geen democraat, maar van mening dat de meerderheid onbevoegd is om ergens iets van te vinden. Kijk maar wat je krijgt als het volk mag stemmen tegenwoordig en Jezus werd democratisch gekruisigd. Dat ik geen democraat ben zeg ik even met het oog op je opmerking dat vele christenen in de erfzonde geloven. Dat is prima, maar niet relevant voor mij. Vele christenen geloven ook in wonderen en vele christenen geloven ook dat Jezus op een wolk terug zal komen.

Johannes doopte uitsluitend joodse mensen, welke onder belijden van hun zonden in de Jordaan ondergedompeld werden. Hierna gebeurde niets zichtbaars, alleen bij Jezus. Sommigen werden ook geweerd door Johannes de Doper, waaruit we kunnen concluderen dat de doop duidelijk tot het behoud van degenen was die deze ondergingen. En dus een functie had.

Alvorens de waterdoop later gedaan door de apostelen kon worden ondergaan, moest men belijden dat Jezus de zoon van God is. Denk aan de Eunuch uit Handelingen en ook dit betrof voor het merendeel joden. Dat de Eunuch een jood of proseliet was blijkt wel uit het feit dat hij in het OT zat te lezen. Daarom verbaasde Petrus zich later ook dat er ook heidenen gedoopt werden. We lezen nergens dat het vanaf toen nodig was dat alle heidenen die tot geloof kwamen met water gedoopt moesten worden. Althans, ik kan het niet vinden en de logica vertelt me ook dat een beetje doopwater nooit iets voor de eeuwigheid kan zijn. Het baat noch schaadt denk ik. Gedoopt worden in naam van de vader, zoon en de heilige geest kan nooit kwaad, daar ben ik van overtuigd, maar evenzeer ben ik er van overtuigd dat het geen kwaad kan als je die doop niet ondergaat. Zolang je maar belijdt dat Jezus de zoon van God is, denk ik dat je gezien zal worden als iemand die gedoopt is.

Dit zeg ik in algemene zin, overeenkomsten op persoonlijk vlak zijn puur toeval.

[BdO]

Ik ben het overigens met je eens dat die hele gedachtengang zich wat moeilijk laat rijmen met Ezechiel. Aan de andere kant zijn er ook weer teksten te vinden over hoe God mensen tot in het zoveelste geslacht achtervolgt. Geen idee zo wild, of er past wel een Bijbeltekst bij, nietwaar?

Is de evolutietheorie vanuit de Bijbel te onderbouwen? Of het bestaan van dino's? Het bestaan van eenhoorns is er wel mee te onderbouwen, dus in zeker opzicht heb je gelijk.

Echter hebben we het niet over gekke dingen zoals dino's en eenhoorns, maar over iets anders geks: de erfzonde. Het vers wat ik je liet zien is duidelijk niet te combineren met de erfzonde en als jij weet dat elders precies het tegenovergestelde staat, dan ligt de waarheid in het midden en is er nog steeds geen grond voor.

Bij een tegenstrijdigheid of schijnbare tegenstrijdigheid lijkt het me onjuist om op grond daarvan te concluderen dat de waarheid in het midden ligt.

[BdO]

Een weinig christelijke gedacht dat een baby tot zoiets in staat is, zie ook Ezechiël 18, 20:

'De zoon hoeft niet te boeten voor de zonden van zijn vader en de vader niet voor de zonden van zijn zoon.'

Je kan van die gedachte vinden wat je wil natuurlijk, maar als 90% van wat vrij algemeen als "christelijk" wordt gezien dat zo ziet, zou ik de kwalificatie "weinig christelijk" niet erg goed gekozen vinden.

Los daarvan, als je de leer van de erfzonde goed bekijkt zie je dat van "ergens toe in staat zijn" geen sprake is. De erfzonde is, in die gedachtengang, geen daad, geen actie, zelfs geen zonde. Het is een staat van zijn, die afgeleid is van de eerste zonde, van Adam en Eva.

Onder protestanten van de wat gereformeerde of lutherse soort, wordt op Bijbelse gronden geleerd dat niet alleen de mens, maar zelfs de hele schepping, door die zonde "in gebroken staat" is. Katholieken zijn daar wat minder heftig in, maar het idee dat de mens in een gebroken staat is wordt wel met deze protestanten gedeeld. En het antwoord op die gebroken staat is, tenminste bij katholieken, de doop.

Opmerkelijk helder weergegeven, en inderdaad, zo is het ook bij gereformeerden.

Ik ben het overigens met je eens dat die hele gedachtengang zich wat moeilijk laat rijmen met Ezechiel. Aan de andere kant zijn er ook weer teksten te vinden over hoe God mensen tot in het zoveelste geslacht achtervolgt. Geen idee zo wild, of er past wel een Bijbeltekst bij, nietwaar?

Dat laatste heeft te maken met de gedachte dat gehoorzaamheid van het volk Israël leidt tot voorspoed reeds in het leven op aarde, en omgekeerd. Dat is m.i. iets anders dan het al-dan-niet vergeven van zonde.

Ik, de HERE, uw God, ben een naijverig God, die de ongerechtigheid der vaderen bezoek aan de kinderen, aan het derde en aan het vierde geslacht van hen die Mij haten, en die barmhartigheid doe aan duizenden van hen die Mij liefhebben en mijn geboden onderhouden.

[snappie]

Nee, het kind wordt als een onwetende behandelt. Precies wat het ook is.

Ongelovigen zijn over het algemeen ook onwetenden.

Welnee, om ongelovig te zijn moet je het evangelie kennen. Je kunt niet iets aannemen of afwijzen waar je geen weet van hebt.
Degenen die het evangelie niet kennen worden beoordeeld volgens Rom.2: 6 Die ieder vergelden zal naar zijn werken, 7 namelijk hun die met volharding het goede doen en heerlijkheid, eer en onvergankelijkheid zoeken: het eeuwige leven. 8 Hun echter die twistziek zijn en ongehoorzaam aan de waarheid, maar gehoorzaam aan de ongerechtigheid, zal gramschap en toorn vergolden worden.

De Geest wordt dan ook aan beloofd aan u, uw kinderen en allen die verre zijn, zovelen als de Heer ertoe zal roepen (toespraak Petrus in Handelingen)

Jawel bij geloof en bekering, zoals Paulus ook zegt: in Hem bent u ook, toen u tot geloof kwam, verzegeld met de Heilige Geest van de belofte.

De doop is een teken, niet de wedergeboorte zelf. Ik veronderstel dat God het is die mensen opnieuw geboren laat worden. Zoals in de tekst uit de topicstart: wij weten niet of wij een ander zullen redden, dat is aan God. We mogen wel leven uit het geloof dat deze hele wereld redding nodig heeft, dat de redding door Jezus Christus 2000 jaar geleden toereikend is en dat het Gods bedoeling is dat het gedoopte kind opnieuw geboren wordt tot een nieuw leven.

De doop is het teken van de wedergeboorte: met Hem begraven en opstaan in een nieuw leven.
Het is Gods bedoeling dat iedereen die wedergeboorte meemaakt, want Hij wil dat alle mensen zalig worden.
De doop is een teken van iets wat met je gebeurd is, en niet waarvan we hopen dat er gebeuren gaat want daar hebben we de woordbediening voor: het geloof is uit het gehoor, en Ieder die gelooft dat Jezus de Christus is, is uit God geboren.

Als een kind rein is, dan is er geen enkele reden om het Koninkrijk voor hem of haar te sluiten. Maar kinderen zijn niet zomaar rein, want als de partner ongelovig is, maakt alleen dat al het kind onrein.

Wie sluit het koninkrijk van God? Wat een vreemde gevolgtrekking! Door Jezus komen we in zijn koninkrijk, niet door de doop.
Zolang het kind nog geen daadwerkelijke zonden heeft begaan zit hij alleen opgescheept met de zondige natuur. (waar hij bij het opgroeien uiteraard mee te maken krijgt)
Maar omdat Jezus de zonde (e.v. = zondige natuur) der wereld heeft weggenomen, is het kind wel rein.

Leert Rom 11: 20 niet duidelijk dat wij staan door geloof?

Lees een paar verzen verder en je ziet weer een waarschuwing tegen ge-arriveerdheid.

Jawel, maar ik bedoel ermee te zeggen dat we niet in de edele olijf komen door geboorte, maar door geloof. Daarom zeg ik ''God heeft geen kleinkinderen''.

[Peter79]

Dank voor je uitgebreide reactie, maar de vraag waarom een baby bekering zou nodig hebben is hiermee niet beantwoord.

Wat denk je zelf?

Het verschil is dat men van de waterdoop van Johannes niet de heilige Geest kreeg maar van de waterdoop gedaan door de apostelen wél.

Waar staat dat dan?

Dat zie ik tegenwoordig niet meer terug.

Een kwestie van geloof?

Eigenlijk was de doop van Johannes de derde waterdoop, de zondvloed was de eerste, de doop in een wolk de tweede en de doop van Johannes de derde waterdoop.

Wat denk je, zijn het 3 verschillende dopen of zijn het varianten van elkaar?

[Piebe Paulusma]

Dank voor je uitgebreide reactie, maar de vraag waarom een baby bekering zou nodig hebben is hiermee niet beantwoord.

Wat denk je zelf?

Het verschil is dat men van de waterdoop van Johannes niet de heilige Geest kreeg maar van de waterdoop gedaan door de apostelen wél.

Waar staat dat dan?

Dat zie ik tegenwoordig niet meer terug.

Een kwestie van geloof?

Eigenlijk was de doop van Johannes de derde waterdoop, de zondvloed was de eerste, de doop in een wolk de tweede en de doop van Johannes de derde waterdoop.

Wat denk je, zijn het 3 verschillende dopen of zijn het varianten van elkaar?

In Handelingen lees je toch dat de gelovigen beginnen te spreken in tongen na de waterdoop?

[Peter79]

Nee, het kind wordt als een onwetende behandelt. Precies wat het ook is.

Ongelovigen zijn over het algemeen ook onwetenden.

Welnee, om ongelovig te zijn moet je het evangelie kennen. Je kunt niet iets aannemen of afwijzen waar je geen weet van hebt.
Degenen die het evangelie niet kennen worden beoordeeld volgens Rom.2: 6 Die ieder vergelden zal naar zijn werken, 7 namelijk hun die met volharding het goede doen en heerlijkheid, eer en onvergankelijkheid zoeken: het eeuwige leven. 8 Hun echter die twistziek zijn en ongehoorzaam aan de waarheid, maar gehoorzaam aan de ongerechtigheid, zal gramschap en toorn vergolden worden.

Jij onderscheidt ongelovigen van niet-gelovende volwassenen? Dus waar ik een tweedeling zie van licht en duister, Koninkrijk en wereld, daar onderscheid jij nog een aparte (neutrale?) groep. Een groep op wie de overste der wereld geen vat heeft, maar die eveneens niet geleid wordt door de Geest? Wat doe jij dan met de tekst: "Wie niet voor Mij is, is tegen Mij?"

De Geest wordt dan ook aan beloofd aan u, uw kinderen en allen die verre zijn, zovelen als de Heer ertoe zal roepen (toespraak Petrus in Handelingen)

Jawel bij geloof en bekering, zoals Paulus ook zegt: in Hem bent u ook, toen u tot geloof kwam, verzegeld met de Heilige Geest van de belofte.

Ook het geloof is een geschenk (2Petrus 1:1) en de bekering volgt op geloof. Als de Geest wordt beloofd aan uw kinderen en hen die verre zijn, dan is dat geloof en die bekering nog lang niet zichtbaar. Dat is geen beletsel om die belofte te doen. Als je je bekeert, dan zet je de deur wijd open dat Hij in je kan wonen. Dan ga je ook naar zijn stem luisteren. Dan heb je het samenzijn zoals God dat met de schepping bedoeld heeft.

De doop is een teken, niet de wedergeboorte zelf. Ik veronderstel dat God het is die mensen opnieuw geboren laat worden. Zoals in de tekst uit de topicstart: wij weten niet of wij een ander zullen redden, dat is aan God. We mogen wel leven uit het geloof dat deze hele wereld redding nodig heeft, dat de redding door Jezus Christus 2000 jaar geleden toereikend is en dat het Gods bedoeling is dat het gedoopte kind opnieuw geboren wordt tot een nieuw leven.

De doop is het teken van de wedergeboorte: met Hem begraven en opstaan in een nieuw leven.
Het is Gods bedoeling dat iedereen die wedergeboorte meemaakt, want Hij wil dat alle mensen zalig worden.
De doop is een teken van iets wat met je gebeurd is, en niet waarvan we hopen dat er gebeuren gaat want daar hebben we de woordbediening voor: het geloof is uit het gehoor, en Ieder die gelooft dat Jezus de Christus is, is uit God geboren.

Woordbediening is net zo iets: geen woord van God keert ledig tot Hem weer. Wat God spreekt, gebeurt. Doop, avondmaal, woordverkondiging, het komt allemaal op hetzelfde neer. Het evangelie gaat gepaard met kracht.

Als een kind rein is, dan is er geen enkele reden om het Koninkrijk voor hem of haar te sluiten. Maar kinderen zijn niet zomaar rein, want als de partner ongelovig is, maakt alleen dat al het kind onrein.

Wie sluit het koninkrijk van God? Wat een vreemde gevolgtrekking! Door Jezus komen we in zijn koninkrijk, niet door de doop.

Wat gij bindt op aarde, zal gebonden zijn, wat gij ontbindt, zal ontbonden zijn. Dat betekent volmacht. De apostelen hebben de opdracht gekregen te dopen en zijn toegerust met de Geest om te bepalen wie zij dopen. De vraag is wat de doop is en waarom de opdracht er is om te dopen. De apostelen hebben niet een uitwerkt protocollenboek meegekregen, maar simpelweg de leiding van de Geest. Door Jezus komen we in het Koninkrijk, dat klopt. Zullen we de waterdoop dan maar afschaffen?

Zolang het kind nog geen daadwerkelijke zonden heeft begaan zit hij alleen opgescheept met de zondige natuur. (waar hij bij het opgroeien uiteraard mee te maken krijgt)
Maar omdat Jezus de zonde (e.v. = zondige natuur) der wereld heeft weggenomen, is het kind wel rein.

Ik kan niet zoveel met het begrip zondige natuur. Ik zie zonde als slavernij, verslaafd aan de zonde. Een kind wordt geboren als slaaf van de zonde. En van die slavernij wordt men bevrijd door Jezus. Als je dat gelooft, dan ben je ook vrij, anders blijf je slaaf van de zonde. Zolang je slaaf van de zonde bent, behoor je Christus niet toe en ben je onrein.

Lees een paar verzen verder en je ziet weer een waarschuwing tegen ge-arriveerdheid.

Jawel, maar ik bedoel ermee te zeggen dat we niet in de edele olijf komen door geboorte, maar door geloof. Daarom zeg ik ''God heeft geen kleinkinderen''.

Daar komen we inderdaad niet door vleselijke geboorte. Wist je trouwens dat Timotheus een kleinkind van God is

[snappie]

Jij onderscheidt ongelovigen van niet-gelovende volwassenen? Dus waar ik een tweedeling zie van licht en duister, Koninkrijk en wereld, daar onderscheid jij nog een aparte (neutrale?) groep. Een groep op wie de overste der wereld geen vat heeft, maar die eveneens niet geleid wordt door de Geest? Wat doe jij dan met de tekst: "Wie niet voor Mij is, is tegen Mij?"

Neutraal waar de boze geen vat op heeft, dat heb ik zeker niet gezegd. Iedereen zonder uitzondering wordt met een zondige natuur geboren. (behalve Jezus)
Maar het is gewoon een feit dat er mensen waren/zijn die niets van Jezus en zijn evangelie weten, zij zijn noch gelovig noch ongelovig.
Paulus zegt in Rom. 2 dat zij van nature de wet hebben in hun hart en geweten, en zij zullen geoordeeld worden naar hun werken en niet naar geloof of ongeloof.
Voor de goede orde, het is altijd op grond van het werk van Jezus als iemand behouden wordt.

De tekst ''Wie niet voor Mij is, is tegen Mij'' die laat ik gewoon in de context staan, die kun je echt niet klakkeloos op elke situatie toepassen.
Die tekst past bij tijden van vervolgingen en wanneer het je wat kost om Jezus te volgen.
In tijden dat iedereen 'christen' is zijn er ook veel meelopers die 'voor Jezus' zijn, behalve als er verdrukking komt want dan haken ze af.
Die tekst is niet van toepassing op mensen die niet van het bestaan van Jezus weten.
Trouwens, zij die met volharding het goede doen en heerlijkheid, eer en onvergankelijkheid zoeken Rom. 2: 7 laten met hun daden zien dat ze vóór Jezus zijn, ook al kennen ze Hem niet.

Ook het geloof is een geschenk (2Petrus 1:1) en de bekering volgt op geloof. Als de Geest wordt beloofd aan uw kinderen en hen die verre zijn, dan is dat geloof en die bekering nog lang niet zichtbaar. Dat is geen beletsel om die belofte te doen. Als je je bekeert, dan zet je de deur wijd open dat Hij in je kan wonen. Dan ga je ook naar zijn stem luisteren. Dan heb je het samenzijn zoals God dat met de schepping bedoeld heeft.

De Geest wordt belooft aan hen die geloven, niet los daarvan.

Woordbediening is net zo iets: geen woord van God keert ledig tot Hem weer. Wat God spreekt, gebeurt. Doop, avondmaal, woordverkondiging, het komt allemaal op hetzelfde neer. Het evangelie gaat gepaard met kracht.

God zegt dat Hij wil dat alle mensen zalig worden, gebeurt dat ook?
Nee, woordbediening komt niet op hetzelfde neer als doop en avondmaal. Bij de verkondiging kan het nog beide kanten uit, bij doop en avondmaal is de keus al gemaakt.

Wat gij bindt op aarde, zal gebonden zijn, wat gij ontbindt, zal ontbonden zijn. Dat betekent volmacht. De apostelen hebben de opdracht gekregen te dopen en zijn toegerust met de Geest om te bepalen wie zij dopen. De vraag is wat de doop is en waarom de opdracht er is om te dopen. De apostelen hebben niet een uitwerkt protocollenboek meegekregen, maar simpelweg de leiding van de Geest. Door Jezus komen we in het Koninkrijk, dat klopt. Zullen we de waterdoop dan maar afschaffen?

Ik lees nergens dat de apostelen baby's gedoopt hebben. Paulus is duidelijk in Romeinen 6.
Zonder doop kun je best zalig worden, denk aan de misdadiger aan het kruis.
Op eigen houtje iets afschaffen wat Jezus geboden heeft daar ben ik niet voor, net zoals ik er niet voor ben om de doop op eigen houtje toe te passen op onwetenden.

Ik kan niet zoveel met het begrip zondige natuur. Ik zie zonde als slavernij, verslaafd aan de zonde. Een kind wordt geboren als slaaf van de zonde. En van die slavernij wordt men bevrijd door Jezus. Als je dat gelooft, dan ben je ook vrij, anders blijf je slaaf van de zonde. Zolang je slaaf van de zonde bent, behoor je Christus niet toe en ben je onrein.

Waarom dan iemand dopen die Christus niet toebehoord?
Wat je hier zegt daar ben ik het wel mee eens, ik gebruikte het woord rein omdat dat zo in 1 Kor. 7: 14 staat. ''want anders waren uw kinderen onrein''.
Ik bedoelde meer dat ze niet veroordeeld worden vanwege die zondige natuur, maar dat neemt de gevolgen (slavernij aan de zonden) niet weg.

Daar komen we inderdaad niet door vleselijke geboorte. Wist je trouwens dat Timotheus een kleinkind van God is

Van klein-kind af aan al gelovig bedoel je?

[Peter79]

Neutraal waar de boze geen vat op heeft, dat heb ik zeker niet gezegd. Iedereen zonder uitzondering wordt met een zondige natuur geboren. (behalve Jezus)
Maar het is gewoon een feit dat er mensen waren/zijn die niets van Jezus en zijn evangelie weten, zij zijn noch gelovig noch ongelovig.

Zie 1Petrus 1: 14: Wees gehoorzaam als kinderen en geef niet langer toe aan de lusten die uw leven beheersten in de tijd van uw onwetendheid (WV) En: 1Tim 1: 13: Maar ik heb barmhartigheid ondervonden, omdat ik, nog ongelovig, handelde in onwetendheid (WV).
Ik zie geen goede redenen om ongelovig als iets wezenlijk anders te gaan zien dan niet-gelovig. Het geloof komt in de plaats van ongeloof en onwetendheid. Het gebrek aan kennis wordt opgevuld met de kennis uit het geloof (de zekerheid van de dingen die we niet zien). Wie in de confrontatie met het geloof volhardt in zijn ongeloof, die kan een anti-gelovige of een antichrist zijn. Maar ongeloof op zichzelf is niet synoniem aan anti-geloof.

Paulus zegt in Rom. 2 dat zij van nature de wet hebben in hun hart en geweten, en zij zullen geoordeeld worden naar hun werken en niet naar geloof of ongeloof.
Voor de goede orde, het is altijd op grond van het werk van Jezus als iemand behouden wordt.

Het is de Geest die de wet in de harten schrijft. Wie Gods Geest niet heeft, onderwerpt zich niet aan Gods wet, kan dat niet eens (Rom. 8). Dat heidenen van nature (door de Geest) leven naar de wet, is temeer bewijs dat de Joden de geschreven wet niet mogen opleggen aan hun broers en zussen van heidense komaf.

De tekst ''Wie niet voor Mij is, is tegen Mij'' die laat ik gewoon in de context staan, die kun je echt niet klakkeloos op elke situatie toepassen.
Die tekst past bij tijden van vervolgingen en wanneer het je wat kost om Jezus te volgen.
In tijden dat iedereen 'christen' is zijn er ook veel meelopers die 'voor Jezus' zijn, behalve als er verdrukking komt want dan haken ze af.
Die tekst is niet van toepassing op mensen die niet van het bestaan van Jezus weten.

Akkoord, ben ik met je eens.

Trouwens, zij die met volharding het goede doen en heerlijkheid, eer en onvergankelijkheid zoeken Rom. 2: 7 laten met hun daden zien dat ze vóór Jezus zijn, ook al kennen ze Hem niet.

Lees Romeinen 1-3 nog eens in samenhang. Ik licht er één tekst uit: Want allen hebben gezondigd en allen zijn verstoken van de goddelijke heerlijkheid (Rom 3: 23). De hele wereld staat schuldig voor God. Wie naar het goede streeft, kan niet anders dan Jezus ontvangen. Daarom is het evangelie een blijde boodschap en volstaat het om die boodschap te laten horen. Het geloof is het criterium en alleen de daden van een gelovige doorstaan het oordeel als ze in Christus gedaan zijn.

Ook het geloof is een geschenk (2Petrus 1:1) en de bekering volgt op geloof. Als de Geest wordt beloofd aan uw kinderen en hen die verre zijn, dan is dat geloof en die bekering nog lang niet zichtbaar. Dat is geen beletsel om die belofte te doen. Als je je bekeert, dan zet je de deur wijd open dat Hij in je kan wonen. Dan ga je ook naar zijn stem luisteren. Dan heb je het samenzijn zoals God dat met de schepping bedoeld heeft.

De Geest wordt belooft aan hen die geloven, niet los daarvan.

Romeinen 3: er is niemand die God zoekt. Jouw initiatief kan slechts het antwoord zijn op Gods roepen.

Woordbediening is net zo iets: geen woord van God keert ledig tot Hem weer. Wat God spreekt, gebeurt. Doop, avondmaal, woordverkondiging, het komt allemaal op hetzelfde neer. Het evangelie gaat gepaard met kracht.

God zegt dat Hij wil dat alle mensen zalig worden, gebeurt dat ook?
Nee, woordbediening komt niet op hetzelfde neer als doop en avondmaal. Bij de verkondiging kan het nog beide kanten uit, bij doop en avondmaal is de keus al gemaakt.

Het avondmaal is ook verkondiging: Telkens als u dus dit brood eet en uit de beker drinkt, verkondigt u de dood van de Heer totdat Hij komt (1Kor 11:26, WV). Zelfs bij Paulus kan het nog beide kanten uit. Daarom doet hij alles voor het evangelie om er ook zelf deel aan te krijgen (1Kor 9: 23).

Ik lees nergens dat de apostelen baby's gedoopt hebben.

Omdat we in de Bijbel geen protocollenboek hebben.

Paulus is duidelijk in Romeinen 6.

Daar doet de doop van kinderen geen afbreuk aan.

Zonder doop kun je best zalig worden, denk aan de misdadiger aan het kruis.

Mee eens

Op eigen houtje iets afschaffen wat Jezus geboden heeft daar ben ik niet voor, net zoals ik er niet voor ben om de doop op eigen houtje toe te passen op onwetenden.

Wie zich laat leiden door de Geest doet de dingen niet op eigen houtje.

Waarom dan iemand dopen die Christus niet toebehoord?
Wat je hier zegt daar ben ik het wel mee eens, ik gebruikte het woord rein omdat dat zo in 1 Kor. 7: 14 staat. ''want anders waren uw kinderen onrein''.
Ik bedoelde meer dat ze niet veroordeeld worden vanwege die zondige natuur, maar dat neemt de gevolgen (slavernij aan de zonden) niet weg.

De redding is er slechts in Christus. Kinderen zijn slechts rein in Christus. Redding is niet los verkrijgbaar. Jij knipt de redding in tweeën, zodat er een algemeen deel en een bijzonder deel is. Ik denk dat zondige natuur en slavernij synoniemen zijn. Ik spreek daarom liever van slavernij, omdat dan duidelijk is dat God de mens goed gemaakt heeft, en het kwaad een element is dat vreemd is aan de mens. De mens doet het goede niet, omdat hij gebonden is. Het kwade doen is zijn (tweede) natuur geworden. Ieder mens wordt in slavernij geboren. Een mens wordt slechts vrij als hij vrijgekocht is. Een baby is slechts vrij en rein als hij Christus toebehoort.

Daar komen we inderdaad niet door vleselijke geboorte. Wist je trouwens dat Timotheus een kleinkind van God is

Van klein-kind af aan al gelovig bedoel je?

Nee, hij is een kind in het geloof van Paulus. Als Paulus een kind van God is, is Timotheus een kleinkind.

[snappie]

Zie 1Petrus 1: 14: Wees gehoorzaam als kinderen en geef niet langer toe aan de lusten die uw leven beheersten in de tijd van uw onwetendheid (WV) En: 1Tim 1: 13: Maar ik heb barmhartigheid ondervonden, omdat ik, nog ongelovig, handelde in onwetendheid (WV).
Ik zie geen goede redenen om ongelovig als iets wezenlijk anders te gaan zien dan niet-gelovig. Het geloof komt in de plaats van ongeloof en onwetendheid. Het gebrek aan kennis wordt opgevuld met de kennis uit het geloof (de zekerheid van de dingen die we niet zien). Wie in de confrontatie met het geloof volhardt in zijn ongeloof, die kan een anti-gelovige of een antichrist zijn. Maar ongeloof op zichzelf is niet synoniem aan anti-geloof.

Tjah, dat zag Paulus toch anders getuige Romeinen 2. De teksten die je aanhaalt zijn niet echt van toepassing, Paulus mocht dan wel in zijn onwetendheid gehandeld hebben, hij wist wel degelijk van Jezus en hij handelde uit ongelovige onwetendheid. Het gaat over onwetendheid vanuit gebrek aan kennis van Jezus en zijn evangelie.
Van iets en/of iemand waar je het bestaan niet van kent valt gewoon niks te zeggen, geloven, zien ... of wat dan ook.
Maar goed, ik kan wel blijven herhalen maar dat heeft geen zin. Ik zou zeggen lees Romeinen 1 en 2 nog eens goed.

Het is de Geest die de wet in de harten schrijft. Wie Gods Geest niet heeft, onderwerpt zich niet aan Gods wet, kan dat niet eens (Rom. 8). Dat heidenen van nature (door de Geest) leven naar de wet, is temeer bewijs dat de Joden de geschreven wet niet mogen opleggen aan hun broers en zussen van heidense komaf.

Dit gaat over de wedergeboorte, daar heb ik het nu niet over. Soms worden met dezelfde woorden verschillende dingen benoemd, daarom: context!
Rom.2: 14 Want wanneer heidenen, die de wet niet hebben, van nature doen wat de wet zegt, zijn zij, hoewel zij de wet niet hebben, zichzelf tot wet. 15 Zij tonen dat het werk van de wet geschreven is in hun hart. Daar getuigt ook hun geweten van, en hun gedachten onderling beschuldigen of ook verontschuldigen elkaar.
Het gaat hier gewoon over het ingeschapen morele besef wat ieder mens heeft. (hoe het met zwakzinnigen zit weet ik eigenlijk niet) Zelfs boeven onder elkaar hebben nog een 'ere-code'.

Lees Romeinen 1-3 nog eens in samenhang. Ik licht er één tekst uit: Want allen hebben gezondigd en allen zijn verstoken van de goddelijke heerlijkheid (Rom 3: 23). De hele wereld staat schuldig voor God. Wie naar het goede streeft, kan niet anders dan Jezus ontvangen. Daarom is het evangelie een blijde boodschap en volstaat het om die boodschap te laten horen. Het geloof is het criterium en alleen de daden van een gelovige doorstaan het oordeel als ze in Christus gedaan zijn.

Het geloof is het criterium voor iedereen die het evangelie kent.
Degenen die het evangelie niet kennen maar toch naar het goede streven (onder invloed van de Heilige Geest), ontvangen door Jezus eeuwig leven.

De Geest wordt belooft aan hen die geloven, niet los daarvan.

Romeinen 3: er is niemand die God zoekt. Jouw initiatief kan slechts het antwoord zijn op Gods roepen.

Klopt, maar nu maak je geen onderscheid tussen 1. het werk van de Geest die mensen tot Jezus wil trekken, en 2. tussen de inwoning van de Geest die in de harten van gelovigen.
Jouw reactie gaat over het eerste, de mijne over het tweede.

Nee, woordbediening komt niet op hetzelfde neer als doop en avondmaal. Bij de verkondiging kan het nog beide kanten uit, bij doop en avondmaal is de keus al gemaakt.

Het avondmaal is ook verkondiging: Telkens als u dus dit brood eet en uit de beker drinkt, verkondigt u de dood van de Heer totdat Hij komt (1Kor 11:26, WV). Zelfs bij Paulus kan het nog beide kanten uit. Daarom doet hij alles voor het evangelie om er ook zelf deel aan te krijgen (1Kor 9: 23).

Jawel, maar je kunt dat niet omdraaien en zeggen dat verkondiging ook avondmaal is. Avondmaal is voor gelovigen en woordbediening voor gelovigen en ongelovigen.

Omdat we in de Bijbel geen protocollenboek hebben.

Klopt, de principes die we in de Bijbel vinden dienen we toe te passen op onze huidige praktijk.
In tegenstelling tot jou maak ik uit de Bijbel duidelijk op dat de doop na wedergeboorte/geloof moet worden ondergaan.

Waarom dan iemand dopen die Christus niet toebehoord?
Wat je hier zegt daar ben ik het wel mee eens, ik gebruikte het woord rein omdat dat zo in 1 Kor. 7: 14 staat. ''want anders waren uw kinderen onrein''.
Ik bedoelde meer dat ze niet veroordeeld worden vanwege die zondige natuur, maar dat neemt de gevolgen (slavernij aan de zonden) niet weg.

De redding is er slechts in Christus. Kinderen zijn slechts rein in Christus. Redding is niet los verkrijgbaar. Jij knipt de redding in tweeën, zodat er een algemeen deel en een bijzonder deel is. Ik denk dat zondige natuur en slavernij synoniemen zijn. Ik spreek daarom liever van slavernij, omdat dan duidelijk is dat God de mens goed gemaakt heeft, en het kwaad een element is dat vreemd is aan de mens. De mens doet het goede niet, omdat hij gebonden is. Het kwade doen is zijn (tweede) natuur geworden. Ieder mens wordt in slavernij geboren. Een mens wordt slechts vrij als hij vrijgekocht is. Een baby is slechts vrij en rein als hij Christus toebehoort.

De bijbel leert duidelijk op verschillende plaatsen (Openbaring, Romeinen, Korinthe) dat iedereen geoordeeld of veroordeeld wordt naar zijn daden. Dus niet vanwege zijn zondige natuur waarmee hij geboren is.
Er staat ook duidelijk geschreven dat God ieder om zijn eigen zonde zal straffen, en niet vanwege de zonde van de vaderen. Dus ook niet vanwege de erfzonde, om dat woord maar even te gebruiken.
Ik knip de redding niet in tweeën, maar ik zie in de Bijbel onderscheid tussen zonde en zondennnn.
Je bent nog niet gered vanwege het feit dat je niet veroordeelt wordt vanwege de geërfde zondige natuur.

Ik geloof ook dat de zondige natuur en de slavernij bij elkaar horen, en oorspronkelijk niet bij de mens hoorde.
Daar komen de verkeerde daden uit voort, en voor die daden is de mens zelf verantwoordelijk.
Omdat een baby nog geen goede of foute daden heeft zal God een baby nooit veroordelen als hij vroegtijdig komt te sterven.
Inderdaad is iemand pas vrij als hij Jezus toebehoort, als baby's opgroeien zien we gewoonlijk dat zij niet vrij en rein zijn.
Daarom dopen wij ze ook niet, dat doen we alleen bij hen die in Christus zijn doordat ze met Hem begraven en weer opgestaan zijn.

[Peter79]

Tjah, dat zag Paulus toch anders getuige Romeinen 2. De teksten die je aanhaalt zijn niet echt van toepassing, Paulus mocht dan wel in zijn onwetendheid gehandeld hebben, hij wist wel degelijk van Jezus en hij handelde uit ongelovige onwetendheid. Het gaat over onwetendheid vanuit gebrek aan kennis van Jezus en zijn evangelie.
Van iets en/of iemand waar je het bestaan niet van kent valt gewoon niks te zeggen, geloven, zien ... of wat dan ook.
Maar goed, ik kan wel blijven herhalen maar dat heeft geen zin. Ik zou zeggen lees Romeinen 1 en 2 nog eens goed.

Haha, het heeft inderdaad geen zin. Het wordt een woordenspel zo.

Dit gaat over de wedergeboorte, daar heb ik het nu niet over. Soms worden met dezelfde woorden verschillende dingen benoemd, daarom: context!
Rom.2: 14 Want wanneer heidenen, die de wet niet hebben, van nature doen wat de wet zegt, zijn zij, hoewel zij de wet niet hebben, zichzelf tot wet. 15 Zij tonen dat het werk van de wet geschreven is in hun hart. Daar getuigt ook hun geweten van, en hun gedachten onderling beschuldigen of ook verontschuldigen elkaar.
Het gaat hier gewoon over het ingeschapen morele besef wat ieder mens heeft. (hoe het met zwakzinnigen zit weet ik eigenlijk niet) Zelfs boeven onder elkaar hebben nog een 'ere-code'.

Hoe weet je dat het hier over het ingeschapen morele besef gaat?

Het geloof is het criterium voor iedereen die het evangelie kent.
Degenen die het evangelie niet kennen maar toch naar het goede streven (onder invloed van de Heilige Geest), ontvangen door Jezus eeuwig leven.

Het zijn dus uitverkorenen die pech hebben gehad dat ze het evangelie niet hebben gehoord. Zo zie je maar, Gods genade is altijd ruimer dan wij denken of beseffen.

Klopt, maar nu maak je geen onderscheid tussen 1. het werk van de Geest die mensen tot Jezus wil trekken, en 2. tussen de inwoning van de Geest die in de harten van gelovigen.Jouw reactie gaat over het eerste, de mijne over het tweede.

Dat onderscheid maak ik inderdaad niet. Vanuit de beleving zijn het twee verschillende dingen, vanuit de Geest is het één reddend handelen.

Jawel, maar je kunt dat niet omdraaien en zeggen dat verkondiging ook avondmaal is. Avondmaal is voor gelovigen en woordbediening voor gelovigen en ongelovigen.

Zowel bij woordverkondiging, doop en avondmaal vindt scheiding plaats tussen geloof en ongeloof. Wie in zonde leeft, is niet welkom om zich te laten dopen, wordt dringend afgeraden deel te nemen aan het avondmaal en zal ook bij de woordverkondiging ervaren dat zijn leven haaks staat op het leven van het Koninkrijk.

Omdat we in de Bijbel geen protocollenboek hebben.

Klopt, de principes die we in de Bijbel vinden dienen we toe te passen op onze huidige praktijk.
In tegenstelling tot jou maak ik uit de Bijbel duidelijk op dat de doop na wedergeboorte/geloof moet worden ondergaan.

Het klopt inderdaad. Het lukt mij niet om duidelijk te maken dat je met de doop zo star niet moet omgaan.
Dan neig ik er nog meer toe om de waterdoop maar af te schaffen, als het een waterscheiding tussen gelovigen vormt. Zo kan de doop nooit bedoeld zijn.

De bijbel leert duidelijk op verschillende plaatsen (Openbaring, Romeinen, Korinthe) dat iedereen geoordeeld of veroordeeld wordt naar zijn daden. Dus niet vanwege zijn zondige natuur waarmee hij geboren is.
Er staat ook duidelijk geschreven dat God ieder om zijn eigen zonde zal straffen, en niet vanwege de zonde van de vaderen. Dus ook niet vanwege de erfzonde, om dat woord maar even te gebruiken.
Ik knip de redding niet in tweeën, maar ik zie in de Bijbel onderscheid tussen zonde en zondennnn.
Je bent nog niet gered vanwege het feit dat je niet veroordeelt wordt vanwege de geërfde zondige natuur.

Ik geloof ook dat de zondige natuur en de slavernij bij elkaar horen, en oorspronkelijk niet bij de mens hoorde.
Daar komen de verkeerde daden uit voort, en voor die daden is de mens zelf verantwoordelijk.
Omdat een baby nog geen goede of foute daden heeft zal God een baby nooit veroordelen als hij vroegtijdig komt te sterven.
Inderdaad is iemand pas vrij als hij Jezus toebehoort, als baby's opgroeien zien we gewoonlijk dat zij niet vrij en rein zijn.
Daarom dopen wij ze ook niet, dat doen we alleen bij hen die in Christus zijn doordat ze met Hem begraven en weer opgestaan zijn.

Gisteren om 17:48 zei je: Maar omdat Jezus de zonde (e.v. = zondige natuur) der wereld heeft weggenomen, is het kind wel rein.Als je consequent bent, dan maakt Christus' redding helemaal niet uit voor kinderen. Voor jou zijn alle kinderen per definitie rein, ongeacht de omstandigheden. Ze worden onrein, door op te groeien. De reinheid is maar van korte duur, hoewel, ... wanneer kan je een kind een zonde toerekenen?

Maar hoe zit het dan met het geheiligd zijn van de ongelovige partner?

[snappie]

Hoe weet je dat het hier over het ingeschapen morele besef gaat?

Dat maak ik op uit de context.

Klopt, maar nu maak je geen onderscheid tussen 1. het werk van de Geest die mensen tot Jezus wil trekken, en 2. tussen de inwoning van de Geest die in de harten van gelovigen.Jouw reactie gaat over het eerste, de mijne over het tweede.

Dat onderscheid maak ik inderdaad niet. Vanuit de beleving zijn het twee verschillende dingen, vanuit de Geest is het één reddend handelen.

Oneens, het trekkende werk van de Heilige Geest hoeft niet te resulteren in geloof en bekering. Er zijn mensen die Zijn werk wederstaan: "gijlieden wederstaat altijd de Heilige Geest".
Dus 1 kan er zijn zonder 2, maar andersom kan 2 er nooit zijn zonder 1.

Zowel bij woordverkondiging, doop en avondmaal vindt scheiding plaats tussen geloof en ongeloof. Wie in zonde leeft, is niet welkom om zich te laten dopen, wordt dringend afgeraden deel te nemen aan het avondmaal en zal ook bij de woordverkondiging ervaren dat zijn leven haaks staat op het leven van het Koninkrijk.

Wie in zonde leeft is ongehoorzaam (wat uiteraard ook zonde is) maar hoeft niet per definitie een ongelovige te zijn.
Zo leefden de Korinthiërs in zonden, maar toch waren zij gelovigen en spreekt Paulus hen aan als "geheiligden in Christus Jezus, gemeente van God .....
Mensen die bewust de zonden aan de hand houden horen niet aan het H.A. dat klopt.
Ook horen zij zich niet te laten dopen, want daarmee wordt openlijk beleden dat je voortaan in nieuwheid van leven Jezus wilt volgen.
Gelovig of ongelovig, voor hen die bewust in zonden leven is de doop en het H.A. niet bedoeld, maar het woord is er wel voor hen: "predik het Woord. Volhard daarin, gelegen of ongelegen. Weerleg, bestraf, vermaan, en dat met alle geduld en onderricht".

Gisteren om 17:48 zei je: Maar omdat Jezus de zonde (e.v. = zondige natuur) der wereld heeft weggenomen, is het kind wel rein.Als je consequent bent, dan maakt Christus' redding helemaal niet uit voor kinderen. Voor jou zijn alle kinderen per definitie rein, ongeacht de omstandigheden. Ze worden onrein, door op te groeien. De reinheid is maar van korte duur, hoewel, ... wanneer kan je een kind een zonde toerekenen?

Ik zei al dat ik het woord rein gebruikte omdat het zo in 1 Korinthe 7: 14 staat.
Verder heb ik me wat onzorgvuldig uitgedrukt. Ik refereerde aan ''zie het Lam Gods dat de zonde der wereld wegneemt''.
God straft niemand voor de geërfde zondige natuur, maar daarmee is die zondige natuur niet verdwenen. Daar is wedergeboorte voor nodig, en dan sterft het af.
Ik zal het woord 'rein' vervangen voor onschuldig, want het is niet de schuld van een baby dat hij met een zondige natuur wordt geboren, dat overkomt hem.
Maar ondanks dat die zonde-natuur hun schuld niet is, zitten ze er wel mee opgescheept, en daarom is Jezus' werk absoluut relevant voor kinderen.
Als Jezus niet ook die zonde-natuur gestorven was, zouden ze nooit bij God kunnen komen.
Ze worden niet schuldig door op te groeien, maar bij het opgroeien worden ze schuldig omdat er uit die zonde-natuur zondige daden komen. Dus hun onschuld is van korte duur.

Maar hoe zit het dan met het geheiligd zijn van de ongelovige partner?

Heilig is apart gezet. In tegenstelling tot hen die het evangelie niet kennen en volop in de wereld leven, hebben de ongelovige partner plus kinderen een aparte positie doordat ze leven binnen het bereik het evangelie.