En toen gingen de graven open...?

[Wilsophie]

nee zeker geloof ik niet dat Jezus een geest was toen die weer was opgestaan, maar juist ook lichamelijk opgestaan, dat heeft hij bewezen door te eten en ook mochten ze zijn handen voelen,
maar de manier van verschijnen en langskomen was wel anders dan voor zijn dood, zo stond hij soms ineens ergens en verdween ook weer.

Dat is helemaal waar en dat kon Hij vanwege Zijn verheerlijkt Lichaam, maar dat kun je niet vergelijken met die heiligen die opstonden en weer zullen sterven en dat was mijn punt. Natuurlijk was Hij geen geest en die heiligen waren ook geen geesten , dus dat woord zouden wij niet moeten gebruiken denk ik .

[Wilsophie]

Het is denk ik belangrjk om te beseffen waar de bijbel het over heeft als het over 'doden' spreekt.

rom 8:. 6Want de gezindheid van het vlees is de dood, maar de gezindheid van de Geest is leven en vrede.

Dat is de tegenstelling waar we steeds mee te maken hebben. het is ook verwarrend, want wij hebben geleerd dat de dood het moment is dat ons menselijk lichaam stopt met functioneren. Maar in dit geval gaat het in de bijbel dus over iets anders.

Dood zijn en de associatie met graven vinden we ook hier terug:

matt 23:27Wee u, schriftgeleerden en Farizeeën, gij huichelaars, want gij gelijkt op gewitte graven, die van buiten wel schoon schijnen, maar van binnen vol zijn van doodsbeenderen en allerlei onreinheid.

Het is mijn overtuiging dat de opstanding uit de graven te maken heeft met de staat van zijn die in de bovenstaande verzen wordt beschreven. Het is de overgang van dood tot leven, van aardsgerichtheid/associatie met 'het vlees' naar het vinden van leven en vrede in de gezindheid van de geest.

En natuurlijk symboliseert de kruisiging van Jezus dat op een prachtige manier. De oude fysieke mens (1e Adam/natuurlijke mens)sterft, en een verheerlijkt mens (laatste Adam/geestelijk mens) staat op.

Dood betekent in de Bijbel "verbroken communicatie" en de vraag die zou volgen is: "met wie?"
Je gebruikt de tekst uit Mattheus en dan zijn de gepleisterde graven een beeld van het gedrag van geveinsdheid. Adinomis maakt van die graven "de heidenen", maar daar vind ik geen BIjbels grond voor. Een graf is een graf en dat staat voor "hades" of "sheool" het is de plaats hieronder het aardoppervlak en verdeeld in 2 afdelingen. De schoot van Abraham en de afdeling een etage lager waar misschien satan de scepter zwaait, en ik redeneer vanuit het "bijbels wereldbeeld" een tamelijk op dit forum afgewezen zienswijze, dus het gaat niet over de hel of de poel des vuurs, plaatsen die pas een rol spelen nà de veroordeling op de Jongste Dag, tot nu toe is er nooit sprake van een plek die in de catechismus of bepaalde kerkelijke geschriften als "hel" wordt aangeduid. Maar de Heer is nooit nedergedaald ter helle, maar is gewoon naar het dodenrijk gegaan, een plaats die ook het paradijs genoemd wordt, niet het paradijs Gods want dat is de hemel.
Opstanding is in principe in de Bijbel altijd een beeld van het overgaan van de natuurlijke mens naar de Geestelijke mens in al haar facetten.
En de aardsgerichtheid of het gedrag in het vlees, maakt plaats voor het "bedenken van de Dingen Die Boven zijn" en zo staat het vlees tegenover Geest en verstaat de vleselijke mens niet de dingen die Geestelijk zijn.
Zijn verheerlijking wordt dus m.i. niet gesymboliseerd in Zijn kruisiging maar in Zijn opstanding en dat toont ook 1 Kor. 15 heel duidelijk . De laatste Adam stierf ten behoeve van de wereld, maar Christus stond op ten behoeve van hen die geloven. Als men niet eerst Zijn oude leven aflegt bij het kruis, dan heeft men geen deel aan de opstanding.
Ik voeg dat er aan toe anders wordt mijn zin over gelovigen die deel hebben aan de opstanding verkeerd uitgelegd.

[Payt]

Hallo Wilsophie, Ik reageer even op een paar dingen die me opvallen in je antwoord, als je het niet erg vindt ;)

Je gebruikt de tekst uit Mattheus en dan zijn de gepleisterde graven een beeld van het gedrag van geveinsdheid. Adinomis maakt van die graven "de heidenen", maar daar vind ik geen BIjbels grond voor. Een graf is een graf en dat staat voor "hades" of "sheool" het is de plaats hieronder het aardoppervlak en verdeeld in 2 afdelingen.

Mijns inziens is het vrij simpel: het enige echte leven vinden we in God. Tot het moment dat we dat leven vinden, leven we in het 'graf', een sfeer zonder echt leven, doodsheid. Sheol en Hades betekenen inderdaad 'graf', maar dat dat zou verwijzen naar een ondergrondse realiteit waag ik zeer te betwijfelen. Ten slotte is ook de aarde ten dode opgeschreven, en op het moment dat dat gebeurt dan zou de 'hel' niet meer bestaan.

Zoals ik het zie bevindt je je geestelijk gezien in een 'graf' tot je het ware leven vindt. En daar hoef je niet eerst lichamelijk voor te sterven, want dat leven is hier en nu en altijd aanwezig in eenieder.

De schoot van Abraham en de afdeling een etage lager waar misschien satan de scepter zwaait, en ik redeneer vanuit het "bijbels wereldbeeld" een tamelijk op dit forum afgewezen zienswijze, dus het gaat niet over de hel of de poel des vuurs, plaatsen die pas een rol spelen nà de veroordeling op de Jongste Dag, tot nu toe is er nooit sprake van een plek die in de catechismus of bepaalde kerkelijke geschriften als "hel" wordt aangeduid.

Voor zover ik kan zien is de gelijkenis van Lazarus en de arme man een verhaal dat bedoeld is om de farizeeen die Jezus op dat moment aanspreekt iets duidelijk te maken. Hij neemt hun hypocriete wereldbeeld en trekt die dan door naar het logische gevolg. Ze waren nogal gehecht aan hun status en rijkdommen, en wilden daar niets aan de armen van afstaan. Dit vergoeilijkten ze met de gedachte ' Het gaat nu misschien slecht met die arme mensen, maar straks in de hemel zullen ze het des te beter hebben'. En zo veroorzaakten ze een kloof tussen hen en de armen. Jezus confronteert ze met het logische gevolg van dit denken door de rijke man (de joodse leiders) in een hiernamaals te plaatsen waar de arme lazarus het inderdaad goed heeft, maar waar die rijke man in een onfortuinlijke situatie terecht komt, met eenzelfde soort onoverbrugbare kloof tussen hen en Lazarus.

Dat het in deze gelijkenis om een letterlijke hel zou gaan is niet waarschijnlijk. We zien bijvoorbeeld nergens dat de arme man naar de hemel mocht omdat hij een Christen was, of dat de rijke man ongelovig was. Als je deze gelijkenis letterlijk neemt, dan kun je er beter voor zorgen dat je arm bent, en al je rijkdommen afstaan, want blijkbaar zijn dat de criteria om in de schoot van Abraham terecht te komen. Succes ermee ;)

Maar de Heer is nooit nedergedaald ter helle, maar is gewoon naar het dodenrijk gegaan, een plaats die ook het paradijs genoemd wordt, niet het paradijs Gods want dat is de hemel.

Ok hier raak je me even kwijt. Het dodenrijk is het paradijs? Waar maak je dat uit op?

Opstanding is in principe in de Bijbel altijd een beeld van het overgaan van de natuurlijke mens naar de Geestelijke mens in al haar facetten.
En de aardsgerichtheid of het gedrag in het vlees, maakt plaats voor het "bedenken van de Dingen Die Boven zijn" en zo staat het vlees tegenover Geest en verstaat de vleselijke mens niet de dingen die Geestelijk zijn.

Zoals het hier staat ben ik het met je eens, maar ik heb het gevoel dat we het toch anders zien

Zijn verheerlijking wordt dus m.i. niet gesymboliseerd in Zijn kruisiging maar in Zijn opstanding en dat toont ook 1 Kor. 15 heel duidelijk . De laatste Adam stierf ten behoeve van de wereld, maar Christus stond op ten behoeve van hen die geloven. Als men niet eerst Zijn oude leven aflegt bij het kruis, dan heeft men geen deel aan de opstanding.
Ik voeg dat er aan toe anders wordt mijn zin over gelovigen die deel hebben aan de opstanding verkeerd uitgelegd.

Volgens mij is het zo dat iedereen deel uitmaakt van die opstanding:

21 Want omdat de dood er is door een mens, is ook de opstanding van de doden er door een Mens.
22 Want zoals allen in Adam sterven, zo zullen ook in Christus allen levend gemaakt worden.
23 Ieder echter in zijn eigen orde: Christus als Eersteling, daarna wie van Christus zijn, bij Zijn komst.
24 Daarna komt het einde, wanneer Hij het koningschap aan God en de Vader heeft overgegeven, wanneer Hij alle heerschappij en alle macht en kracht heeft tenietgedaan.
25 Want Hij moet Koning zijn, totdat Hij alle vijanden onder Zijn voeten heeft gelegd.
26 De laatste vijand die tenietgedaan wordt, is de dood.


Het eindigt ermee dat er geen dood meer is. En als we dan de definitie van Paulus in Romeinen 8 hanteren, dan betekent dat dat er geen mensen meer zijn die nog naar het vlees leven, maar dat eenieder naar de Geest leeft. Hoe dat precies tot stand komt is mij niet helemaal duidelijk, maar ik vertrouw er maar op dat God het voor elkaar krijgt.

[Wilsophie]

Zoals ik het zie bevindt je je geestelijk gezien in een 'graf' tot je het ware leven vindt. En daar hoef je niet eerst lichamelijk voor te sterven, want dat leven is hier en nu en altijd aanwezig in eenieder.

Laten we de 2e persoonsvorm even vervangen door "allen". " Eén is gestorven dus zijn allen gestorven", misschien komen er gaandeweg raakvlakken, maar niemand heeft het leven waar de Bijbel overspreekt in zichzelve. Ik zal het proberen uit te leggen.
Als met de zonden van de hele wereld de Here Jezus de zonden in de dood heeft gebracht, dan heeft Hij geestelijk gezien de mens ook in de dood gebracht en bestaat deze mens niet voor God en dat wil zeggen als de mens geen leven in zichzelf heeft dan moet hij ergens dat leven uit ontvangen en dat is het leven wat je ontvangt bij wedergeboorte en dat is eeuwig leven. Dan ben je in principe met Jezus gestorven en met Christus opgestaan, omdat HIj bij Zijn opstanding onvergankelijk leven aan het licht heeft gebracht en iedereen die in Hem geloof zal eeuwig leven hebben, ik kan vele teksten noemen waar dit bevestigd wordt, het is de basis van het evangelie van Jezus Christus.
Daarom zullen wij de dood niet zien of zoals er staat "smaken". Ik heb dat ook tot uiting gebracht dus laten zien in de doop in het watergraf en daaruit opstaan.
Dat is uiteraard een symbool voor het feit dat ik in nieuwigheid des Levens ben opgestaan en daar leef ik nu uit op grond van geloof en genade.

[Wilsophie]

Hang je de leer van de alverzoening aan?
Over het dodenrijk en het paradijs en de hel ga ik het nu niet hebben, dat is ook onlangs uitgebreid aan de orde geweest.
Of de geschiedenis van de rijke man en de arme Lazarus een gelijkenis of niet en waar gebeurd of niet parkeer ik even, het valt niet onder de 8 gelijkenissen en het staat er ook niet bij en bij elke gelijkenis staat expliciet dat "het gelijk is aan".
Ook dit is een apart verhaal om te bespreken er staat teveel in de geschiedenis om dit even snel door te lopen.
De aangehaald teksten worden altijd gebruikt door hen die in de alverzoening geloven en daar ga ik beslist niet over in discussie.
Ik heb uitgelegd dat je alleen deel krijgt aan Zijn opstanding en aan Zijn leven onder het nieuwe verbond op grond van geloof.

[ben db bd]

iemand een idee hoe je dat stukje uit Matth. moet voorstellen?

ja hoor, gewoon lezen wat er staat. Als de Almachtige wat anders bedoelde, dan zou Hij zeker dat andere op hebben laten schrijven, zo weten we!
Wat er niet staat, moet je ook niet bij willen fantaseren, hoewel je natuurlijk wel je gedachten kunt en mag hebben. Die zijn echter niet gezagvol.

Edoch, binnen 'theologisch interpreteren' kom je dat veranderen van teksten t.o.v. wat er staat regelmatig tegen, wat voor mij dan onder taalkundig verkrachten mag worden gerekend, hoewel je daarop wel kunt promoveren. Heel raar dat dit eigenlijk alleen maar gebeurt bij de Woorden van de Allerhoogste. Vooral inzake profetieën wordt dit veel gedaan. Jammer die rare gewoonte!!

Ach, zo erg raar is dat natuurlijk ook niet echt; 'de leugenaar van den beginne' heeft er immers alle belang bij dat we de Heere niet eenvoudig op Zijn heilig onfeilbaar Woord geloven?! En hoe ver zou hij in al die achterliggende eeuwen tot onze universiteiten doorgedrongen kunnen zijn?

[Payt]

Zoals ik het zie bevindt je je geestelijk gezien in een 'graf' tot je het ware leven vindt. En daar hoef je niet eerst lichamelijk voor te sterven, want dat leven is hier en nu en altijd aanwezig in eenieder.

Laten we de 2e persoonsvorm even vervangen door "allen". " Eén is gestorven dus zijn allen gestorven", misschien komen er gaandeweg raakvlakken, maar niemand heeft het leven waar de Bijbel overspreekt in zichzelve. Ik zal het proberen uit te leggen.
Als met de zonden van de hele wereld de Here Jezus de zonden in de dood heeft gebracht, dan heeft Hij geestelijk gezien de mens ook in de dood gebracht en bestaat deze mens niet voor God en dat wil zeggen als de mens geen leven in zichzelf heeft dan moet hij ergens dat leven uit ontvangen en dat is het leven wat je ontvangt bij wedergeboorte en dat is eeuwig leven. Dan ben je in principe met Jezus gestorven en met Christus opgestaan, omdat HIj bij Zijn opstanding onvergankelijk leven aan het licht heeft gebracht en iedereen die in Hem geloof zal eeuwig leven hebben, ik kan vele teksten noemen waar dit bevestigd wordt, het is de basis van het evangelie van Jezus Christus.
Daarom zullen wij de dood niet zien of zoals er staat "smaken". Ik heb dat ook tot uiting gebracht dus laten zien in de doop in het watergraf en daaruit opstaan.
Dat is uiteraard een symbool voor het feit dat ik in nieuwigheid des Levens ben opgestaan en daar leef ik nu uit op grond van geloof en genade.

Hoe verklaar je de tweestrijd van Paulus in romeinen 7 dan? Hij ziet duidelijk 2 'entiteiten' (leven en dood, geest en vlees) in zijn wezen aan het werk. Ik denk dat iedereen die kan zien, maar we zijn doorgaans zo gefocused op ons eigen ikje en onze eigen denkbeelden, dat dat alles is wat we zien.

De enige manier waarop we verlost kunnen worden van die focus op ons eigen ikje (de zonde/de dood) is door Christus in ons:

col 1:26Dat heeft God door de eeuwen heen verborgen gehouden, maar nu bekendgemaakt aan hen die Hem liefhebben en voor Hem willen leven. 27Hij wilde dat zij zouden weten wat een rijk en prachtig geheim Hij voor alle volken heeft. Dit is het geheim: dat Christus in u leeft. Hij is uw hoop op Gods heerlijkheid.

Dat was dus een geheim dat eerst verborgen was. Maar ondanks dat het eerst verborgen was, was de waarheid nog steeds dat Christus IN ons leeft, of we het nu zien of niet. Het leven van Christus is ook niet iets wat je krijgt, maar het wordt aan je geopenbaard (parousia), zodat je het ziet. Het was er al die tijd al, maar nu zie je het ook. En dat is wedergeboorte, redding van de dood, wederopstanding.

Dan je vraag of ik in de alverzoeningsleer geloof. Het enige waar ik in geinteresseerd ben is de waarheid, hoe het echt zit, en voor mij is dat veel belangrijker dan een leer volgen. Ik heb ook nog geen Christelijke leer gevonden waar ik me 100% bij kan aansluiten.

Dat gezegd hebbende is het vanuit mijn positie bijna onmogelijk om nog te geloven in een eeuwige post-mortem hel. Maar dat behoeft een erg lange uitleg.. en misschien komt het daar nog wel eens van.

[Wilsophie]

Ben kun je aangeven op wie je reageert alsjeblieft.

[Wilsophie]

Hoe verklaar je de tweestrijd van Paulus in romeinen 7 dan? Hij ziet duidelijk 2 'entiteiten' (leven en dood, geest en vlees) in zijn wezen aan het werk. Ik denk dat iedereen die kan zien, maar we zijn doorgaans zo gefocused op ons eigen ikje en onze eigen denkbeelden, dat dat alles is wat we zien.

Had Paulus een tweestrijd in Romeinen 7. Paulus zet Geest tegenover vlees en leven t.o. dood. En zegt juist dat de wet vleselijk is en dus zouden wij ons distantiëren van ons eigen vlees en hebben wij geen schuldgevoelens maar een gereinigd geweten en dat hebben mensen die de wet onderhouden niet. Ons vlees is verkocht onder de zonde en de wet is gelegd op het vlees, maar dat was toch dood? Waar hebben we het dan nog over? Als God het doodverklaard heeft, laten wij dat dan op zijn minst ook doen, denk ik dan.
De de rest van de zin mag je op jezelf toepassen en spreek a.u.b. voor je zelf. Ik wandel in geloof en niet in aanschouwen ( dus wat ik zie).

De enige manier waarop we verlost kunnen worden van die focus op ons eigen ikje (de zonde/de dood) is door Christus in ons:

col 1:26Dat heeft God door de eeuwen heen verborgen gehouden, maar nu bekendgemaakt aan hen die Hem liefhebben en voor Hem willen leven. 27Hij wilde dat zij zouden weten wat een rijk en prachtig geheim Hij voor alle volken heeft. Dit is het geheim: dat Christus in u leeft. Hij is uw hoop op Gods heerlijkheid.

Je maakt stappen met 7 mijls laarzen We kunnen niet verlost worden van die focus op ons eigen ik door Christus in ons.
Dat is veel te ver en bijna uit de bocht. Doe het eens met kleine pasjes. Iedereen, dus de hele wereld is verlost van de zonden. Die zijn in de dood. Punt uit. Weggedaan. Maar inclusief de zonden is ook de mens dood en overdrachtelijke gezien rekent God niet meer met hen. Maar Goddank op grond van geloof ontwaken die mensen uit de dood en Christus zal over hen lichten en nu komen we bij het punt van "Christus in ons" waar de Colossenzenbrief over spreekt en ook de Philippenzen brieft en deze brieven gaan over gelovigen niet over de wereld. En daarom is deze verborgenheid aan gelovigen bekend gemaakt en dan ga ik met je mee in Col 1 vers 26.

Dat was dus een geheim dat eerst verborgen was. Maar ondanks dat het eerst verborgen was, was de waarheid nog steeds dat Christus IN ons leeft, of we het nu zien of niet. Het leven van Christus is ook niet iets wat je krijgt, maar het wordt aan je geopenbaard (parousia), zodat je het ziet. Het was er al die tijd al, maar nu zie je het ook. En dat is wedergeboorte, redding van de dood, wederopstanding.

Ik weet niet wie er Grieks gestudeerd had, jij of iemand anders, maar geopenbaard is niet het woord wat staat voor "parousia" . Parousia wil zeggen "aanwezigheid" en dat wordt nooit gebruikt opdat wij kunnen zien, want wij zien niet, maar wandelen in aanschouwen en in geloof. En dit woord wordt gebruikt op verschillende plaatsen in de BIjbel vaak vertaald met "toekomst" maar er staat "parousia" en dat betreft niet ons zien, maar Zijn aanwezigheid.
Ik kan die teksten desgewenst geven.

Dan je vraag of ik in de alverzoeningsleer geloof. Het enige waar ik in geinteresseerd ben is de waarheid, hoe het echt zit, en voor mij is dat veel belangrijker dan een leer volgen. Ik heb ook nog geen Christelijke leer gevonden waar ik me 100% bij kan aansluiten.

Dat gezegd hebbende is het vanuit mijn positie bijna onmogelijk om nog te geloven in een eeuwige post-mortem hel. Maar dat behoeft een erg lange uitleg.. en misschien komt het daar nog wel eens van.

Eeuwige post-mortem hel???? Geen idee waar je het over hebt. Als je beweert dat iedereen deel heeft aan de opstanding dan moet ik zeggen dat de leer van de alverzoening dat ook zegt, maar ik lees dat nergens. Bovendien is de "hades" of sheool niet de hel maar het dodenrijk en dat zijn totaal verschillende dingen c.q. locaties.

[ben db bd]

Ben kun je aangeven op wie je reageert alsjeblieft.

Wilsophie, het citaat kwam uit de openingsposting van dit topic en eigenlijk reageerde ik op Jaapo, die ook op Refoweb postte, maar ga liever in algemene zin op andere schrijvers in.
Daarbij pleit ik graag voor Bijbelgetrouwheid, omdat Gods Woord m.i. het hoogste gezag op aarde behoort te krijgen, doch vaak nogal onderhorig wordt behandeld, zo ook hier.
Daarbij ben ik voorts van mening dat de Allerhoogste zeker in staat geweest is om op te laten schrijven wat Hij bedoelde op te laten schrijven en dus niet door ons arrogant gecorrigeerd behoort te worden. Ook daar is de Bijbel niet onduidelijk in, toch?
Met hartelijke broedergroet, ben db bd

[Wilsophie]

Ben kun je aangeven op wie je reageert alsjeblieft.

Wilsophie, het citaat kwam uit de openingsposting van dit topic en eigenlijk reageerde ik op Jaapo, die ook op Refoweb postte, maar ga liever in algemene zin op andere schrijvers in.
Daarbij pleit ik graag voor Bijbelgetrouwheid, omdat Gods Woord m.i. het hoogste gezag op aarde behoort te krijgen, doch vaak nogal onderhorig wordt behandeld, zo ook hier.
Daarbij ben ik voorts van mening dat de Allerhoogste zeker in staat geweest is om op te laten schrijven wat Hij bedoelde op te laten schrijven en dus niet door ons arrogant gecorrigeerd behoort te worden. Ook daar is de Bijbel niet onduidelijk in, toch?
Met hartelijke broedergroet, ben db bd

Ok , je citeerde Meribel uit de openingspost en je citeert Jaapo die dit w.s. ook op refoweb heeft gepost. Hij post altijd alles hier en op refoweb.
Je kunt natuurlijk algemeen reageren, maar dat is voor de lezer niet makkelijk. Ik denk dat velen pleiten voor Bijbelgetrouwheid omdat zij geloven in de Schrift als hoogste gezag op aarde, maar dat is niet iedereen op dit forum. Er zijn ook die dat niet zo zien verder ben ik het helemaal met je eens, maar het is Jaapo die zegt dat het wel waar is, maar niet echt of waar gebeurd en die mening deel ik niet in ieder geval, dus moet je je ook tot hem richten anders wordt het "in de lucht" praten. Voor mij is de BIjbel glashelder. maar voor Jaapo blijkbaar niet.
Groet terug.

[Trajecto]

Hoe verklaar je de tweestrijd van Paulus in romeinen 7 dan? Hij ziet duidelijk 2 'entiteiten' (leven en dood, geest en vlees) in zijn wezen aan het werk. Ik denk dat iedereen die kan zien, maar we zijn doorgaans zo gefocused op ons eigen ikje en onze eigen denkbeelden, dat dat alles is wat we zien.

Inderdaad Paulus beschrijft de strijd die gestreden wordt, b.v. in deze verzen:
(SV) Rom. 7
18 Want ik weet, dat in mij, dat is, in mijn vlees, geen goed woont; want het willen is wel bij mij, maar het goede te doen, dat vind ik niet.
19 Want het goede dat ik wil, doe ik niet, maar het kwade, dat ik niet wil, dat doe ik.

We zijn op weg en Paulus schrijft erover.

[Jerommel]

We zijn zondaars.

[meribel]

iemand een idee hoe je dat stukje uit Matth. moet voorstellen?

ja hoor, gewoon lezen wat er staat. Als de Almachtige wat anders bedoelde, dan zou Hij zeker dat andere op hebben laten schrijven, zo weten we!
Wat er niet staat, moet je ook niet bij willen fantaseren, hoewel je natuurlijk wel je gedachten kunt en mag hebben. Die zijn echter niet gezagvol.

Edoch, binnen 'theologisch interpreteren' kom je dat veranderen van teksten t.o.v. wat er staat regelmatig tegen, wat voor mij dan onder taalkundig verkrachten mag worden gerekend, hoewel je daarop wel kunt promoveren. Heel raar dat dit eigenlijk alleen maar gebeurt bij de Woorden van de Allerhoogste. Vooral inzake profetieën wordt dit veel gedaan. Jammer die rare gewoonte!!

Ach, zo erg raar is dat natuurlijk ook niet echt; 'de leugenaar van den beginne' heeft er immers alle belang bij dat we de Heere niet eenvoudig op Zijn heilig onfeilbaar Woord geloven?! En hoe ver zou hij in al die achterliggende eeuwen tot onze universiteiten doorgedrongen kunnen zijn?

zo makkelijk vind ik dit niet hoor! Ik vind het een nuchter en praktisch antwoord...maar en dan?
Welke heilige? Alle heiligen?
Wie waren dat?
hoe zag dat eruit?
En dan, ze maakte zich bekend en wat gingen ze toen doen?

Je maakt je er toch een voorstelling van als je dingen leest? Ik wel althans, ik zie Jezus zo een heleboel water in wijn veranderen, of vissen en broden eindeloos uitdelen, maar wat voor voorstelling ik me hierbij moet maken, dat weet ik dus juist niet...vandaar de topicvraag.

[Wilsophie]

Nu zou ik dit stukje plaatsen bij de "Dag des Heeren", maar de inleiding die ik over die "Dag", nu heb past toch beter bij de graven die zullen opengaan.
En dan begin ik even bij de opstanding van Lazarus, waar ik terecht kwam vanwege het topic over Martha en Maria, zijn zussen, dus zal ik misschien het gedeelte over de Dag des Heeren verder bij dat topic moeten plaatsen voor het overzicht.
Johannes 11 spreekt dus over die Dag des Heeren, ware het dat het hier in deze geschiedenis slechts een onderdeel is van die hele “Dag”. Ook hier is weer Martha in beeld, de zus van Lazarus. De Heer ging pas na 2 dagen mee om te constateren dat Lazarus was overleden, terwijl de discipelen Hem adviseerden niet te gaan vanwege de vijandschap in Jeruzalem. Dat het begrip “slaap” gebruikt wordt i.p.v, dood betekent dat je in beide gevallen kan spreken van “rust”. En normaliter word je uit de slaap weer wakker en uit de dood niet.
Ik geloof dat een gelovige die sterft in deze bedeling bij bewustzijn is op de plaats waar hij zich bevindt. Ik geloof ook dat de gelovigen in het dodenrijk wachtend op de opstanding op de Jongste Dag niet slaapt, maar bij bewustzijn is, maar dat is niet de discussie die ik hier verder wil voeren.
Zijn zus zegt met verwijzing naar Dan. 12, dat zij weet van een opstanding op de Jongste Dag.
En dat is de laatste Dag van de “Dag des Heeren” en zij konden de uitzonderingen op deze regel niet kennen. Openb. 20 spreekt daar nader over. En de uitzondering parkeer ik even.
Men denkt doorgaans dat men na het sterven naar de hemel of naar de hel gaat en men stelt die Dag des Heeren en de Jongste Dag buiten spel. Vraag het maar na aan de gemiddelde kerkganger.
En dan denkt hij dat wie sterft voor Zijn Schepper staat om geoordeeld te worden en dat is geen Joodse gedachte, maar een Griekse gedachte.
De doden blijven in het graf tot op die laatste Dag in Openbaring 20 en zij wachten eenvoudig.
Wij zien dat in Lukas 16 en ook weer een Lazarus (uiteraard) een beeld van de Here Jezus Zelf, die verworpen werd door een rijk (aan traditie en wettisch) volk.
Geen sprookje ontleend aan de Talmud (wat men vaak zegt.)
Als er “een schoot des Vaders” is, dan is er toch ook een “schoot van Abraham”, en in die schoot is de zoon n.l, de éérstgeborene, waarom zou dat dan ineens een sprookje zijn? Er werd toch heen en weer gepraat in die geschiedenis, over die kloof heen en men kent elkaar en men is zich bewust als er iemand bij komt (Jesaja 14).
De hel is gewoon de kelder, een schuilplaats beneden, niets meer en niets minder.
Binnen de gedachte van de holle aarde, heel logisch, maar terzijde maar weer.

Dus op de Jongste Dag aan het einde van de Dag des Heeren, zullen alle doden bij die opstanding verschijnen voor de Grote Witte Troon, dat zegt de kerkleer ook.
De Gemeente is een uitzondering en daar hoor ik persoonlijk nooit iets over zeggen, binnen die leer. Maar als iemand dat wel weet houd ik me aanbevolen.
Want er is ook een opstanding van rechtvaardigen vóór de duizend jaar dus lang vóór die Jongste Dag.
(Joh.5vers28,29) alle doden zullen Zijn stem horen, dus is er een opstanding ter leven en ter verdoemenis. En dit is niet op 2 verschillende tijdstippen. En de opstanding van louter rechtvaardigen zijn niet alle rechtvaardigen.
Dus wel 2 tijdstippen, maar 1 soort van opstanding.
En de opstanding van ruim 1000 jaar ervoor parkeer ik weer even, want dat betreft wel de Gemeente uit 1 Thess.
Joh.6vers39: opwekking ten uiterste dage. Dat betreft alles wat de Vader aan de Zoon heeft gegeven en dat zijn gelovigen en de wil des Vaders is dat zij niet verloren gaan, maar opgewekt worden op de Jongste Dag of de laatste Dag, dat is hetzelfde tijdstip. De ongelovigen zijn niet aan de Zoon gegeven, lees ook het Hogepriesterlijk Gebed.
Ik probeer dus uit te leggen dat die Dag des Heeren niet beperkt is tot het boek Openbaring en wil dit graag eerst inleiden vanwege dit evangelie, al wordt deze “Dag” op vele plaatsen in de profetische boeken genoemd, maar even tot zover want misschien ontstaat er hier al een discussie.

[Payt]

Had Paulus een tweestrijd in Romeinen 7. Paulus zet Geest tegenover vlees en leven t.o. dood. En zegt juist dat de wet vleselijk is en dus zouden wij ons distantiëren van ons eigen vlees en hebben wij geen schuldgevoelens maar een gereinigd geweten en dat hebben mensen die de wet onderhouden niet. Ons vlees is verkocht onder de zonde en de wet is gelegd op het vlees, maar dat was toch dood? Waar hebben we het dan nog over? Als God het doodverklaard heeft, laten wij dat dan op zijn minst ook doen, denk ik dan.
De de rest van de zin mag je op jezelf toepassen en spreek a.u.b. voor je zelf. Ik wandel in geloof en niet in aanschouwen ( dus wat ik zie).

Ja het lijkt me vrij duidelijk dat er een soort van strijd in hem plaats vindt. Hij wil het goede doen, maar doet het niet vanwege de zonde die in hem heerst, etc.

15Wat ik doe, doorzie ik niet, want ik doe niet wat ik wil, ik doe juist wat ik haat. 16Maar wanneer mijn daden in strijd zijn met mijn wil, dan erken ik dat de wet goed is. 17Dan ben ik het niet die handelt, maar de zonde die in mij heerst. 18Immers, ik besef dat in mij, in mijn eigen natuur, het goede niet aanwezig is. Ik wíl het goede wel, maar het goede doen kan ik niet. 19Wat ik verlang te doen, het goede, laat ik na; wat ik wil vermijden, het kwade, dat doe ik. 20Maar wanneer mijn daden in strijd zijn met mijn wil, ben ik daar niet zelf de oorzaak van, maar de zonde die in mij heerst. 21Ik ontdek in mij de wetmatigheid dat het kwade zich aan mij opdringt, ook al wil ik het goede doen. 22Innerlijk stem ik vol vreugde in met de wet van God, 23maar in alles wat ik doe zie ik die andere wet. Hij voert strijd tegen de wet waarmee ik met mijn verstand instem en maakt van mij een gevangene van de wet van de zonde, die in mij leeft. 24Wie zal mij, ongelukkig mens, redden uit dit bestaan dat beheerst wordt door de dood?

Het vlees of de zonde (zonde is identificatie met 'het vlees', zoals ik het zie) is 'dood' in de zin dat het een ongrijpbaar illusionair iets is. Je kent het als dat stemmetje in je hoofd wat de hele dag doorgaat, zonder dat je het uit kan zetten.Je ziet dat Paulus ermee in strijd is, omdat het hem steeds verleidt om dingen te doen die in strijd zijn met datgene in hem dat vol vreugde instemt met de wet van God.

Elders noemt Paulus deze aspecten de innerlijke en de uiterlijke mens. De uiterlijke mens is de mens van vlees en bloed, met zijn eigen verstand en eigen vleselijke wil. De innerlijke mens is onzichtbaar en onsterflijk

2 cor 4:16Daarom vertragen wij niet; maar hoewel onze uitwendige mens verdorven wordt, zo wordt nochtans de inwendige vernieuwd van dag tot dag.
Want onze lichte verdrukking, die zeer haast voorbij gaat, werkt ons een gans zeer uitnemend eeuwig gewicht der heerlijkheid;
Dewijl wij niet aanmerken de dingen, die men ziet, maar de dingen, die men niet ziet; want de dingen, die men ziet, zijn tijdelijk, maar de dingen, die men niet ziet, zijn eeuwig.

En zo komen we op het cruciale punt van de zaak. Het gaat er niet om dat we ons geweten gaan reinigen of dat we gaan proberen op het morele vlak zo goed mogelijk uit de verf proberen te komen, of dat we ook nog maar iets gaan doen met die 'uiterlijke mens' om met God in het reine te komen, maar dat we die hele bende laten voor wat het is en dat er een verschuiving van identiteit en focus plaats vindt van uiterlijke mens naar innerlijke mens. Tenslotte is die innerlijke mens (Christus) de weg, de waarheid en het enige echte leven, en de enige weg naar de Vader. Dus kijk niet naar de zichtbare dingen, maar de onzichtbare, eeuwige zaken.

En dat is moeilijk denk ik. Want hoe doe je dat? Hoe maak je onderscheid tussen die innerlijke mens en de uiterlijke mens? Hoe richt je je op de innerlijke mens?

Jezus laat ons dat zien in Mattheus 6:

6 Maar u, wanneer u bidt, ga in uw binnenkamer, sluit uw deur en bid tot uw Vader, Die in het verborgene is; en uw Vader, Die in het verborgene ziet, zal het u in het openbaar vergelden.

De binnenkamer is je innerlijke bewustzijn. Je sluit de deur voor je gedachten, zodat je je kan richten op de Vader. De vader is in het verborgene voor de buitenwereld en de gedachten van de uiterlijke mens.

Even verder staat er:

19 Verzamel geen schatten voor u op de aarde, waar mot en roest ze verderven, en waar dieven inbreken en stelen;
20 maar verzamel schatten voor u in de hemel, waar geen mot of roest ze verderft, en waar dieven niet inbreken of stelen;
21 want waar uw schat is, daar zal ook uw hart zijn.

Ook hier zien we de scheiding tussen hemel en aarde, innerlijk en uiterlijk. Het uiterlijk verderft en is tijdelijk, het innerlijk (de hemel) is eeuwig en verderft niet. Dus dan is de vraag: waar richt je je op? Waar is je schat?

Nog even verder:

22 De lamp van het lichaam is het oog; als dan uw oog oprecht is, zal heel uw lichaam verlicht zijn;
23 maar als uw oog kwaadaardig is, zal heel uw lichaam duister zijn. Als het licht dat in u is, duisternis is, hoe groot is dan de duisternis zelf!

Een lamp schijnt zijn licht op dategene waar je het op richt. Het is als een oog, en je staat van zijn is afhankelijk van waar je het op focused. Is het oprecht of kwaadaardig? Is het licht of duisternis? Is het innerlijk of uiterlijk, vlees of geest? Want als je het vervolg van Mattheus 6 leest, dan blijkt dat je geen 2 heren kunt dienen. Het is het 1 of het ander, zogezegd. Vervolgens draagt Jezus ons op om eerst het koninkrijk van God te zoeken, en in Lucas 17 lezen we dat we dat niet buiten ons moeten zoeken, maar IN ons.

Je maakt stappen met 7 mijls laarzen We kunnen niet verlost worden van die focus op ons eigen ik door Christus in ons
Dat is veel te ver en bijna uit de bocht. Doe het eens met kleine pasjes. Iedereen, dus de hele wereld is verlost van de zonden. Die zijn in de dood. Punt uit. Weggedaan. Maar inclusief de zonden is ook de mens dood en overdrachtelijke gezien rekent God niet meer met hen. Maar Goddank op grond van geloof ontwaken die mensen uit de dood en Christus zal over hen lichten en nu komen we bij het punt van "Christus in ons" waar de Colossenzenbrief over spreekt en ook de Philippenzen brieft en deze brieven gaan over gelovigen niet over de wereld. En daarom is deze verborgenheid aan gelovigen bekend gemaakt en dan ga ik met je mee in Col 1 vers 26.

Paulus heeft het over een geheim dat bekend gemaakt wordt aan bepaalde mensen. Maar de kern van de boodschap is dat Christus in ons leeft. En dat is voor de meeste mensen nog verborgen en geheim, maar desondanks wel de realiteit. Maar het kan je wel geopenbaard worden, als je de waarheid lief hebt.

Ik weet niet wie er Grieks gestudeerd had, jij of iemand anders, maar geopenbaard is niet het woord wat staat voor "parousia" . Parousia wil zeggen "aanwezigheid" en dat wordt nooit gebruikt opdat wij kunnen zien, want wij zien niet, maar wandelen in aanschouwen en in geloof. En dit woord wordt gebruikt op verschillende plaatsen in de BIjbel vaak vertaald met "toekomst" maar er staat "parousia" en dat betreft niet ons zien, maar Zijn aanwezigheid.
Ik kan die teksten desgewenst geven.

Ik was inderdaad in de war, en doelde op het woord 'apokalupsis'. Parousia betekent inderdaad aanwezigheid.

Dat gezegd hebbende, blijf ik bij mijn statement dat de aanwezigheid (parousia) van Christus iets is wat je aanvankelijk niet ziet, als gevolg van verkeerde focus. Maar het kan wel aan je geopenbaard (apokalupsis) worden.

Eeuwige post-mortem hel???? Geen idee waar je het over hebt. Als je beweert dat iedereen deel heeft aan de opstanding dan moet ik zeggen dat de leer van de alverzoening dat ook zegt, maar ik lees dat nergens. Bovendien is de "hades" of sheool niet de hel maar het dodenrijk en dat zijn totaal verschillende dingen c.q. locaties.

Tja ik ben met die eeuwige post mortem hel opgegroeid. Het wordt onderwezen in het merendeel van de Christelijke takken, maar wellicht zie jij het anders. Ik geloof er niet in, mede omdat Hades en Sheol inderdaad iets anders betekenen (het graf, dodenrijk, het ongeziene) en volgens mij slaat dat op de staat waarin we verkeren zolang we onze focus op 'het vlees' hebben.

Wat betreft het gegeven dat iedereen deel heeft aan de opstanding:

1 cor 15: 22 Want zoals allen in Adam sterven, zo zullen ook in Christus allen levend gemaakt worden.

En dat is dus iedereen, want iedereen sterft in Adam, en diezelfde iedereen zal opstaan. Maar wel eenieder in zijn eigen volgorde: eerst Christus, dan degenen die van Christus zijn in Zijn aanwezigheid (parousia), en dan zal de dood ophouden te bestaan, zodat:

28 En wanneer alle dingen aan Hem onderworpen zijn, dan zal ook de Zoon Zelf Zich onderwerpen aan Hem Die alle dingen aan Hem onderworpen heeft, opdat God alles in allen zal zijn.

Dat laat weinig ruimte over voor andere machten en krachten of een hel of iets van dien aard. God is dan alles in allen.

[Piebe2]

iemand een idee hoe je dat stukje uit Matth. moet voorstellen?

ja hoor, gewoon lezen wat er staat. Als de Almachtige wat anders bedoelde, dan zou Hij zeker dat andere op hebben laten schrijven, zo weten we!
Wat er niet staat, moet je ook niet bij willen fantaseren, hoewel je natuurlijk wel je gedachten kunt en mag hebben. Die zijn echter niet gezagvol.

Edoch, binnen 'theologisch interpreteren' kom je dat veranderen van teksten t.o.v. wat er staat regelmatig tegen, wat voor mij dan onder taalkundig verkrachten mag worden gerekend, hoewel je daarop wel kunt promoveren. Heel raar dat dit eigenlijk alleen maar gebeurt bij de Woorden van de Allerhoogste. Vooral inzake profetieën wordt dit veel gedaan. Jammer die rare gewoonte!!

Ach, zo erg raar is dat natuurlijk ook niet echt; 'de leugenaar van den beginne' heeft er immers alle belang bij dat we de Heere niet eenvoudig op Zijn heilig onfeilbaar Woord geloven?! En hoe ver zou hij in al die achterliggende eeuwen tot onze universiteiten doorgedrongen kunnen zijn?

zo makkelijk vind ik dit niet hoor! Ik vind het een nuchter en praktisch antwoord...maar en dan?
Welke heilige? Alle heiligen?
Wie waren dat?
hoe zag dat eruit?
En dan, ze maakte zich bekend en wat gingen ze toen doen?

Je maakt je er toch een voorstelling van als je dingen leest? Ik wel althans, ik zie Jezus zo een heleboel water in wijn veranderen, of vissen en broden eindeloos uitdelen, maar wat voor voorstelling ik me hierbij moet maken, dat weet ik dus juist niet...vandaar de topicvraag.

Ga er naar vanuit dat het een literaire stijlvorm was en dat het niet echt gebeurd is. Paulus schreef immers dat de opstanding nog niet had plaatsgevonden in 2 Tim 2,18.

[meribel]

wat bedoel je precies met literaire stijlvorm?
En wat bedoelde de schrijver dan te vertellen?

[Piebe2]

wat bedoel je precies met literaire stijlvorm?
En wat bedoelde de schrijver dan te vertellen?

Een stijlfiguur is in taal een afwijking van de "gewone" manier van zeggen. Dit wordt in de literatuur vaak bewust gedaan om een bepaald effect te bereiken. -bron-

Wat Mattheus er mee wilde aangeven is denk ik dat door Christus Israël was opgestaan uit de dood.

[meribel]

wat bedoel je precies met literaire stijlvorm?
En wat bedoelde de schrijver dan te vertellen?

Een stijlfiguur is in taal een afwijking van de "gewone" manier van zeggen. Dit wordt in de literatuur vaak bewust gedaan om een bepaald effect te bereiken. -bron-

Wat Mattheus er mee wilde aangeven is denk ik dat door Christus Israël was opgestaan uit de dood.

hm, ja google had me inmiddels naar hetzelfde gebracht


maar waarom zou mattheus niet gewoon zeggen, door Christus is israel opgestaan uit de dood, als die dat bedoelde, waarom dan zo omfloerst met zo'n vaag verhaal, wat zou daar een rede voor zijn? en ik heb deze uitleg nog niet eerder gehoord...; hoeveel mensen zouden dan mattheus hebben begrepen?

[Piebe2]

wat bedoel je precies met literaire stijlvorm?
En wat bedoelde de schrijver dan te vertellen?

Een stijlfiguur is in taal een afwijking van de "gewone" manier van zeggen. Dit wordt in de literatuur vaak bewust gedaan om een bepaald effect te bereiken. -bron-

Wat Mattheus er mee wilde aangeven is denk ik dat door Christus Israël was opgestaan uit de dood.

hm, ja google had me inmiddels naar hetzelfde gebracht


maar waarom zou mattheus niet gewoon zeggen, door Christus is israel opgestaan uit de dood, als die dat bedoelde, waarom dan zo omfloerst met zo'n vaag verhaal, wat zou daar een rede voor zijn? en ik heb deze uitleg nog niet eerder gehoord...; hoeveel mensen zouden dan mattheus hebben begrepen?

Ook ik heb geen idee waarom dit verhaal door Mattheus zo is genoteerd, want zonder enige achtergrondinfo kunnen wij er niet veel mee. Maar aangezien het verder door geen evangelist noch historicus bevestigd wordt, kan het niet waar zijn dunkt mij.

De eerste lezers van Mattheus begrepen het verhaal vast beter dan wij, want als het echt gebeurd was hadden zij zeker gehoord van dit wonder via hun ouders of grootouders. En indien het niet gebeurd was wisten ze ook dat de evangelist het hen niet had kunnen wijsmaken en dat het dus een gelijkenis was.

[meribel]

ja dat klink heel logisch,
en inderdaad dat het verder echt helemaal nergens genoemd is, dat vind ik ook raar,
het is nogal wat namelijk.
dat hij er dus wat anders mee zou hebben bedoeld, vind ik wel een plausibele uitleg, ik had er nog nooit van gehoord.

[Piebe2]

ja dat klink heel logisch,
en inderdaad dat het verder echt helemaal nergens genoemd is, dat vind ik ook raar,
het is nogal wat namelijk.
dat hij er dus wat anders mee zou hebben bedoeld, vind ik wel een plausibele uitleg, ik had er nog nooit van gehoord.

Ik ben blij dat je wat met de uitleg kan. Het is je misschien niet meteen opgevallen, maar het komt vaker voor in de Bijbel. Zoals de kindermoord te Bethlehem, de schipbreuk van Paulus en uiteraard sprak Jezus uitsluitend in gelijkenissen, wat een vorm van een stijlfiguur is.

[meribel]

oh je zegt dingen die me triggeren, maar daar vraag ik morgen op door, ik ga inderdaad ook maar eens naar bed

[Piebe2]

oh je zegt dingen die me triggeren, maar daar vraag ik morgen op door, ik ga inderdaad ook maar eens naar bed

Het zijn in mijn optiek zaken die niet zo relevant zijn en net zo goed wél letterlijk gebeurd kunnen zijn, maar ik vind het wel leuk om het er morgen even met je over te hebben.

Lees hier wat de RKK er van denkt.

Slaap lekker.