De ijkstok

[Tufkah]

Voor mij telt geen enkele bedachte God, alleen de geopenbaarde God. Dan is iedere bedachte God de verkeerde God.

De geopenbaarde God? Hoe heeft die zich geopenbaard dan?

Dat staat omschreven in de Bijbel, God openbaart zich als Liefde (van de Vader). Als de afgescheidenheid van de wereld compleet is spiegelen zich beelden van God in de mens. Jezus heeft het dan ook over de levende Vader. In Johannes 2:15-16 staat het goed omschreven.

[Tufkah]

Daar heb je gelijk in, in de verkeerde God geloven is geen ramp.

Ik denk (en hoop) dat die drie personen leer geen al te desastreuze gevolgen hoeft te hebben voor het leven van de gewone gelovigen die dat zo verkeerd geleerd hebben gekregen. Uit ervaring weet ik dat de meeste katholieken helemaal niet letterlijk in de drie personen leer geloven. De meeste gewone gelovigen (dus de niet-beroepsgelovigen) hebben er zelfs nog nooit van gehoord. Wel dat Vader, Zoon en Heilige Geest Één zijn, maar dat het drie personen zouden zijn, dat hebben wij in onze familie in elk geval nooit zo meegkregen. Ofschoon het wel de officiële RK leer blijkt te zijn. En in mijn eigen kerk wordt God ook niet als drie personen gebracht, ofschoon er wijselijk (want de mensen zijn uit vele richtingen afkomstig) ook niet te veel tegen dat dogma wordt gestreden.

Op credible heb ik het zowaar meegemaakt dat een protestant op hoge poten naar mijn kerk is gestapt nadat ik een artikel liet zien dat door iemand van onze kerk is geschreven over het ontstaan van de drie personen leer en dat wij dat dogma niet verplicht onderschrijven. Iemand die zoiets doet is wel heel ver van het padje af. Gedreven door machtswellust.

Uit persoonlijke ervaring weet ik wel dat het drie personen dogma vanaf een zeker moment een enorme belemmering gaat vormen in je geestelijke groei cq de toenadering tot God. Het dogma heb ik ondervonden als een belemmering voor de ervaring van het eeuwig leven Hier en Nu.

Dat is waar hoor, binnen de gewone gelovigen spelen die drie personen nauwelijks een rol. Als kind heb ik er in de RKK nooit over gehoord. De meeste gelovigen geloven die dogma's wel wat. Ik las laatst dat anno 2025 de helft van de actieve gelovigen de Bijbel niet eens in kijkt.

[Tufkah]

De geestelijke mens zal nooit een natuurlijke mens zijn, maar de natuurlijke mens kan wel een geestelijke mens worden. Zo leert de Bijbel het ook: er is een natuurlijk lichaam gezaaid, er is een geestelijk lichaam opgewekt. De natuurlijke mens is het zaaigoed van God. Maar het zaad gaat altijd verloren. Je kun een boom rooien, maar je zult nooit meer het oorspronkelijk zaad terug vinden. Zo is het met de "gezaaide mens" ook.......

Daarover verschillen jij en Jon dan weer qua overtuiging.
Die is dan denk ik én én.

De geestelijke mens heeft geen overheden. De natuurlijke mens Jon heeft een overheid.

Jon en ik spreken elkaar niet tegen. De geestelijke mens is existentie (Ik ben) , de natuurlijke mens is ook existentie (Ik ben Tufkah). Doorgaans kent de mens alleen de persoonlijke existentie. In jouw geval "Ik ben Petra".

De geestelijke mens zit verborgen in de mens. Deze kan zich alleen openbaren door de smalle weg te gaan. Innerlijk (Ik ben) kan Jon niet verschillen van mijn innerlijke "Ik ben". Uiterlijk verschillen we (Jon en ik) uiteraard en zijn beiden onderworpen aan de overheid.

Daarom onderscheidt de geestelijke mens zich ook van niemand. Linksom of rechtsom zal de natuurlijke mens afstand moeten doen van zijn identiteit. Want vrouwelijke of mannelijke geestelijke mensen die zijn er niet.

In Christus zijn wij alleen in één Geest gedrenkt. Niemand -ook ik niet uiteraard- kan zelf die Geest uitzoeken. De Geest zoekt de mens uit, indien deze er voor open staat.

[Messenger]

De geopenbaarde God? Hoe heeft die zich geopenbaard dan?

Dat staat omschreven in de Bijbel, God openbaart zich als Liefde (van de Vader). Als de afgescheidenheid van de wereld compleet is spiegelen zich beelden van God in de mens. Jezus heeft het dan ook over de levende Vader. In Johannes 2:15-16 staat het goed omschreven.

Ik denk dat God zich de hele tijd openbaart aan iedereen. Sommigen luisteren goed en anderen minder goed (of negeren de openbaring omdat hen verteld is dat bidden tot God mogelijk is maar dat God nooit antwoorden zal). En goede en minder goede luisteraars worden goede en minder goede boodschappers.

[J-W]

Daarover verschillen jij en Jon dan weer qua overtuiging.
Die is dan denk ik én én.

Jon en ik spreken elkaar niet tegen. De geestelijke mens is existentie (Ik ben) , de natuurlijke mens is ook existentie (Ik ben Tufkah). Doorgaans kent de mens alleen de persoonlijke existentie. In jouw geval "Ik ben Petra".

De geestelijke mens zit verborgen in de mens. Deze kan zich alleen openbaren door de smalle weg te gaan. Innerlijk (Ik ben) kan Jon niet verschillen van mijn innerlijke "Ik ben". Uiterlijk verschillen we (Jon en ik) uiteraard en zijn beiden onderworpen aan de overheid.

Daarom onderscheidt de geestelijke mens zich ook van niemand. Linksom of rechtsom zal de natuurlijke mens afstand moeten doen van zijn identiteit. Want vrouwelijke of mannelijke geestelijke mensen die zijn er niet.

In Christus zijn wij alleen in één Geest gedrenkt. Niemand -ook ik niet uiteraard- kan zelf die Geest uitzoeken. De Geest zoekt de mens uit, indien deze er voor open staat.

Hier kan een ongelovig en weldenkend mens natuurlijk helemaal niets mee. Alles wat je zegt over de geestelijke mens komt bij mij over als een eigen invulling en toepassing van wat uitspraken van Jezus en Paulus over een geestelijk leven. Een bestaande Geest die mensen uitzoekt om hun identiteit achter te laten, voor mij fantasie. Een mens kan natuurlijk wel proberen het goede na te streven, zich minder hechten aan aardse zaken en zich wat meer richten op het geluk van anderen. Dan is zo iemand goed bezig, een beetje een ander en beter mens geworden dan de doorsnee mens maar daar heb je geen Geest voor nodig. Jezus en Paulus noemen dat misschien de inwoning van de heilige Geest om een beter leven in die tijd wat duidelijker voor te stellen, wat begrijpelijker te maken. Naastenliefde was toen ver weg. Wij weten nu wel beter, een natuurlijk mens blijft een natuurlijk mens. De ene natuurlijk mens kan goed doen zonder een smal pad te gaan, die heeft het in zich, en de ander die meer aan zichzelf en aan alles om zich heen gehecht is zal wat meer moeite moeten doen om er ook voor anderen te zijn, voor hem het volgen van een smal paadje. Uiteindelijk hebben beiden dan gemeen dat ze beiden beseffen dat er meer is tussen hemel en aarde maar het blijven natuurlijke mensen. Op zich maakt het niet of iemand die zichzelf wat opzij heeft leren zetten beweert dat hij dat door een Geest heeft geleerd en dat die Geest voor de rest van zijn leven in hem woont alsof hij een beetje een goede geest is geworden. Laat maar denken maar zij verwarren in mijn optiek die Geest met de Heilige Geest waar Jezus over spreekt. De Heilige Geest als 3de persoon zoals de kerk het verwoordt. De Trooster. Voor gelovigen die het hiernamaals serieus nemen helpt die Geest hen op weg om in het geloof te groeien en bij het ouder worden meer en meer uit kijken naar hun Jezus als Verlosser en in het hiernamaals bij hun God te ontmoeten. Ook Paulus keek daar als natuurlijk mens zoals bekend naar uit, om in het hiernamaals van het zondige lichaam verlost te zijn. Op aarde gedurende dit leven dus allemaal natuurlijke mensen. Ook Tufkah en Jon hetgeen uit hun reacties hier ook keer op keer overduidelijk blijkt, niet overkomend als geestelijke mensen zoals zij de geestelijke mens brengen.

[Messenger]

God openbaart zich als Liefde (van de Vader). Als de afgescheidenheid van de wereld compleet is spiegelen zich beelden van God in de mens. Jezus heeft het dan ook over de levende Vader. In Johannes 2:15-16 staat het goed omschreven.

Er is echter geen afgescheidenheid, aangezien God alomtegenwoordig is en dus iedereen omvat.
God is daarom nooit niet bij je.
Immanent en transcendent.

De illusie van afgescheidenheid is de grootste illusie van allemaal.

Hoezo staat het in Johannes 2: 15-16 goed omschreven?
15 En een gesel van touwtjes gemaakt hebbende, dreef Hij ze allen uit den tempel, ook de schapen en de ossen; en het geld der wisselaren stortte Hij uit, en keerde de tafelen om.

16 En Hij zeide tot degenen, die de duiven verkochten: Neemt deze dingen van hier weg; maakt niet het huis Mijns Vaders tot een huis van koophandel.

[peda]

Je gaat er van uit dat velen de HG horen, ik denk dat de meesten minder ontvankelijk zijn en vooral zichzelf (graag) horen. Een ijkstok is te kijken wie zichzelf niet al te graag hoort.

Waar ik van uitga is dat er velen zijn die het zeggen te horen.
Of dat daadwerkelijk zo is.. kunnen wij ( denk ik ) niet beoordelen.
Dat is nou juist het lastige. Inderdaad.. kun je hooguit constateren dat de overtuiging van iemand overeenkomt met je eigen ervaring. Maar dat is dan ook het enige wat je weet.
Over de juistheid zegt het niks. Immers..Als zovelen het mis kunnen hebben dan jij ook.

Dat is voor mij de "' theemuts "'. Tussen personen met dezelfde overtuiging bestaan meer overeenkomsten als met personen met een volledig andere overtuiging.
Over de absolute juistheid van een theemuts-overtuiging zegt het weliswaar niets, maar de subjectieve beleving van de theemuts-juistheid, wordt wel groot geschreven.

[Tufkah]

God openbaart zich als Liefde (van de Vader). Als de afgescheidenheid van de wereld compleet is spiegelen zich beelden van God in de mens. Jezus heeft het dan ook over de levende Vader. In Johannes 2:15-16 staat het goed omschreven.

Er is echter geen afgescheidenheid, aangezien God alomtegenwoordig is en dus iedereen omvat.
God is daarom nooit niet bij je.
Immanent en transcendent.

De illusie van afgescheidenheid is de grootste illusie van allemaal.

Hoezo staat het in Johannes 2: 15-16 goed omschreven?
15 En een gesel van touwtjes gemaakt hebbende, dreef Hij ze allen uit den tempel, ook de schapen en de ossen; en het geld der wisselaren stortte Hij uit, en keerde de tafelen om.

16 En Hij zeide tot degenen, die de duiven verkochten: Neemt deze dingen van hier weg; maakt niet het huis Mijns Vaders tot een huis van koophandel.

De natuurlijke mens is per definitie afgescheiden van God, hij kent uit zijn aard immers niet de dingen die des Geestes Gods zijn. Geestelijke dingen worden geestelijk onderscheiden.

[Leon]

Waar ik van uitga is dat er velen zijn die het zeggen te horen.
Of dat daadwerkelijk zo is.. kunnen wij ( denk ik ) niet beoordelen.
Dat is nou juist het lastige. Inderdaad.. kun je hooguit constateren dat de overtuiging van iemand overeenkomt met je eigen ervaring. Maar dat is dan ook het enige wat je weet.
Over de juistheid zegt het niks. Immers..Als zovelen het mis kunnen hebben dan jij ook.

Dat is voor mij de "' theemuts "'. Tussen personen met dezelfde overtuiging bestaan meer overeenkomsten als met personen met een volledig andere overtuiging.
Over de absolute juistheid van een theemuts-overtuiging zegt het weliswaar niets, maar de subjectieve beleving van de theemuts-juistheid, wordt wel groot geschreven.

De ervaringsdeskundigheid is een duidelijke deskundigheid, terwijl het plaatsen van overtuigingen naast elkaar alleen een rubriceren is, en geen deskundigheid.

[peda]

Dat is voor mij de "' theemuts "'. Tussen personen met dezelfde overtuiging bestaan meer overeenkomsten als met personen met een volledig andere overtuiging.
Over de absolute juistheid van een theemuts-overtuiging zegt het weliswaar niets, maar de subjectieve beleving van de theemuts-juistheid, wordt wel groot geschreven.

De ervaringsdeskundigheid is een duidelijke deskundigheid, terwijl het plaatsen van overtuigingen naast elkaar alleen een rubriceren is, en geen deskundigheid.

Ook ervaringsdeskundigheid geeft geen absolute antwoorden.
Het blijft steeds maar hangen op de vraag of het mogelijk is dat er absolute ervaringen kunnen worden verkregen of dat het niet verder komt als subjectieve "' klein-schalige-gezamenlijke- theemuts "'-ervaringen, die als absolute ervaringen aan anderen worden gepresenteerd.

[Messenger]

Er is echter geen afgescheidenheid, aangezien God alomtegenwoordig is en dus iedereen omvat.
God is daarom nooit niet bij je.
Immanent en transcendent.

De illusie van afgescheidenheid is de grootste illusie van allemaal.

Hoezo staat het in Johannes 2: 15-16 goed omschreven?
15 En een gesel van touwtjes gemaakt hebbende, dreef Hij ze allen uit den tempel, ook de schapen en de ossen; en het geld der wisselaren stortte Hij uit, en keerde de tafelen om.

16 En Hij zeide tot degenen, die de duiven verkochten: Neemt deze dingen van hier weg; maakt niet het huis Mijns Vaders tot een huis van koophandel.

De natuurlijke mens is per definitie afgescheiden van God, hij kent uit zijn aard immers niet de dingen die des Geestes Gods zijn. Geestelijke dingen worden geestelijk onderscheiden.

Hij kent 'de dingen des geestes Gods' (hoe verzin je het) wel maar is die vrijwillig vergeten zodat hij het leven empirisch kan ervaren.

[Tufkah]

De natuurlijke mens is per definitie afgescheiden van God, hij kent uit zijn aard immers niet de dingen die des Geestes Gods zijn. Geestelijke dingen worden geestelijk onderscheiden.

Hij kent 'de dingen des geestes Gods' (hoe verzin je het) wel maar is die vrijwillig vergeten zodat hij het leven empirisch kan ervaren.

De dingen die des Geestes Gods zijn niet vrijwillig vergeten, hoe kom je daarbij? Ieder mens in deze wereld geworpen begint met zintuigelijk onderscheiden en de dingen des werelds waar te nemen. Uit de dingen des werelds wordt een zelf-illusie gemaakt door de mens.

Er is niets vergeten, de mens bestond immers nog niet in de wereld voor zijn geboorte. En ook bij onze geboorte weten we nog maar weinig.

Daarom zegt Jezus ook "wordt als de kleine kinderen". Want dan heb je jezelf ontdaan van de zelf-illusie en wordt geloof in hiernamaals en/of reïncarnatie onmogelijk.

[Leon]

De ervaringsdeskundigheid is een duidelijke deskundigheid, terwijl het plaatsen van overtuigingen naast elkaar alleen een rubriceren is, en geen deskundigheid.

Ook ervaringsdeskundigheid geeft geen absolute antwoorden.
Het blijft steeds maar hangen op de vraag of het mogelijk is dat er absolute ervaringen kunnen worden verkregen of dat het niet verder komt als subjectieve "' klein-schalige-gezamenlijke- theemuts "'-ervaringen, die als absolute ervaringen aan anderen worden gepresenteerd.

Ik blijf er van uitgaan dat gedeelde ervaringen oprecht zijn. De argwaan van ‘bedriegers’ hanteer ik niet.

[Tufkah]

In het veld der overtuigingen begrijpt men maar niet dat er meer is dan het veld der overtuigingen. De Ik-ben ervaring is geen theemuts ervaring, maar het ontwaken uit het veld der overtuigingen. Het is het 'zelf' gewaarzijn zonder bewustzijn inhoud en zonder denkinhoud. Dan blijkt dat degene welke je dacht dat je bent in werkelijkheid helemaal niet te bestaan. Je dacht het alleen maar...

[peda]

Ook ervaringsdeskundigheid geeft geen absolute antwoorden.
Het blijft steeds maar hangen op de vraag of het mogelijk is dat er absolute ervaringen kunnen worden verkregen of dat het niet verder komt als subjectieve "' klein-schalige-gezamenlijke- theemuts "'-ervaringen, die als absolute ervaringen aan anderen worden gepresenteerd.

Ik blijf er van uitgaan dat gedeelde ervaringen oprecht zijn. De argwaan van ‘bedriegers’ hanteer ik niet.

Hallo Leon,

Oprecht = niet gelijk aan absoluut juist. Ik ben er zeer zeker van overtuigd dat menselijke "' oprechtheid "" hard bestaat, maar de sprong dat oprechtheid ook tevens samenvalt met absoluut juist, die sprong maak ik zelve niet. Kortom verschil in visie.

[Messenger]

Hij kent 'de dingen des geestes Gods' (hoe verzin je het) wel maar is die vrijwillig vergeten zodat hij het leven empirisch kan ervaren.

De dingen die des Geestes Gods zijn niet vrijwillig vergeten, hoe kom je daarbij? Ieder mens in deze wereld geworpen begint met zintuigelijk onderscheiden en de dingen des werelds waar te nemen. Uit de dingen des werelds wordt een zelf-illusie gemaakt door de mens.

Dat heet het empirisch ervaren. From scratch. Dat is de bedoeling.

Er is niets vergeten, de mens bestond immers nog niet in de wereld voor zijn geboorte. En ook bij onze geboorte weten we nog maar weinig.

De ziel bestaat in alle tijd. De mens is geschapen naar beeld en gelijkenis van God (de ene Ziel die zich opsplitste). Onze zielen zijn als God, allemaal alwetend, tot er gekozen wordt tot empirisch ervaren in lineaire tijd.

[Leon]

Ik blijf er van uitgaan dat gedeelde ervaringen oprecht zijn. De argwaan van ‘bedriegers’ hanteer ik niet.

Hallo Leon,

Oprecht = niet gelijk aan absoluut juist. Ik ben er zeer zeker van overtuigd dat menselijke "' oprechtheid "" hard bestaat, maar de sprong dat oprechtheid ook tevens samenvalt met absoluut juist, die sprong maak ik zelve niet. Kortom verschil in visie.

Hallo peda,

Oprechte getuigenissen die je bijna volledig kan plaatsen in jouw eigen ervaringskennis is een sterke bevestiging van ‘absoluut juist’. Alleen is nog altijd wel de interpretatie van “feiten” een issue. Dat er voor sommigen alleen meningen bestaan en geen feiten is omdat er dan geen harde feiten zouden zijn, alleen interpretaties.

[Tufkah]

De ziel bestaat in alle tijd.

De geloste ziel bestaat juist niet in de Tijd, maar in de Eeuwigheid.

[Messenger]

De ziel bestaat in alle tijd.

De geloste ziel bestaat juist niet in de Tijd, maar in de Eeuwigheid.

Alle tijd is zowel tijd zoals we op Aarde kennen (lineair) als het NU waarin alles plaatsheeft. De eeuwigheid valt daar ook in.

[Petra]

Hij kent 'de dingen des geestes Gods' (hoe verzin je het) wel maar is die vrijwillig vergeten zodat hij het leven empirisch kan ervaren.

De dingen die des Geestes Gods zijn niet vrijwillig vergeten, hoe kom je daarbij?

Dat is zijn ERVARING
De ervaring van een ervaringsdeskundige. Die kennelijk niet onder jouw theemuts past.
Om met peda te spreken … iedereen de eigen theemuts. Natuurlijk niet onder een theemuts kruipen die je niet past!

[Petra]

Daarover verschillen jij en Jon dan weer qua overtuiging.
Die is dan denk ik én én.

Jon en ik spreken elkaar niet tegen. De geestelijke mens is existentie (Ik ben) , de natuurlijke mens is ook existentie (Ik ben Tufkah). Doorgaans kent de mens alleen de persoonlijke existentie. In jouw geval "Ik ben Petra".

De geestelijke mens zit verborgen in de mens. Deze kan zich alleen openbaren door de smalle weg te gaan. Innerlijk (Ik ben) kan Jon niet verschillen van mijn innerlijke "Ik ben". Uiterlijk verschillen we (Jon en ik) uiteraard en zijn beiden …

Jij bakt m bruin. Je gooit er gewoon zoveel tekst tegenaan dat je alle kanten heen kan beweren. En in iedere post wat anders omdat mensen toch de draad kwijtraken.
Eerst schrijf je “een geestelijk mens zal nooit een natuurlijk mens zijn”. En nu zit de geestelijke existentie weer verborgen.

Dus ditte klopt eigenlijk niet :

De geestelijke mens zal nooit een natuurlijke mens zijn, maar de natuurlijke mens kan wel een geestelijke mens worden.

[Jon]

De dingen die des Geestes Gods zijn niet vrijwillig vergeten, hoe kom je daarbij?

Dat is zijn ERVARING

Dat klopt niet Petra. Dat is niet zijn ervaring maar zijn bedachte theorie. Als zijn theorie klopt kan het niet zijn ervaring zijn immers. Want als de dingen die des Geestes zijn vrijwillig zouden zijn vergeten, dan kunnen die niet worden herinnerd. En wanneer ze wel herinnerd worden, dan zijn ze niet vergeten.

[Leon]

De dingen die des Geestes Gods zijn niet vrijwillig vergeten, hoe kom je daarbij?

Dat is zijn ERVARING
De ervaring van een ervaringsdeskundige. Die kennelijk niet onder jouw theemuts past.
Om met peda te spreken … iedereen de eigen theemuts. Natuurlijk niet onder een theemuts kruipen die je niet past!

De ervaring van Messenger is dat de ziel iets vergeet, maar dat is feitelijk het lichaam dat iets niet weet.

[Jon]

Dat is zijn ERVARING
De ervaring van een ervaringsdeskundige. Die kennelijk niet onder jouw theemuts past.
Om met peda te spreken … iedereen de eigen theemuts. Natuurlijk niet onder een theemuts kruipen die je niet past!

De ervaring van Messenger is dat de ziel iets vergeet, maar dat is feitelijk het lichaam dat iets niet weet.

De ervaring kan nooit zijn dat iets vergeten is. Want wat vergeten is kan immers niet geweten worden. Het is dan volgens mij meer een kwestie van aandacht die ergens anders op gericht is. Als er geweten wordt dat er vergeten zou zijn dan is het herinnerd en wanneer dat dan wordt weggedrukt dan zou dat verdringing zijn. Kortom Messenger beschrijft m.i. een theorie.

[Tufkah]

De geloste ziel bestaat juist niet in de Tijd, maar in de Eeuwigheid.

Alle tijd is zowel tijd zoals we op Aarde kennen (lineair) als het NU waarin alles plaatsheeft. De eeuwigheid valt daar ook in.

Nee.