Verbinding uitbreiden?

[Yours]

Waarover men niet kan spreken, daarover moet men zwijgen.

- Ludwig Wittgenstein -

Over God wil ik zwijgen

-Meister Eckhart -

Zet je licht niet onder de korenmaat.

- Jezus -



Hadden Johannes van het Kruis, Teresa van Avilla, Rumi e.v.a. dan moeten zwijgen? Ze zijn dienstbaar geweest aan hen die na hen kwamen. Dát bedoeld Jezus ook met "Zet je licht niet onder de korenmaat". Maar waarom zegt Meister Eckhart dan dat je over God moet zwijgen? Als er iemand over God sprak, dan was het Meister Eckhart wel.

Waar alle drie de uitspraken over gaan is dat het noumenon onkenbaar is op de wijze wat wij onder 'kennen' verstaan. (Noumenon is het "ding op zichzelf", zoals Kant het zou noemen.)

Maar neem iemand zoals Paulus, die heeft zich op meesterlijke wijze uitgelaten in zijn brieven over het "noumenon". Dat was zijn missie, om de gemeente te onderwijzen. Klip en klaar blijkt uit zijn brieven dat de vleselijke mens c.q. de natuurlijke mens de dingen welke des Geestes Gods zijn niet verstaat. Paulus geeft richting aan de gelovigen, dat was zijn taak dan ook. Had Paulus moeten zwijgen waar over men niet kan spreken? Paulus zette zijn licht niet onder de korenmaat en heeft zich voluit ingezet voor het geloof.

De hele Bijbel zou niet geschreven moeten zijn als we moeten zwijgen waarover we niet kunnen spreken.

Nee hoor, Johannes van het Kruis, Teresa van Avilla, Rumi e.v.a. hoefden niet te zwijgen. Ik lees hen graag en voel er veel verwantschap mee. Waar ik moeite mee heb is het autoriteitsdenken en -oordelen op basis van de negatieve theologie. Daarbinnen is het ‘Jezus’ die oordeelt. En dat die ‘Jezus’ doet wat hij de ‘Vader’ ziet doen. Maar het is en het blijft Tufkah die dit ‘openbaart’, oftewel dit als positieve theologie naar buiten brengt. Er is in die zin geen objectieve ijkstok voor. Zeker niet als je bedenkt dat jij de andere helft van de bijbel qua positieve theologie compleet negeert. Zodat er niet eens Hoop mag zijn op een Hiernamaals voor degenen die op een bepaald even niet anders dan verder kunnen op basis van de positieve theologie.

Hoe leg je de beroemde quote van Ludwig Wittgenstein dan uit? Dat is voor ingewijden niet zo ingewikkeld. De mens dient te zwijgen (stil te zijn) om te kunnen verstaan waar je niet over kunt spreken. De beroemde quote van Ludwig Wittgenstein wordt soms ook misbruikt, zoals op dit forum. Je mag pas vanuit de negatieve theologie spreken als daarom gevraagd wordt is dan de uitleg. M.a.w. De negatieve theologie moet zijn mond houden. Er is alleen plaats op dit forum voor het veld der overtuigingen?

Wat mij betreft is er plaats voor zowel de negatieve als de positieve theologie. Simpelweg omdat blijkt dat de mens door die beide fasen in zijn vele levens heen gaat. Wat dat betreft geldt: Onderzoek alles en behoud het Goede. Maar oordeel dus niet, ook niet vanuit de negatieve theologie.

[peda]

Dat is ironisch bedoeld, ja.
Wat we zien, wanneer we enige helderheid bezitten, is dat er vele grotten zijn. Wanneer we van de één naar de ander gaan betekent dat niet dat we er ineens uit zijn. Al mag dat voor sommigen op bepaalde momenten wel zo lijken.

Iedereen een prive-grot, de bonte stoet…

Er kan natuurlijk om deze beeldspraak gelachen worden, maar het is inderdaad wel een voor mij favoriete metafoor.
Iedereen denkt dat de "' eigen "' grot de betere grot is als de klungel-grot van de ander.
Beter betekent veelal een superieure houding innemen richting vanuit de eigen optiek de andere lager "'gekwalificeerde"' grotbewoners.
Een aantal grotbewoners menen zelfs dat het gewelf/plafond boven hun grot volledig verdwenen is en dat zij daardoor in het volle Licht staan en over dat Licht ook veel kunnen vertellen. Anderen zien die licht- verhalen weer als een persoonlijke "' illusie "' en wedijveren in het afgeven van verklaringen aangaande waarom er sprake is van een "' illusie "'. Maar naar deze verklaringen luisteren diegenen, die zich in het voor hen Grote Licht zien staan, uiteraard niet. Je moet wel weten waarover gesproken wordt, dat vindt iedereen en wie dat niet weet, vertelt oninteressante verhalen. Zo blijf je onderling wel bezig met het elkaar toeroepen van velerlei verschillende overtuigingen vanuit de vele grotten met en zonder plafond.

[Leon]

Iedereen een prive-grot, de bonte stoet…

Er kan natuurlijk om deze beeldspraak gelachen worden, maar het is inderdaad wel een voor mij favoriete metafoor.
Iedereen denkt dat de "' eigen "' grot de betere grot is als de klungel-grot van de ander.
Beter betekent veelal een superieure houding innemen richting vanuit de eigen optiek de andere lager "'gekwalificeerde"' grotbewoners.
Een aantal grotbewoners menen zelfs dat het gewelf/plafond boven hun grot volledig verdwenen is en dat zij daardoor in het volle Licht staan en over dat Licht ook veel kunnen vertellen. Anderen zien die licht- verhalen weer als een persoonlijke "' illusie "' en wedijveren in het afgeven van verklaringen aangaande waarom er sprake is van een "' illusie "'. Maar naar deze verklaringen luisteren diegenen, die zich in het voor hen Grote Licht zien staan, uiteraard niet. Je moet wel weten waarover gesproken wordt, dat vindt iedereen en wie dat niet weet, vertelt oninteressante verhalen. Zo blijf je onderling wel bezig met het elkaar toeroepen van velerlei verschillende overtuigingen vanuit de vele grotten met en zonder plafond.

Wat ik vooral grappig vond is dat “stoet” een zekere mobiliteit suggereert, we gaan ergens naartoe, terwijl grotten zo immobiel zijn als maar kan.

[Tufkah]

Maar het Licht zélf dooft nooit.

Daar ben ik main-stream het axioma van het metafysica domein volgend wel mee eens.
Waar ik het niet met jou eens ben, is of Het Licht Gekend kan worden door de mens.
Jij zegt duidelijk ja en ik volg jouw ja-woord niet.
Jij baseert jouw Kennen van het Licht op eigen "' intuïtief weten "' en o.m. op de door Paulus aan hem doorgegeven Openbaring.
Voor mij zijn deze beide "' bronnen "' niet voldoende om mijn twijfel rond het Licht-kennen/ weten op te heffen .
De idee/ filosofie van Kant domineert in mijn afweging boven jouw "' kennis-bronnen "'. Het blijft voor mij dus leunen op het Tufkah-tuinhekje.

Voor wie zelf het Licht niet kent, die moet mij ook niet geloven. Of ik nu Plato aanhaal of Paulus, beiden hebben het over een 'onzienlijke' wereld buiten de voor ons zichtbare wereld. De kwestie is dus meer hoe of dat je iets kan weten over een 'wereld' die je niet kan zien. Mystici zullen het steevast over de weg naar binnen hebben. Een andere weg is er namelijk niet. Jezus noemt dat de smalle weg.

Geen mens op dit forum heeft iets aan mijn mededelingen omtrent de 'onzienlijke' wereld. De onzienlijke wereld is inderdaad de wereld van het Licht en niet die van de duisternis. De weg naar binnen kan alleen geopend worden door naastenliefde. En naastenliefde is niet oude vrouwtjes helpen oversteken of geld weggeven. Naastenliefde is de ander boven jezelf stellen. (De voetwassing)

Zo krijgt ieder mens wat hem toekomt, de mens die zichzelf boven de ander stelt zal tot zijn laatste snik in de grot verblijven. (Lees: natuurlijke mens blijven) De mens die de ander boven zichzelf stelt, die zal bemerken dat de smalle weg (naar binnen) zich opent. De gulden regel (Behandel anderen zoals je door hen behandeld wilt worden) verwerp ik dan ook. Ook al staat dit in het Evangelie.

[peda]

Er kan natuurlijk om deze beeldspraak gelachen worden, maar het is inderdaad wel een voor mij favoriete metafoor.
Iedereen denkt dat de "' eigen "' grot de betere grot is als de klungel-grot van de ander.
Beter betekent veelal een superieure houding innemen richting vanuit de eigen optiek de andere lager "'gekwalificeerde"' grotbewoners.
Een aantal grotbewoners menen zelfs dat het gewelf/plafond boven hun grot volledig verdwenen is en dat zij daardoor in het volle Licht staan en over dat Licht ook veel kunnen vertellen. Anderen zien die licht- verhalen weer als een persoonlijke "' illusie "' en wedijveren in het afgeven van verklaringen aangaande waarom er sprake is van een "' illusie "'. Maar naar deze verklaringen luisteren diegenen, die zich in het voor hen Grote Licht zien staan, uiteraard niet. Je moet wel weten waarover gesproken wordt, dat vindt iedereen en wie dat niet weet, vertelt oninteressante verhalen. Zo blijf je onderling wel bezig met het elkaar toeroepen van velerlei verschillende overtuigingen vanuit de vele grotten met en zonder plafond.

Wat ik vooral grappig vond is dat “stoet” een zekere mobiliteit suggereert, we gaan ergend naartoe, terwijl grotten zo immobiel zijn als maar kan.

Het aantal bewoonde grotten kan in mijn optiek steeds groter worden ofwel de bonte stoet kan steeds groter en diverser worden( Panta Rhei ).
Een "'trigger"' voor de uitbreiding is in mijn optiek de nooit ophoudende kennis-toename.
Zowel de kennis-verkrijging gebaseerd op wetenschappelijk onderzoek neemt steeds verder toe, maar ook de filosofie staat niet stil.
Ook de theoretische, religieus geprofeteerde terugkeer van Jezus naar de aarde kan verdere uitbreiding van kennis opleveren.
Kortom welke bron een grot-bewoner ook in het vizier heeft, een bepaalde vorm van kennis-uitbreiding volgt m.i. iedereen wel.
Vandaar mijn overtuiging van Panta Rhei, van steeds verder voortschrijdende "'mobiliteit''.

[Tufkah]

Waarover men niet kan spreken, daarover moet men zwijgen.

- Ludwig Wittgenstein -

Over God wil ik zwijgen

-Meister Eckhart -

Zet je licht niet onder de korenmaat.

- Jezus -



Hadden Johannes van het Kruis, Teresa van Avilla, Rumi e.v.a. dan moeten zwijgen? Ze zijn dienstbaar geweest aan hen die na hen kwamen. Dát bedoeld Jezus ook met "Zet je licht niet onder de korenmaat". Maar waarom zegt Meister Eckhart dan dat je over God moet zwijgen? Als er iemand over God sprak, dan was het Meister Eckhart wel.

Waar alle drie de uitspraken over gaan is dat het noumenon onkenbaar is op de wijze wat wij onder 'kennen' verstaan. (Noumenon is het "ding op zichzelf", zoals Kant het zou noemen.)

Maar neem iemand zoals Paulus, die heeft zich op meesterlijke wijze uitgelaten in zijn brieven over het "noumenon". Dat was zijn missie, om de gemeente te onderwijzen. Klip en klaar blijkt uit zijn brieven dat de vleselijke mens c.q. de natuurlijke mens de dingen welke des Geestes Gods zijn niet verstaat. Paulus geeft richting aan de gelovigen, dat was zijn taak dan ook. Had Paulus moeten zwijgen waar over men niet kan spreken? Paulus zette zijn licht niet onder de korenmaat en heeft zich voluit ingezet voor het geloof.

De hele Bijbel zou niet geschreven moeten zijn als we moeten zwijgen waarover we niet kunnen spreken.

Nee hoor, Johannes van het Kruis, Teresa van Avilla, Rumi e.v.a. hoefden niet te zwijgen. Ik lees hen graag en voel er veel verwantschap mee. Waar ik moeite mee heb is het autoriteitsdenken en -oordelen op basis van de negatieve theologie. Daarbinnen is het ‘Jezus’ die oordeelt. En dat die ‘Jezus’ doet wat hij de ‘Vader’ ziet doen. Maar het is en het blijft Tufkah die dit ‘openbaart’, oftewel dit als positieve theologie naar buiten brengt. Er is in die zin geen objectieve ijkstok voor. Zeker niet als je bedenkt dat jij de andere helft van de bijbel qua positieve theologie compleet negeert. Zodat er niet eens Hoop mag zijn op een Hiernamaals voor degenen die op een bepaald even niet anders dan verder kunnen op basis van de positieve theologie.

Hoe leg je de beroemde quote van Ludwig Wittgenstein dan uit? Dat is voor ingewijden niet zo ingewikkeld. De mens dient te zwijgen (stil te zijn) om te kunnen verstaan waar je niet over kunt spreken. De beroemde quote van Ludwig Wittgenstein wordt soms ook misbruikt, zoals op dit forum. Je mag pas vanuit de negatieve theologie spreken als daarom gevraagd wordt is dan de uitleg. M.a.w. De negatieve theologie moet zijn mond houden. Er is alleen plaats op dit forum voor het veld der overtuigingen?

Wat mij betreft is er plaats voor zowel de negatieve als de positieve theologie. Simpelweg omdat blijkt dat de mens door die beide fasen in zijn vele levens heen gaat. Wat dat betreft geldt: Onderzoek alles en behoud het Goede. Maar oordeel dus niet, ook niet vanuit de negatieve theologie.

Waar jij een oordeel ziet, herken ik de vrucht van de boom. Ook hier in geschreven woorden is voor mij te herkennen of een natuurlijk mens schrijft of dat een geestelijk mens schrijft. Dat is geen autoriteitsdenken, maar herkenning. Zo schreef Jon gisteren een bericht wat direct werd afgekraakt door Petra, maar waar ik herkenning in vond. Dat zegt zowel iets over Petra als over mijzelf.

In het dagelijks leven gaat het niet anders. Jezus zegt: waar twee of drie vergaderd zijn in mijn naam, daar ben Ik (Zelf) in hun midden. Ik kan een wildvreemde mens tegenkomen en direct "de vergadering" ervaren. Om de eenvoudige reden dat "de waarheid" het universele Zelf is. Dat kan nooit ik (Tufkah) zijn.

In het Koninkrijk Gods herkennen de geliefden Gods elkaar gewoon bij de bakker, op de damclub of weet ik veel waar. Het heeft niks met geïnstitutionaliseerde religie van doen. Zo bouwt het Koninkrijk zich op in de loop der tijden. Maar dat Koninkrijk is er wel nu reeds, niet na mijn dood.

[Leon]

Wat ik vooral grappig vond is dat “stoet” een zekere mobiliteit suggereert, we gaan ergend naartoe, terwijl grotten zo immobiel zijn als maar kan.

Het aantal bewoonde grotten kan in mijn optiek steeds groter worden ofwel de bonte stoet kan steeds groter en diverser worden( Panta Rhei ).
Een "'trigger"' voor de uitbreiding is in mijn optiek de nooit ophoudende kennis-toename.
Zowel de kennis-verkrijging gebaseerd op wetenschappelijk onderzoek neemt steeds verder toe, maar ook de filosofie staat niet stil.
Ook de theoretische, religieus geprofeteerde terugkeer van Jezus naar de aarde kan verdere uitbreiding van kennis opleveren.
Kortom welke bron een grot-bewoner ook in het vizier heeft, een bepaalde vorm van kennis-uitbreiding volgt m.i. iedereen wel.
Vandaar mijn overtuiging van Panta Rhei, van steeds verder voortschrijdende "'mobiliteit''.

Ik vind dan toch bonte bende een betere omschrijving.

[Tufkah]

Iedereen denkt dat de "' eigen "' grot de betere grot is als de klungel-grot van de ander.

Alle grotbewoners zitten in dezelfde grot. Dat alle grotbewoners een verschillende grot ervaren , dat komt omdat iedere grotbewoner de grot ziet zoals hij zelf is. Daarom maken de grotbewoners ook zoveel onderling ruzie, hun perceptie over de grot is al verschillend. De ene grotbewoner waant zich beter dan de andere grotbewoner. En bij sommige grotbewoners kan er reeds iets van bevrijding/verlossing zijn als hij beseft dat de beelden het probleem zijn. Weer andere grotbewoners aanbidden een God die uit drie schaduwen/personen bestaat. Terwijl in hun eigen Bijbel staat dat God een ontoegankelijk Licht bewoont. En dat hun Verlosser het licht der wereld is.....

[Dat_beloof_ik]

Nee, in jouw Korinthe passage gaat het over het verschil tussen zichtbaar en onzichtbaar.
Dat is iets wezenlijk anders dan het verschil tussen fenomeen en noumenon.

De fenomenen , ook wel verschijnselen genaamd zijn zichtbaar. Het Noumenon is onafhankelijk van de waarneming door de zintuigen. Dat zegt jou als ongelovige niks, maar bv een visioen kan nooit zintuigelijk zijn. Maar jij als ongelovige gelooft niet in God of visioenen, dus zul je ze nooit krijgen.

Ongeloof is een selffulfilling prophecy, jij kent alleen de zichtbare (vergankelijke ) wereld. (Anders was je wel een gelovige) Maar zoals Paulus leert dienen we ons niet aan de vergankelijkheid vast te klampen. Want de eeuwige dingen zijn onzichtbaar voor zintuigelijke ogen.

Je begint over bijzaken in plaats van mijn opmerking dat jouw bewering "2 Kor 4:18 gaat over fenomeen en noumenon" niet klopt.
Het gaat over het verschil tussen zichtbaar en onzichtbaar.
Uiteraard is een fenomeen zichtbaar, maar daar gaat mijn opmerking niet over.

Maar goed, om dan toch over de bijzaken iets te melden:
Wat jij visioenen noemt, noem ik dromen en dromen bestaan nu eenmaal. Ze zijn wel degelijk gebaseerd op zintuigelijke waarneming: een indiaan zal visoenen hebben over Grote Wannitou en christenen over Jezus; nooit andersom. Dat komt door zintuiglijke waarnemingen die aan de droom vooraf gingen.
Ja, ik ken de zichtbare wereld, en jij ook. Dat jij denkt dat er een andere wereld is, is jouw zaak, maar dat maakt mij geen 'ongelovige'.
De andere wereld waarin jij gelooft is geheel mijn zaak niet.

[Dat_beloof_ik]

Vreemd, dat denk ik nou helemaal niet. Ik denk dat de geestelijke mensen een nutteloos verzinsel is.

Voor de natuurlijke mens is de geestelijke mens een verzinsel, dat leert de Bijbel zelf ook al. Voor de natuurlijke mens zijn de dingen des Geestes Gods dwaasheid. (1 Kor 2:14)

Vanuit jouw positie als ongelovige heb je dan ook helemaal gelijk.

Dat is een open deur intrappen. Wij zijn voor een indiaan ook dwazen omdat we de Grote Wannitou in de Totempaal als onzin zien.
Dat klopt dus, niet omdat dit in de Bijbel staat, maar dat volgt uit logisch redeneren. Dat het in 1 Korinthe 2 is opgeschreven vanuit de visie van Paulus, wil niet zeggen dat Paulus daarin als enige gelijk heeft.
Wat je stelt is dus nietszeggend voor andersdenkenden; je overtuigt er niemand mee, anders dan jezelf.

[peda]

Het aantal bewoonde grotten kan in mijn optiek steeds groter worden ofwel de bonte stoet kan steeds groter en diverser worden( Panta Rhei ).
Een "'trigger"' voor de uitbreiding is in mijn optiek de nooit ophoudende kennis-toename.
Zowel de kennis-verkrijging gebaseerd op wetenschappelijk onderzoek neemt steeds verder toe, maar ook de filosofie staat niet stil.
Ook de theoretische, religieus geprofeteerde terugkeer van Jezus naar de aarde kan verdere uitbreiding van kennis opleveren.
Kortom welke bron een grot-bewoner ook in het vizier heeft, een bepaalde vorm van kennis-uitbreiding volgt m.i. iedereen wel.
Vandaar mijn overtuiging van Panta Rhei, van steeds verder voortschrijdende "'mobiliteit''.

Ik vind dan toch bonte bende een betere omschrijving.

Dan verwijs ik naar jouw topic inzake de ijk-stok.
Welke normatieve ijk-stok bepaalt het verschil tussen bonte bende ( geen/lage kwaliteit ) en stoet ( gedeelde/ betere kwaliteit ).

[Leon]

Ik vind dan toch bonte bende een betere omschrijving.

Dan verwijs ik naar jouw topic inzake de ijk-stok.
Welke normatieve ijk-stok bepaalt het verschil tussen bonte bende ( geen/lage kwaliteit ) en stoet ( gedeelde/ betere kwaliteit ).

dat is dus die immobiliteit van de grot en grotbewoners, je hebt dan geen vrijheid, licht, lucht en ruimte, geen vrolijk paraderen of demonstreren maar een kluistering aan je 'eigen', wat je verder ook moge verbouwen in het grot-tuintje

[Tufkah]

Voor de natuurlijke mens is de geestelijke mens een verzinsel, dat leert de Bijbel zelf ook al. Voor de natuurlijke mens zijn de dingen des Geestes Gods dwaasheid. (1 Kor 2:14)

Vanuit jouw positie als ongelovige heb je dan ook helemaal gelijk.

Dat is een open deur intrappen. Wij zijn voor een indiaan ook dwazen omdat we de Grote Wannitou in de Totempaal als onzin zien.
Dat klopt dus, niet omdat dit in de Bijbel staat, maar dat volgt uit logisch redeneren. Dat het in 1 Korinthe 2 is opgeschreven vanuit de visie van Paulus, wil niet zeggen dat Paulus daarin als enige gelijk heeft.
Wat je stelt is dus nietszeggend voor andersdenkenden; je overtuigt er niemand mee, anders dan jezelf.

Om het 'gelijk' van Paulus vast te stellen zul je je tot Jezus moeten bekeren. Daarom heeft zowel de natuurlijke mens gelijk, die kent niks anders dan de zintuigelijk waarneembare wereld (de fenomenen). Maar ook de geestelijke mens heeft gelijk, die kan geestelijk onderscheiden en daarmee ook de dingen die des Geestes Gods zijn onderscheiden.

Een ongelovige overtuigen is mijn insteek niet. De geestelijke mens is geen overtuiging, dat ben je. Maar dan kun je ook geen ongelovige meer zijn.

[peda]

Dan verwijs ik naar jouw topic inzake de ijk-stok.
Welke normatieve ijk-stok bepaalt het verschil tussen bonte bende ( geen/lage kwaliteit ) en stoet ( gedeelde/ betere kwaliteit ).

dat is dus die immobiliteit van de grot en grotbewoners, je hebt dan geen vrijheid, licht, lucht en ruimte, geen vrolijk paraderen of demonstreren maar een kluistering aan je 'eigen', wat je verder ook moge verbouwen in het grot-tuintje

In mijn optiek verbind jij grotbewoner met een weinig vreugdevolle levens-beleving.
Een somber bestaan voor allen, als ik jouw overtuiging lees.
Als ik over de verschillende tuin hekjes leun, zie ik individueel een totaal andere insteek.
Ook zonder normatieve ijk-stok leven vele grotbewoners er in het leven vrolijk en plezierig op los.
Geen somberheid, geen depressiviteit, geen kommer en kwel, maar elke dag het Carpe Diem.

[Leon]

dat is dus die immobiliteit van de grot en grotbewoners, je hebt dan geen vrijheid, licht, lucht en ruimte, geen vrolijk paraderen of demonstreren maar een kluistering aan je 'eigen', wat je verder ook moge verbouwen in het grot-tuintje

In mijn optiek verbind jij grotbewoner met een weinig vreugdevolle levens-beleving.
Een somber bestaan voor allen, als ik jouw overtuiging lees.
Als ik over de verschillende tuin hekjes leun, zie ik individueel een totaal andere insteek.
Ook zonder normatieve ijk-stok leven vele grotbewoners er in het leven vrolijk en plezierig op los.
Geen somberheid, geen depressiviteit, geen kommer en kwel, maar elke dag het Carpe Diem.

Hoe kan er nu anders dan schijn-vreugde zijn in de gevangenschap aan de wereld? Drie keer per jaar vliegen naar vakantiebestemmingen (oekraine, gaza, cambodja) mag dan als vrijheid gelden, maar is het niet.

[J-W]

................Een ongelovige overtuigen is mijn insteek niet..................

Waarom kom ik hier dan ik bijna elke bijdrage van jou tegen dat jij het als hgeestelijk mens zoveel beter doet dan de rest van het forum, de natuurlijke mensen waar jij geen goed woord voor over hebt?

............... De geestelijke mens is geen overtuiging, dat ben je..........

Dat ben je inderdaad, maar wel volgens jouw overtuiging, niet volgens die van vele anderen.

............ Maar dan kun je ook geen ongelovige meer zijn.

Waarom toch elke keer weer die tegenstelling hier aanstippen, gelovig versus ongelovig. En jij aan de "goede" kant zonder respect voor de ongelovige. Werd je vroeger op school soms veel gepest?

[peda]

In mijn optiek verbind jij grotbewoner met een weinig vreugdevolle levens-beleving.
Een somber bestaan voor allen, als ik jouw overtuiging lees.
Als ik over de verschillende tuin hekjes leun, zie ik individueel een totaal andere insteek.
Ook zonder normatieve ijk-stok leven vele grotbewoners er in het leven vrolijk en plezierig op los.
Geen somberheid, geen depressiviteit, geen kommer en kwel, maar elke dag het Carpe Diem.

Hoe kan er nu anders dan schijn-vreugde zijn in de gevangenschap aan de wereld? Drie keer per jaar vliegen naar vakantiebestemmingen (oekraine, gaza, cambodja) mag dan als vrijheid gelden, maar is het niet.

Ik kan de ongelijke verdeling van geluk en ellende in de wereld niet veranderen en wat ik niet veranderen kan, beheerst de invulling van mijn eigen leven slechts ten dele.
Eerder prijs ik mij hier ter plaatse gelukkig te kunnen leven zoals ik leef.
Wanneer ik de collectieve ellende die anderen moeten doorleven op mijn schouders zou nemen, stort ik zelve in en daar mede is ook niemand gediend.

[Jon]

Daar ben ik main-stream het axioma van het metafysica domein volgend wel mee eens.
Waar ik het niet met jou eens ben, is of Het Licht Gekend kan worden door de mens.
Jij zegt duidelijk ja en ik volg jouw ja-woord niet.
Jij baseert jouw Kennen van het Licht op eigen "' intuïtief weten "' en o.m. op de door Paulus aan hem doorgegeven Openbaring.
Voor mij zijn deze beide "' bronnen "' niet voldoende om mijn twijfel rond het Licht-kennen/ weten op te heffen .
De idee/ filosofie van Kant domineert in mijn afweging boven jouw "' kennis-bronnen "'. Het blijft voor mij dus leunen op het Tufkah-tuinhekje.

Voor wie zelf het Licht niet kent, die moet mij ook niet geloven. Of ik nu Plato aanhaal of Paulus, beiden hebben het over een 'onzienlijke' wereld buiten de voor ons zichtbare wereld. De kwestie is dus meer hoe of dat je iets kan weten over een 'wereld' die je niet kan zien. Mystici zullen het steevast over de weg naar binnen hebben. Een andere weg is er namelijk niet. Jezus noemt dat de smalle weg.

Geen mens op dit forum heeft iets aan mijn mededelingen omtrent de 'onzienlijke' wereld. De onzienlijke wereld is inderdaad de wereld van het Licht en niet die van de duisternis. De weg naar binnen kan alleen geopend worden door naastenliefde. En naastenliefde is niet oude vrouwtjes helpen oversteken of geld weggeven. Naastenliefde is de ander boven jezelf stellen. (De voetwassing)

Zo krijgt ieder mens wat hem toekomt, de mens die zichzelf boven de ander stelt zal tot zijn laatste snik in de grot verblijven. (Lees: natuurlijke mens blijven) De mens die de ander boven zichzelf stelt, die zal bemerken dat de smalle weg (naar binnen) zich opent. De gulden regel (Behandel anderen zoals je door hen behandeld wilt worden) verwerp ik dan ook. Ook al staat dit in het Evangelie.

Wie zich in navolging van Jezus heeft overgegeven aan de Vader, -“niet mijn wil maar Uw Wil”, is ook verlost van de gulden regel. Die doet simpelweg de liefde van de Vader, omdat er geen “ik” meer is die aan de “ander” “doet” wat “ik” “wil” dat “mij” “gedaan” “wordt”. Dat is leven uit Genade. Alle eigenbelang opgegeven. In vol vertrouwen zichzelf overgegeven aan de Vader.

[Jon]

Er kan natuurlijk om deze beeldspraak gelachen worden, maar het is inderdaad wel een voor mij favoriete metafoor.
Iedereen denkt dat de "' eigen "' grot de betere grot is als de klungel-grot van de ander.
Beter betekent veelal een superieure houding innemen richting vanuit de eigen optiek de andere lager "'gekwalificeerde"' grotbewoners.
Een aantal grotbewoners menen zelfs dat het gewelf/plafond boven hun grot volledig verdwenen is en dat zij daardoor in het volle Licht staan en over dat Licht ook veel kunnen vertellen. Anderen zien die licht- verhalen weer als een persoonlijke "' illusie "' en wedijveren in het afgeven van verklaringen aangaande waarom er sprake is van een "' illusie "'. Maar naar deze verklaringen luisteren diegenen, die zich in het voor hen Grote Licht zien staan, uiteraard niet. Je moet wel weten waarover gesproken wordt, dat vindt iedereen en wie dat niet weet, vertelt oninteressante verhalen. Zo blijf je onderling wel bezig met het elkaar toeroepen van velerlei verschillende overtuigingen vanuit de vele grotten met en zonder plafond.

Wat ik vooral grappig vond is dat “stoet” een zekere mobiliteit suggereert, we gaan ergens naartoe, terwijl grotten zo immobiel zijn als maar kan.

De natuurlijke mens gaat dan ook nergens naartoe.

[Dat_beloof_ik]

Dat is een open deur intrappen. Wij zijn voor een indiaan ook dwazen omdat we de Grote Wannitou in de Totempaal als onzin zien.
Dat klopt dus, niet omdat dit in de Bijbel staat, maar dat volgt uit logisch redeneren. Dat het in 1 Korinthe 2 is opgeschreven vanuit de visie van Paulus, wil niet zeggen dat Paulus daarin als enige gelijk heeft.
Wat je stelt is dus nietszeggend voor andersdenkenden; je overtuigt er niemand mee, anders dan jezelf.

Om het 'gelijk' van Paulus vast te stellen zul je je tot Jezus moeten bekeren.

Tsja, en om het gelijk van de Totempaal vast te stellen zul je je toch Grote Wannitou moeten bekeren. Wij van wc eend adviseren wc eend...

Maar je kunt natuurlijk ook ervoor kiezen om neutraal te blijven en te kijken hoe je iets kunt vast stellen zònder vooraf partij te kiezen.

[Leon]

Hoe kan er nu anders dan schijn-vreugde zijn in de gevangenschap aan de wereld? Drie keer per jaar vliegen naar vakantiebestemmingen (oekraine, gaza, cambodja) mag dan als vrijheid gelden, maar is het niet.

Ik kan de ongelijke verdeling van geluk en ellende in de wereld niet veranderen en wat ik niet veranderen kan, beheerst de invulling van mijn eigen leven slechts ten dele.
Eerder prijs ik mij hier ter plaatse gelukkig te kunnen leven zoals ik leef.
Wanneer ik de collectieve ellende die anderen moeten doorleven op mijn schouders zou nemen, stort ik zelve in en daar mede is ook niemand gediend.

Het is logisch om de weg naar binnen te nemen, en niet je bezig te houden met persoonlijk geluk versus ellende elders. Nu lijkt het alsof je het wel best vindt.

[J-W]

Wie zich in navolging van Jezus heeft overgegeven aan de Vader, -“niet mijn wil maar Uw Wil”, is ook verlost van de gulden regel. Die doet simpelweg de liefde van de Vader, omdat er geen “ik” meer is die aan de “ander” “doet” wat “ik” “wil” dat “mij” “gedaan” “wordt”. Dat is leven uit Genade. Alle eigenbelang opgegeven. In vol vertrouwen zichzelf overgegeven aan de Vader.

De denkfout die jij en Tufkah maken is dat jullie tweeën denken dat je alleen maar goed voor je naasten kan zijn, het grote gebod van Jezus, als dat gebeurt uit liefde voor "de Vader" terwijl menig natuurlijke mens dat gewoon uit medeleven voor zijn naasten doet zonder overgave aan weet ik veel wie of wat. De correcte natuurlijke mens weet uit zichzelf wat naastenliefde is, daar hoeft hij geen wil van "een Vader" voor te kennen en alleen maar goed te doen omdat Die dat wil, zoiets gaat bij een bewogen natuurlijk mens vanzelf, uit het hart.
Kun je je daar iets bij voorstellen?

[peda]

Ik kan de ongelijke verdeling van geluk en ellende in de wereld niet veranderen en wat ik niet veranderen kan, beheerst de invulling van mijn eigen leven slechts ten dele.
Eerder prijs ik mij hier ter plaatse gelukkig te kunnen leven zoals ik leef.
Wanneer ik de collectieve ellende die anderen moeten doorleven op mijn schouders zou nemen, stort ik zelve in en daar mede is ook niemand gediend.

Het is logisch om de weg naar binnen te nemen, en niet je bezig te houden met persoonlijk geluk versus ellende elders. Nu lijkt het alsof je het wel best vindt.

Ik vind het niet "' best "', maar de gedachte aan zelfbehoud staat bij mij wel op de eerste plaats.
Verder is het een strikt theoretisch onderwerp.
Geen enkel mens kan in zijn uppie, forse correcties aanbrengen op de collectieve in de wereld heersende ellende.
Ik weet daarin mijn bescheiden plaats en blaas mij niet op.
Of de strikt persoonlijke weg naar binnen een feitelijke bijdrage levert aan het collectieve ongeluk in de wereld, dat waag ik te betwijfelen.
Dat er tussen de mensen onderling een zodanige '' verbinding "' tot stand komt, dat collectieve ellende wordt uitgesloten, is voor mij een mooie wens.

[Tufkah]

Voor wie zelf het Licht niet kent, die moet mij ook niet geloven. Of ik nu Plato aanhaal of Paulus, beiden hebben het over een 'onzienlijke' wereld buiten de voor ons zichtbare wereld. De kwestie is dus meer hoe of dat je iets kan weten over een 'wereld' die je niet kan zien. Mystici zullen het steevast over de weg naar binnen hebben. Een andere weg is er namelijk niet. Jezus noemt dat de smalle weg.

Geen mens op dit forum heeft iets aan mijn mededelingen omtrent de 'onzienlijke' wereld. De onzienlijke wereld is inderdaad de wereld van het Licht en niet die van de duisternis. De weg naar binnen kan alleen geopend worden door naastenliefde. En naastenliefde is niet oude vrouwtjes helpen oversteken of geld weggeven. Naastenliefde is de ander boven jezelf stellen. (De voetwassing)

Zo krijgt ieder mens wat hem toekomt, de mens die zichzelf boven de ander stelt zal tot zijn laatste snik in de grot verblijven. (Lees: natuurlijke mens blijven) De mens die de ander boven zichzelf stelt, die zal bemerken dat de smalle weg (naar binnen) zich opent. De gulden regel (Behandel anderen zoals je door hen behandeld wilt worden) verwerp ik dan ook. Ook al staat dit in het Evangelie.

Wie zich in navolging van Jezus heeft overgegeven aan de Vader, -“niet mijn wil maar Uw Wil”, is ook verlost van de gulden regel. Die doet simpelweg de liefde van de Vader, omdat er geen “ik” meer is die aan de “ander” “doet” wat “ik” “wil” dat “mij” “gedaan” “wordt”. Dat is leven uit Genade. Alle eigenbelang opgegeven. In vol vertrouwen zichzelf overgegeven aan de Vader.

Klopt. Voor de geestelijke mens kan de gulden regel niet bestaan.

[J-W]

Wie zich in navolging van Jezus heeft overgegeven aan de Vader, -“niet mijn wil maar Uw Wil”, is ook verlost van de gulden regel. Die doet simpelweg de liefde van de Vader, omdat er geen “ik” meer is die aan de “ander” “doet” wat “ik” “wil” dat “mij” “gedaan” “wordt”. Dat is leven uit Genade. Alle eigenbelang opgegeven. In vol vertrouwen zichzelf overgegeven aan de Vader.

Klopt. Voor de geestelijke mens kan de gulden regel niet bestaan.

Waarom hemel je de geestelijke mens hier alsmaar op?
Besef je niet dat jij je daar als geestelijk mens alleen maar jezelf mee ophemelt?