Feilloze boeken

[Petra]

Maar het is maar wat je fouten noemt Umit. Als de Bijbel was herschreven en de verschillen eruit gehaald dan had je ook een ander plaatje. Zoals ik eerder al liet zien waren er over de Koran ook nogal wat verschillende teksten. En onderlinge strijd over wat nou juist was. In de Bijbel zijn die strijdige teksten gewoon opgenomen. In de Koran zijn ze herschreven en eruit gefilterd.
Herinner je je deze nog? ….

ja dat herinner ik mij nog Petra. Daar had ik mij teruggetrokken omdat ik zelf nog niet wist hoe ik daarop moest antwoorden.
Zoals gezegd ben ik geen expert, en heb niet overal een kant en klaar antwoord op.
het vergt een vrij diepe duik in de materie en de nodige voorkennis om het begrijpbaar uit te kunnen leggen.
Er gaan discussies rond dat er ten eerste verschillende dialecten van de Quraan bestonden.
Dit is ook daadwerkelijk zo. Er zijn er zelfs betrouwbare hadiths ervan dat Mohammed de volledige Quraan op 7 verschillende dialecten heeft gedicteerd....maar de verschillen in betekenis ervan verandert niet...voor zover ik het weet.
(je moet daarvoor Arabisch verstaan om die claim te kunnen verifieren)

Hi Umit.
Nee. Je bent geen expert. Daarom vind ik je claims over de feilloosheid van de Koran t.o.v. de verschillen in de Bijbel foute foei. Je bent immers wat beide boeken betreft geen expert. Bedenk je maar dat net zoals ‘jouw’ Koran uitleggers problemen zodanig kunnen uitleggen dat het heus wel klopt, Bijbel uitleggers dat ook met de Bijbel kunnen. En net zoals jij die Bijbel uitleg dan niet logisch of vergezocht vindt, vinden anderen die Koran uitleg dan weer niet logisch of vergezocht.

In de linkjes die ik gaf las ik dat er wel degelijk verschillende interpretaties waren. Zodanig dat er onderling strijd over was. Mede daarom werd Uthman gevraagd een standaard versie te maken.


Ook in het door jou gelinkte artikel staat dat Utman opdracht gaf om alle manuscripten te vernietigen die niet zijn standaard versie waren.
Tóch zijn er manuscripten gevonden. Zelfs in 1972 eentje met verschillen waarin de onderliggende tekst (die anders is dan de Uthman tekst) overschreven is. Alleen dat al staat haaks op wat er in jouw artikel staat (“5.God ensured that the Holy Quran spreads throughout the world right after its revelation, making it impossible for any group or government to make changes or amendments.”)

Hier de link nogmaals:
In 1972 werden in de Grote Moskee van Sana’a (Jemen), manuscripten gevonden tijdens restauratiewerkzaamheden.
Ze bevatten duizenden fragmenten van Koranverzen, daterend uit de 7e tot 8e eeuw. Bij een deel van deze manuscripten is de oudere tekst weggekrabd en overschreven met een nieuwere tekst.
De onderliggende tekst is extra interessant, want het is nog ouder dan de overschreven versie.
En het bevat varianten ten opzichte van de standaardtekst (de “Uthmanische” versie)

https://madainproject.com/sanaa_manuscript
“The upper text largely conforms to the standard 'Uthmanic' Quran in text and in the standard order of suras; whereas the lower text contains many variations from the standard text, and the sequence of its suras corresponds to no known quranic order. A partial reconstruction of the lower text was published in 2012; and a reconstruction of the legible portions of both lower and upper texts of the 38 folios in the Sana'a House of Manuscripts was published in 2017 utilising post-processed digital images of the lower text. A radiocarbon analysis has dated the parchment of one of the detached leaves sold at auction, and hence its lower text, to between 578 CE and 669 CE with a 95% accuracy.”

[Petra]

Toch staan er ondanks de aanpassingen ook nog steeds tegenstrijdigheden in de Koran.
Bijvoorbeeld:

In Soera 18:29 staat dat het aan de mens is om wel of niet te geloven als zij/hij dat wil.
Maar volgens Soera 14:4 bepaalt Allah of je gelooft of dwaalt naar Allahs wil.

Nou kun je daar uiteraard weer hele lappen tekst over context en verklaringen etc tegenaan gooien om dat recht te breien, maar sja.. dat kun je ook met Bijbelse tegenstrijdigheden.

Wat ik bij zulke vraagstukken altijd doe:
Ik kijk naar de betekenis in het engels en turks en vergelijk deze met elkaar.
tegelijk zoek ik de vers op in een tafsir en lees wat voor achtergrondinformatie er beschikbaar is voor de desbetreffende vers.

Hi Umit. Yep. Dat schreef ik al.. “Nou kun je daar uiteraard weer hele lappen tekst over context en verklaringen etc tegenaan gooien om dat recht te breien, maar sja.. dat kun je ook met Bijbelse tegenstrijdigheden.”

Ga eens met Alpha in gesprek. Hij kan je alle in jouw ogen Bijbelse tegenstrijdigheden zo uitleggen dat het helemaal niet tegenstrijdig is. Dat jij dat dan niet logisch of vergezocht vindt, is omdat jij het niet begrijpt. Snap je.

[Petra]

Umit, net als het christendom kent ook de islam verschillende stromingen. Allemaal gebaseerd op de Koran. Toch worden teksten verschillend geïnterpreteerd. Ik heb GPT om een opsomming gevraagd. Dat is makkelijker dan alles uit te typen.


Hieronder een globale opsomming van islamitische stromingen van meest conservatief → meest progressief.
(Het blijft een spectrum; binnen elke stroming bestaan verschillen.)

Meest conservatief / letterlijk
1. Salafisme / Wahhabisme
• Strikte, letterlijke lezing van Koran en hadith
• Weinig ruimte voor context of historische duiding
• Sterke nadruk op regels, verboden en “zuiverheid”
2. Hanbali-rechtschool (klassiek)
• Tekst staat boven redenering
• Terughoudend met interpretatie (ijtihad)

⸻

Conservatief – traditioneel
3. Deobandi (vooral Zuid-Azië)
• Zeer orthodox
• Nadruk op discipline en religieuze praktijk
4. Traditioneel soennitisch (Ash‘ari / Maturidi + fiqh-scholen)
• Accepteert rede, maar binnen duidelijke grenzen
• Sterk gericht op traditie en consensus

⸻

Gematigd / midden
5. Maliki & Shafi‘i-scholen
• Meer aandacht voor context, gebruik en maatschappelijke realiteit
• Minder strikt dan Hanbali
6. Soennitisch mainstream (cultureel-religieus)
• Praktiserend, maar flexibel
• Veel ruimte voor lokale cultuur
7. Twaalver-sjiisme (mainstream)
• Gezag van imams
• Meer ruimte voor interpretatie door geleerden

⸻

Meer open / spiritueel
8. Soefisme (klassiek)
• Innerlijke spiritualiteit centraal
• Minder focus op regels, meer op intentie en ethiek
• Vaak gecombineerd met andere stromingen

⸻

Progressief
9. Hervormingsislam / modernistische islam
• Contextuele lezing van de Koran
• Nadruk op ethiek boven letterlijke regels
• Gelijkheid man/vrouw, herinterpretatie van wetgeving
10. Progressieve / liberale islam

• Historisch-kritische benadering
• Religie vooral als moreel en spiritueel kader
• Volledige gelijkheid, vrijheid van interpretatie

[umit]

ja dat herinner ik mij nog Petra. Daar had ik mij teruggetrokken omdat ik zelf nog niet wist hoe ik daarop moest antwoorden.
Zoals gezegd ben ik geen expert, en heb niet overal een kant en klaar antwoord op.
het vergt een vrij diepe duik in de materie en de nodige voorkennis om het begrijpbaar uit te kunnen leggen.
Er gaan discussies rond dat er ten eerste verschillende dialecten van de Quraan bestonden.
Dit is ook daadwerkelijk zo. Er zijn er zelfs betrouwbare hadiths ervan dat Mohammed de volledige Quraan op 7 verschillende dialecten heeft gedicteerd....maar de verschillen in betekenis ervan verandert niet...voor zover ik het weet.
(je moet daarvoor Arabisch verstaan om die claim te kunnen verifieren)

Hi Umit.
Nee. Je bent geen expert. Daarom vind ik je claims over de feilloosheid van de Koran t.o.v. de verschillen in de Bijbel foute foei. Je bent immers wat beide boeken betreft geen expert. Bedenk je maar dat net zoals ‘jouw’ Koran uitleggers problemen zodanig kunnen uitleggen dat het heus wel klopt, Bijbel uitleggers dat ook met de Bijbel kunnen. En net zoals jij die Bijbel uitleg dan niet logisch of vergezocht vindt, vinden anderen die Koran uitleg dan weer niet logisch of vergezocht.

In de linkjes die ik gaf las ik dat er wel degelijk verschillende interpretaties waren. Zodanig dat er onderling strijd over was. Mede daarom werd Uthman gevraagd een standaard versie te maken.

Neuh ben ik niet mee eens. Als we alleen al naar de manier van preservatie kijken, kan je simpelweg de preservatie van de Quraan niet gelijkstellen aan dat van de Bijbel.
Elk individu in de schakel van overlevering tussen nu en de profeet is met hoge zekerheid vastgelegd...en dat voor elk vers. Sommige verzen hebben zelfs meerdere van zulke schakels.
Dit proces geldt zowel voor de Quraanverzen als voor de saheeh hadith.

De authoren van de Bijbel zijn niet eens bekend...wel is zeker dat ze nooit Jezus gekend hebben.
Dat is een reusachtig verschil van zekerheid. Dat snap jij zelfs wel.
Een ander groot verschil is dat de verzen letterlijke woorden uit de mond van de profeet zijn (ook al ben je het niet met mij eens over de graad van nauwkeurigheid ervan)
De Bijbel is slechts de visie van mensen over Jezus wat dus sowieso niet feilloos is.
Anders gezegd:
Wat in het Christendom de Bijbel genoemd wordt, is in de Islaam de hadith.
Hadiths hebben wij in verschillende gradaties van saheeh (waar) tot mawdoe (problematisch)
Bovendien moeten ze voldoen aan zulke strenge voorwaarden dat zelfs de hadith die mawdoe zijn vele malen betrouwbaarder zijn als de verzen in de Bijbel.

Ook in het door jou gelinkte artikel staat dat Utman opdracht gaf om alle manuscripten te vernietigen die niet zijn standaard versie waren.
Tóch zijn er manuscripten gevonden. Zelfs in 1972 eentje met verschillen waarin de onderliggende tekst (die anders is dan de Uthman tekst) overschreven is. Alleen dat al staat haaks op wat er in jouw artikel staat (“5.God ensured that the Holy Quran spreads throughout the world right after its revelation, making it impossible for any group or government to make changes or amendments.”)

nee, waarom zou dat haaks zijn? Je hebt voortdurend mensen die verzen van de Koran fout schrijven en dat als echt proberen te presenteren.
Dat gevaar loert altijd en overal. Maar omdat de echte betrouwbare versie zo goed bewaard gebleven is, kan het niet meer vernietigd en een valse ervoor in de plaats gezet worden.

Hier de link nogmaals:
In 1972 werden in de Grote Moskee van Sana’a (Jemen), manuscripten gevonden tijdens restauratiewerkzaamheden.
Ze bevatten duizenden fragmenten van Koranverzen, daterend uit de 7e tot 8e eeuw. Bij een deel van deze manuscripten is de oudere tekst weggekrabd en overschreven met een nieuwere tekst.
De onderliggende tekst is extra interessant, want het is nog ouder dan de overschreven versie.
En het bevat varianten ten opzichte van de standaardtekst (de “Uthmanische” versie)

https://madainproject.com/sanaa_manuscript
“The upper text largely conforms to the standard 'Uthmanic' Quran in text and in the standard order of suras; whereas the lower text contains many variations from the standard text, and the sequence of its suras corresponds to no known quranic order. A partial reconstruction of the lower text was published in 2012; and a reconstruction of the legible portions of both lower and upper texts of the 38 folios in the Sana'a House of Manuscripts was published in 2017 utilising post-processed digital images of the lower text. A radiocarbon analysis has dated the parchment of one of the detached leaves sold at auction, and hence its lower text, to between 578 CE and 669 CE with a 95% accuracy.”

[Petra]

Neuh ben ik niet mee eens. Als we alleen al naar de manier van preservatie kijken, kan je simpelweg de preservatie van de Quraan niet gelijkstellen aan dat van de Bijbel.
Elk individu in de schakel van overlevering tussen nu en de profeet is met hoge zekerheid vastgelegd...en dat voor elk vers. Sommige verzen hebben zelfs meerdere van zulke schakels.
Dit proces geldt zowel voor de Quraanverzen als voor de saheeh hadith.

Hi Umit. Naar ik lees is niet voor elk Koran vers onderzocht en vastgelegd door wie het overgeleverd is. Heb je een bron met onderzoek naar elke schakel voor elk vers ?

[Petra]

Alleen dat al staat haaks op wat er in jouw artikel staat (“5.God ensured that the Holy Quran spreads throughout the world right after its revelation, making it impossible for any group or government to make changes or amendments.”)

nee, waarom zou dat haaks zijn? Je hebt voortdurend mensen die verzen van de Koran fout schrijven en dat als echt proberen te presenteren.
Dat gevaar loert altijd en overal. Maar omdat de echte betrouwbare versie zo goed bewaard gebleven is, kan het niet meer vernietigd en een valse ervoor in de plaats gezet worden.[/quote]
Mohammed overleed 632 BC. Er circuleerden flink wat versies in verschillende dialecten. Dat wat jij de betrouwbare versie noemt is de Uthman versie van 650-655 BC die met zijn team alles herschreef. Waarna hij alle manuscripten die anders waren liet verbranden. In het Sana manuscript is te zien dat een tekst is overschreven met de Uthman versie.

Ja dat staat haaks.
Hoe weet jij nou wat de echte is en wat de valse is?

[umit]

Mohammed overleed 632 BC. Er circuleerden flink wat versies in verschillende dialecten. Dat wat jij de betrouwbare versie noemt is de Uthman versie van 650-655 BC die met zijn team alles herschreef. Waarna hij alle manuscripten die anders waren liet verbranden. In het Sana manuscript is te zien dat een tekst is overschreven met de Uthman versie.

Ja dat staat haaks.
Hoe weet jij nou wat de echte is en wat de valse is?

Jij verwoordt het verkeerd.
Uthman herschreef nix. Dat is niet eens mogelijk.
De Koran is gepreserveerd op 2 manieren: verbaal en op papier.
Zodra de Profeet een vers dicteert, wordt het van buiten geleerd, opgeschreven en meteen verspreid.
Dus de ware vers zoals het hoort is allang bekend onder de mensen.

Als Uthman een kwaadwillend persoon zou zijn en zoals jij denkt de tekst zou willen herschrijven, dan valt het meteen op...de herschreven tekst wordt meteen verworpen door iedereen omdat heel veel mensen de echte verzen inmiddels van buiten hebben geleerd.

Enige wat Uthman doen kan (en wat hij dus ook gedaan heeft) de verzen verzamelen van iedereen...met een team die de Koran nog volledig kent uitzoeken wat de echte verzen waren en al het andere vernietigen om verwarring in de toekomst te vermeiden.

Zonder de actie van Uthman zou de Koran nog steeds gepreserveerd zijn...maar mischien zou er dan tegenwoordig meerdere valse versies ervan in omloop zijn.

Vergelijkbaar met vandaag de dag:
Als je werkelijk alle kopien van de Koran zou verzamelen en verbranden...zou de exacte Koran binnen een dag weer herschreven kunnen worden omdat miljoenen mensen het van buiten hebben geleerd.

Het was dus vanaf het begin al niet mogelijk om de Koran te herschrijven.

[umit]

Neuh ben ik niet mee eens. Als we alleen al naar de manier van preservatie kijken, kan je simpelweg de preservatie van de Quraan niet gelijkstellen aan dat van de Bijbel.
Elk individu in de schakel van overlevering tussen nu en de profeet is met hoge zekerheid vastgelegd...en dat voor elk vers. Sommige verzen hebben zelfs meerdere van zulke schakels.
Dit proces geldt zowel voor de Quraanverzen als voor de saheeh hadith.

Hi Umit. Naar ik lees is niet voor elk Koran vers onderzocht en vastgelegd door wie het overgeleverd is. Heb je een bron met onderzoek naar elke schakel voor elk vers ?

De ketting van overlevering wordt in het arabisch "isnad" genoemd. Als je simpelweg googlet op "isnad" vind je normaal gesproken de ketting van overleveringen voor de hadiths.

Dus ik heb maar gezocht op "isnad of the Quran".
Tot mijn schrik moet ik toegeven dat jij gelijk hebt. Er is geen isnad voor de Koranverzen.
(wist ik niet. ik was fout en jij had gelijk)

Maar...

Wat ik wel lees is dat de reden waarom hadith wel een zorgvuldige isnad heeft en de Koranverzen niet
(Het is namelijk zeer onlogisch om datgene waar het juist om gaat niet zorgvuldig in isnads vast te leggen, maar de veel minder belangrijke hadits wel)
is omdat men vond dat de Koranverzen inmiddels zo diep verankerd waren in het dagelijks leven van de mensen en op zo'n massale wijze, dat het als algemene kennis werd gezien, dus ze zagen de noodzaak er niet van om het in isnads vast te leggen.

Hier is een interessant artikel wat je erover kunt lezen:
https://www.islamicity.org/6465/how-do- ... hy:,Print.

met name de hoofdstukjes
"The Mus'haf of Uthman"
"The Script of the Quran"
"The Isnad System"

Maar toch bedankt dat je dit alsnog aangekaart hebt. Dankzij jou ben ik vandaag weer een beetje wijzer geworden!
Dit is een perfect voorbeeld van waarom ik van dit soort discussies hou.
Kritische vragen van mensen waar ik zelf nog niet aan gedacht heb, nodigen mij uit om het uit te zoeken.
Ik stuit dan telkens weer op nieuwe kennis...en leer niewe dingen.
Tot nu toe heeft dat mij alleen maar gesterkt in mijn geloof.

[Mullog]

Mohammed overleed 632 BC. Er circuleerden flink wat versies in verschillende dialecten. Dat wat jij de betrouwbare versie noemt is de Uthman versie van 650-655 BC die met zijn team alles herschreef. Waarna hij alle manuscripten die anders waren liet verbranden. In het Sana manuscript is te zien dat een tekst is overschreven met de Uthman versie.

Ja dat staat haaks.
Hoe weet jij nou wat de echte is en wat de valse is?

Jij verwoordt het verkeerd.
Uthman herschreef nix. Dat is niet eens mogelijk.
De Koran is gepreserveerd op 2 manieren: verbaal en op papier.
Zodra de Profeet een vers dicteert, wordt het van buiten geleerd, opgeschreven en meteen verspreid.
...

Voor jou als moslim is dit een garantie. Voor mij als atheïst is dit een indicatie dat de koran een grote door Uthman naar zijn ideeën geredigeerde ongecontroleerde puinhoop is.

Het is een kwestie van perspectief.

[umit]

Jij verwoordt het verkeerd.
Uthman herschreef nix. Dat is niet eens mogelijk.
De Koran is gepreserveerd op 2 manieren: verbaal en op papier.
Zodra de Profeet een vers dicteert, wordt het van buiten geleerd, opgeschreven en meteen verspreid.
...

Voor jou als moslim is dit een garantie. Voor mij als atheïst is dit een indicatie dat de koran een grote door Uthman naar zijn ideeën geredigeerde ongecontroleerde puinhoop is.

Het is een kwestie van perspectief.

Nee geen kwestie van perspectief. het is een kwestie van niet voldoende informatie hebben.
Uthman kan niet eens de Koran herschrijven. Mohammed sas stierf in het jaar 632. In dat jaar was de moslimgemeenschap al massaal. Velen van hen kenden de Koran al van buiten. De moslimgemeenschap 20 jaar later wanneer de Koran werd gestandardiseerd door Uthman, was dus nog veel groter.
Zodra Uthman met een vers zou komen die in de moslimgemeenschap niet bekend was, zou dat opvallen.
Dus herschrijven van de tekst zou op weerstand van de moslims stoten...dus was dat simpelweg niet mogelijk.
integendeel...iedereen werkte er graag aan mee. Mensen gaven vrijwillig hun eigen kopie mee.

zie het net als nu.
Als je erin zou slagen alle quranverzen in papier, of digitaal te verzamelen en te vernietigen, kan het in no time weer foutloos herschreven worden.
Alleen ik ken al 3 personen in mijn directe omgeving die de complete Koran uit het hoofd kunnen reciteren.
Dat was toen ook al het geval.
Herschrijven van de tekst door Uthman zou tevergeefs zijn omdat velen dat al uit het hoofd geleerd hebben.

[Mullog]

Voor jou als moslim is dit een garantie. Voor mij als atheïst is dit een indicatie dat de koran een grote door Uthman naar zijn ideeën geredigeerde ongecontroleerde puinhoop is.

Het is een kwestie van perspectief.

Nee geen kwestie van perspectief. het is een kwestie van niet voldoende informatie hebben.
Uthman kan niet eens de Koran herschrijven. Mohammed sas stierf in het jaar 632. In dat jaar was de moslimgemeenschap al massaal. Velen van hen kenden de Koran al van buiten. De moslimgemeenschap 20 jaar later wanneer de Koran werd gestandardiseerd door Uthman, was dus nog veel groter.
Zodra Uthman met een vers zou komen die in de moslimgemeenschap niet bekend was, zou dat opvallen.
Dus herschrijven van de tekst zou op weerstand van de moslims stoten...dus was dat simpelweg niet mogelijk.
integendeel...iedereen werkte er graag aan mee. Mensen gaven vrijwillig hun eigen kopie mee.

zie het net als nu.
Als je erin zou slagen alle quranverzen in papier, of digitaal te verzamelen en te vernietigen, kan het in no time weer foutloos herschreven worden.
Alleen ik ken al 3 personen in mijn directe omgeving die de complete Koran uit het hoofd kunnen reciteren.
Dat was toen ook al het geval.
Herschrijven van de tekst door Uthman zou tevergeefs zijn omdat velen dat al uit het hoofd geleerd hebben.

Het perspectief verschil is dat jij de illusie hebt dat de eerste moslims massaal de koran van buiten kende. Mijn perspectief is dat massaal van buiten kennen van dezelfde versie zeker in aanvang onbestaanbaar is. En dat wordt ondersteund in wat Petra ook al schrijft,

• Dat alle "foute" en afwijkende versies vernietigd moesten worden

• De vondsten van weggekrastte en afwijkende teksten

Je doet precies wat in iedere religie usance is. Ter discussie stellen van de fundamentele overtuigingen is niet toegestaan want dat ondergraaft de macht van de religie (overigens niet van de god die aanbeden wordt want die heeft sowieso geen macht)

[Mullog]

...
Wat ik wel lees is dat de reden waarom hadith wel een zorgvuldige isnad heeft en de Koranverzen niet
(Het is namelijk zeer onlogisch om datgene waar het juist om gaat niet zorgvuldig in isnads vast te leggen, maar de veel minder belangrijke hadits wel)
is omdat men vond dat de Koranverzen inmiddels zo diep verankerd waren in het dagelijks leven van de mensen en op zo'n massale wijze, dat het als algemene kennis werd gezien, dus ze zagen de noodzaak er niet van om het in isnads vast te leggen.
...

Vanuit wetenschappelijk oogpunt is dit natuurlijk flauwekul. Dat betekent niets anders dan dat je op drijfzand bouwt.

P.s. Toen Mohammed zijn eerste verzen begon te reciteren zal niet het het hele midden-oosten massaal hebben geroepen "Hee, de koran komt eraan, snel onthouden en opschrijven!!". Ik kan me voorstellen wat dit met de eerste verzen gedaan heeft.

[peda]

Mohammed zelve was degene die volgens de overlevering alle aan hem geopenbaarde verzen kon onthouden en opnieuw feilloos kon uitspreken.
Net als in het christendom gaan ook de moslims uit van de geloofs-zekerheid dat de Almachtige zeker in staat is geweest om op passende wijze de juiste "' middelen "" aan te reiken met het doel de geleverde openbaring feilloos aan het nageslacht door te geven.

[umit]

Het perspectief verschil is dat jij de illusie hebt dat de eerste moslims massaal de koran van buiten kende. Mijn perspectief is dat massaal van buiten kennen van dezelfde versie zeker in aanvang onbestaanbaar is. En dat wordt ondersteund in wat Petra ook al schrijft,

nee, jij denkt dat het onmogelijk is...de illusie ligt bij jou. Jij denkt dat zo'n dik boek onmogelijk in een paar jaar uit het hoofd geleerd kan worden.
Niet alleen bewijst de praktijk dat het mogelijk is, het zijn grotendeels kinderen van 5-7 jaar die ermee beginnen en bij een leeftijd van 10-14 inmiddels de hele Koraan uit het hoofd kennen. Ik heb het over kinderen in Europa, die naast hun gewone school, dit erbij doen.
Dus het is wel degelijk mogelijk.
Ik kan zelf ook van een twintigtal korte soera's de fouten eruithalen als ik iemand dat hoor reciteren...en ik kan niet eens arabisch.
Als iedereen een ander deel van de Koran uit het hoofd leert heb je ook met een handjevol mensen de Koran meerdere malen gedekt.
bovendien worden de verzen in het dagelijkse leven gebruikt. Vandaar dat het verplichte 5 maal dagelijkse Salaat dwingend in het arabisch gedaan moet worden. Mensen zijn dus gemotiveerd om de verzen op een correcte manier te leren en elkaar te verbeteren.

De hele Koran werd dus geleefd op dagelijkse basis.

• Dat alle "foute" en afwijkende versies vernietigd moesten worden

de foute en afwijkende versies en de versies voorzien van eigen kommentaar werd vernietigd. dat klopt.

• De vondsten van weggekrastte en afwijkende teksten

wat bewijst dat?

Je doet precies wat in iedere religie usance is. Ter discussie stellen van de fundamentele overtuigingen is niet toegestaan want dat ondergraaft de macht van de religie (overigens niet van de god die aanbeden wordt want die heeft sowieso geen macht)

we stellen het hier toch ter discussie of niet dan? Ik loop toch niet weg? ik beantwoord hier je kritiek.
Er is niets van niet ter discussie mag staan. Dus ik heb geen idee waar jij het over hebt.

[umit]

...
Wat ik wel lees is dat de reden waarom hadith wel een zorgvuldige isnad heeft en de Koranverzen niet
(Het is namelijk zeer onlogisch om datgene waar het juist om gaat niet zorgvuldig in isnads vast te leggen, maar de veel minder belangrijke hadits wel)
is omdat men vond dat de Koranverzen inmiddels zo diep verankerd waren in het dagelijks leven van de mensen en op zo'n massale wijze, dat het als algemene kennis werd gezien, dus ze zagen de noodzaak er niet van om het in isnads vast te leggen.
...

Vanuit wetenschappelijk oogpunt is dit natuurlijk flauwekul.

Als je de woorden "vanuit wetenschappelijk oogpunt" voor je argument plakt, wordt je argument er niet wetenschappelijker door.
Maar puur uit nieuwsgierigheid...waarom zou dat flauwekul zijn? leg het maar eens uit.

Dat betekent niets anders dan dat je op drijfzand bouwt.

P.s. Toen Mohammed zijn eerste verzen begon te reciteren zal niet het het hele midden-oosten massaal hebben geroepen "Hee, de koran komt eraan, snel onthouden en opschrijven!!". Ik kan me voorstellen wat dit met de eerste verzen gedaan heeft.

Klopt, dat was ook niet zo. De eerste verzen zijn geopenbaard in Mecca. Dat was toen een zeer vijandige stad. En het aantal aanhangers waren op één hand te tellen. De verzen en soeras die in Mecca geopenbaard zijn, zijn over het algemeen ook erg kort.

Maar op een gegeven moment hebben de Mekkanen Mohammed uit de stad verjaagd en hij is gevlucht naar Medina...waar hij wel groots is ontvangen.
Daar is het wel massaal opgeschreven en uit het hoofd geleerd.

Bovendien is het ook niet zo dat elk vers maar één keer werd gedicteerd. De hele Koran werd regelmatig gereciteerd omdat mensen dat simpelweg in hun dagelijks leven nodig hadden bij hun gebeden...dus ook de mekkaanse versen werden in Medina meerdere malen herhaald.

[Robert Frans]

nee, jij denkt dat het onmogelijk is...de illusie ligt bij jou. Jij denkt dat zo'n dik boek onmogelijk in een paar jaar uit het hoofd geleerd kan worden.
Niet alleen bewijst de praktijk dat het mogelijk is, het zijn grotendeels kinderen van 5-7 jaar die ermee beginnen en bij een leeftijd van 10-14 inmiddels de hele Koraan uit het hoofd kennen. Ik heb het over kinderen in Europa, die naast hun gewone school, dit erbij doen.
Dus het is wel degelijk mogelijk.

Volgens mij was dat Mullogs punt ook niet. Dat mensen hele boeken uit het hoofd kunnen leren is inderdaad wel bekend, zeker in culturen waar men nog niet of slechts heel beperkt kan lezen en schrijven en waar men veel waarde aan het woord hecht. Het gaat er echter om dat je beweert dat er vanaf het begin direct één zuivere Koran zou zijn gereciteerd en uit het hoofd overgeleverd. Terwijl je tegelijkertijd erkent dat er meerdere valse koranversies zijn verbrand en erkent dat er oudere teksten zijn weggekrast en met nieuwe teksten bedekt. Een dergelijke redactie is echter natuurlijk niet nodig als er vanaf het begin maar één versie van de Koran zou zijn. Blijkbaar gingen er dus wel degelijk meerdere versies rond, was er nog veel onduidelijk over wat nu legitieme openbaring was en wat niet, en moest de islamitische gemeenschap daarom na het overlijden van Mohammed alsnog vaststellen welke koranversie dan de juiste zou zijn.

[Mullog]

Het perspectief verschil is dat jij de illusie hebt dat de eerste moslims massaal de koran van buiten kende. Mijn perspectief is dat massaal van buiten kennen van dezelfde versie zeker in aanvang onbestaanbaar is. En dat wordt ondersteund in wat Petra ook al schrijft,

nee, jij denkt dat het onmogelijk is...de illusie ligt bij jou. Jij denkt dat zo'n dik boek onmogelijk in een paar jaar uit het hoofd geleerd kan worden.
Niet alleen bewijst de praktijk dat het mogelijk is, het zijn grotendeels kinderen van 5-7 jaar die ermee beginnen en bij een leeftijd van 10-14 inmiddels de hele Koraan uit het hoofd kennen. Ik heb het over kinderen in Europa, die naast hun gewone school, dit erbij doen.
Dus het is wel degelijk mogelijk.
Ik kan zelf ook van een twintigtal korte soera's de fouten eruithalen als ik iemand dat hoor reciteren...en ik kan niet eens arabisch.
Als iedereen een ander deel van de Koran uit het hoofd leert heb je ook met een handjevol mensen de Koran meerdere malen gedekt.
bovendien worden de verzen in het dagelijkse leven gebruikt. Vandaar dat het verplichte 5 maal dagelijkse Salaat dwingend in het arabisch gedaan moet worden. Mensen zijn dus gemotiveerd om de verzen op een correcte manier te leren en elkaar te verbeteren.

De hele Koran werd dus geleefd op dagelijkse basis.

• Dat alle "foute" en afwijkende versies vernietigd moesten worden

de foute en afwijkende versies en de versies voorzien van eigen kommentaar werd vernietigd. dat klopt.

• De vondsten van weggekrastte en afwijkende teksten

wat bewijst dat?

Je doet precies wat in iedere religie usance is. Ter discussie stellen van de fundamentele overtuigingen is niet toegestaan want dat ondergraaft de macht van de religie (overigens niet van de god die aanbeden wordt want die heeft sowieso geen macht)

we stellen het hier toch ter discussie of niet dan? Ik loop toch niet weg? ik beantwoord hier je kritiek.
Er is niets van niet ter discussie mag staan. Dus ik heb geen idee waar jij het over hebt.

Ik weet dat de koran in een paar jaar vanbuiten geleerd kan worden. Ik weet ook dat dit gebeurt in koranscholen in islamitische landen. Wat ik mij afvraag is wat je eraan hebt als bijvoorbeeld Pakistaan dat je de hele koran kunt opdreunen. Helpt het je gemeenschap vooruit?

Wat niet ter discussie mag staan is bijvoorbeeld het dogma dat de koran feilloos is. Voor een gelovige is het ondenkbaar dat dit het geval zou kunnen zijn. Dat etaleer je door argumentatie die dat niet onderbouwen en niet te lijken willen begrijpen waarom je argumentatie rammelt. Dat is wat ik bedoel.

Bijvoorbeeld

Vandaar dat het verplichte 5 maal dagelijkse Salaat dwingend in het arabisch gedaan moet worden.

Wat heb je daaraan in Nederland en überhaupt voor het begrip?

P.S. Ik meen weleens gehoord te hebben dat die Pakistaans die ik noemde de koran in het Arabisch van buiten had geleerd en daarmee geen woord begreep van de geluiden die uit zijn mond kwamen. Maar ik weet dat niet zeker.

[Mullog]

Vanuit wetenschappelijk oogpunt is dit natuurlijk flauwekul.

Als je de woorden "vanuit wetenschappelijk oogpunt" voor je argument plakt, wordt je argument er niet wetenschappelijker door.
Maar puur uit nieuwsgierigheid...waarom zou dat flauwekul zijn? leg het maar eens uit.

Dat betekent niets anders dan dat je op drijfzand bouwt.

P.s. Toen Mohammed zijn eerste verzen begon te reciteren zal niet het het hele midden-oosten massaal hebben geroepen "Hee, de koran komt eraan, snel onthouden en opschrijven!!". Ik kan me voorstellen wat dit met de eerste verzen gedaan heeft.

Klopt, dat was ook niet zo. De eerste verzen zijn geopenbaard in Mecca. Dat was toen een zeer vijandige stad. En het aantal aanhangers waren op één hand te tellen. De verzen en soeras die in Mecca geopenbaard zijn, zijn over het algemeen ook erg kort.

Maar op een gegeven moment hebben de Mekkanen Mohammed uit de stad verjaagd en hij is gevlucht naar Medina...waar hij wel groots is ontvangen.
Daar is het wel massaal opgeschreven en uit het hoofd geleerd.

Bovendien is het ook niet zo dat elk vers maar één keer werd gedicteerd. De hele Koran werd regelmatig gereciteerd omdat mensen dat simpelweg in hun dagelijks leven nodig hadden bij hun gebeden...dus ook de mekkaanse versen werden in Medina meerdere malen herhaald.

In de wetenschap moet ook de basis een deugdelijk bewijs hebben of zichzelf als consistent uitgangspunt bewezen hebben. Voor de koran geldt dit niet. Niet alleen bevat deze interne inconsistenties, zoals Petra al aantoonde (ondanks je vermeende weerlegging), maar ook onbekende woirden en onbegrijpelijke uitspraken waarmee de koran dus geen basis.

Verder is dus voor de koran geen track en trace van de herkomst van alle verzen. Dus je weet niet waar het vandaan komt, wie het heeft ingebracht via herinneren of schriftelijk Om dan te zeggen dat het zulke algemene kennis is dat dit niet nodig is komt op mij over als een flauwe smoes om te verbergen dat men het gewoon niet weet omdat men pas veel later op het idee kwam en reconstructie onmogelijk was.

[umit]

nee, jij denkt dat het onmogelijk is...de illusie ligt bij jou. Jij denkt dat zo'n dik boek onmogelijk in een paar jaar uit het hoofd geleerd kan worden.
Niet alleen bewijst de praktijk dat het mogelijk is, het zijn grotendeels kinderen van 5-7 jaar die ermee beginnen en bij een leeftijd van 10-14 inmiddels de hele Koraan uit het hoofd kennen. Ik heb het over kinderen in Europa, die naast hun gewone school, dit erbij doen.
Dus het is wel degelijk mogelijk.

Volgens mij was dat Mullogs punt ook niet. Dat mensen hele boeken uit het hoofd kunnen leren is inderdaad wel bekend, zeker in culturen waar men nog niet of slechts heel beperkt kan lezen en schrijven en waar men veel waarde aan het woord hecht. Het gaat er echter om dat je beweert dat er vanaf het begin direct één zuivere Koran zou zijn gereciteerd en uit het hoofd overgeleverd. Terwijl je tegelijkertijd erkent dat er meerdere valse koranversies zijn verbrand en erkent dat er oudere teksten zijn weggekrast en met nieuwe teksten bedekt. Een dergelijke redactie is echter natuurlijk niet nodig als er vanaf het begin maar één versie van de Koran zou zijn. Blijkbaar gingen er dus wel degelijk meerdere versies rond, was er nog veel onduidelijk over wat nu legitieme openbaring was en wat niet, en moest de islamitische gemeenschap daarom na het overlijden van Mohammed alsnog vaststellen welke koranversie dan de juiste zou zijn.

OK...ik probeer het anders uit te leggen.
De profeet heeft de volledige Koran niet in één keer geopenbaard gekregen...maar vers voor vers over een periode van 23 jaar.
Hij kreeg regelmatig bezoekjes van de engel Gabriel met een paar verzen wat hij uit het hoofd moest leren.
telkens als dat gebeurde riep hij zijn volgers en dicteerde de vers geopenbaarde verzen.
deze werden meteen uit het hoofd geleerd en opgeschreven. Tevens werden deze verzen meteen in het dagelijkse leven ingebed en gebruikt bij de 5 dagelijkse gebeden enzo.
Dus deze verzen werden op schrift gepreserveerd...maar ook in hun geheugen.
Natuurlijk waren er mensen die het verkeerd memoriseerde of mensen met schrijffouten...maar omdat de grote massa wel de correcte versie had, kon dat makkelijk worden gecorrigeerd zodra het de kop opstak.
Er is dus nooit en door niemand twijfel geweest wat nou de juiste en wat de verkeerde tekst is geweest.
Na verloop van jaren, groeide de aantal verzen ook tot op een gegeven moment na 23 jaar de laatste vers van de Koran werd gedicteerd.
Uthman heeft dus niks anders gedaan dan al die verzen bundelen (waarvan iedereen erover eens was dat het de correcte versie was)...en al het andere te vernietigen.
Dat is ook de reden waarom iedereen vrijwillig, zonder dwang heeft meegewerkt. Niemand is onder dwang zijn Koran afgenomen.
Zoals gezegd, Als Uthman de Koran zou willen herschrijven op zijn eigen manier, zou dat definitief tot weerstand stoten.
Bovendien zou de echte versie in no time alsnog geproduceerd worden, omdat de mensen dat al in hun hoofd hadden.

Het vernietigen van de echte verzen zou dus totaal geen nut hebben voor Uthman.
We hebben het over misschien wel 100.000 moslims ten tijde van Mohammeds dood die allemaal verzen in hun hoofd hadden.
Sommigen onder hen kenden de hele Koran, anderen een aantal verzen.
En omdat de Koran zo levend was onder de mensen werden de verzen dus regelmatig herhaald en gebruikt.
De eerste geopenbaarde verzen werden zelfs het meest herhaald omdat die vrij kort zijn en dus zeer praktisch tijdens het gebed.
Zelfs tegenwoordig zijn dat juist die verzen en soeras die bij de meeste mensen uit het hoofd geleerd worden.

[Dat_beloof_ik]

Volgens mij was dat Mullogs punt ook niet. Dat mensen hele boeken uit het hoofd kunnen leren is inderdaad wel bekend, zeker in culturen waar men nog niet of slechts heel beperkt kan lezen en schrijven en waar men veel waarde aan het woord hecht. Het gaat er echter om dat je beweert dat er vanaf het begin direct één zuivere Koran zou zijn gereciteerd en uit het hoofd overgeleverd. Terwijl je tegelijkertijd erkent dat er meerdere valse koranversies zijn verbrand en erkent dat er oudere teksten zijn weggekrast en met nieuwe teksten bedekt. Een dergelijke redactie is echter natuurlijk niet nodig als er vanaf het begin maar één versie van de Koran zou zijn. Blijkbaar gingen er dus wel degelijk meerdere versies rond, was er nog veel onduidelijk over wat nu legitieme openbaring was en wat niet, en moest de islamitische gemeenschap daarom na het overlijden van Mohammed alsnog vaststellen welke koranversie dan de juiste zou zijn.

OK...ik probeer het anders uit te leggen.
De profeet heeft de volledige Koran niet in één keer geopenbaard gekregen...maar vers voor vers over een periode van 23 jaar.
Hij kreeg regelmatig bezoekjes van de engel Gabriel met een paar verzen wat hij uit het hoofd moest leren.
telkens als dat gebeurde riep hij zijn volgers en dicteerde de vers geopenbaarde verzen.
deze werden meteen uit het hoofd geleerd en opgeschreven. Tevens werden deze verzen meteen in het dagelijkse leven ingebed en gebruikt bij de 5 dagelijkse gebeden enzo.
Dus deze verzen werden op schrift gepreserveerd...maar ook in hun geheugen.
Natuurlijk waren er mensen die het verkeerd memoriseerde of mensen met schrijffouten...maar omdat de grote massa wel de correcte versie had, kon dat makkelijk worden gecorrigeerd zodra het de kop opstak.
Er is dus nooit en door niemand twijfel geweest wat nou de juiste en wat de verkeerde tekst is geweest.
Na verloop van jaren, groeide de aantal verzen ook tot op een gegeven moment na 23 jaar de laatste vers van de Koran werd gedicteerd.
Uthman heeft dus niks anders gedaan dan al die verzen bundelen (waarvan iedereen erover eens was dat het de correcte versie was)...en al het andere te vernietigen.

"al dat andere" heeft zich die 23 jaar ook verspreid, je geeft zelf aan dat de correctie versie in die tijd ook bij 100.000 mensen bekend was.
Heeft Uthman al die incorrecte exemplaren opgespoord en vernietigd?
Nee he, dat kan niet en dan weet jij ook wel.

[umit]

Ik weet dat de koran in een paar jaar vanbuiten geleerd kan worden. Ik weet ook dat dit gebeurt in koranscholen in islamitische landen.

zelfs in Nederland gebeurt dat bij veel moslims. en niet alleen bij de extremistische groeperingen.

Wat ik mij afvraag is wat je eraan hebt als bijvoorbeeld Pakistaan dat je de hele koran kunt opdreunen. Helpt het je gemeenschap vooruit?

ja. Zo iemand wordt een hafiz genoemd. De functie van een hafiz is het beschermen en bewaren van de volledige Koran door deze uit het hoofd te kennen en te kunnen reciteren, wat leidt tot een diepe spirituele band met God, hoge status binnen de moslimgemeenschap, en goddelijke beloningen, waarbij ze dienen als levende bibliotheek van Gods woord.

Het Arabische woord 'hafiz' betekent 'beschermer' of 'bewaarder'. Een hafiz bewaart de Koran in zijn hart.

Een hafiz geniet veel respect in de islamitische gemeenschap omdat zij de volledige tekst van de Koran beheersen, iets wat als een grote spirituele prestatie wordt gezien.

Wat niet ter discussie mag staan is bijvoorbeeld het dogma dat de koran feilloos is.

nee in tegendeel. Islam is anders dan alle andere religies wat dat betreft. Islam motiveert mensen juist om alles ter discussie te stellen en te onderzoeken.
Er is niets wat niet ter discussie mag staan. ga op onderzoek uit, ontdek, leer, ontwikkel jezelf en het belangrijkste is: geef die informatie door.
Jij stelt de feilloosheid van de koran hier toch ter discussie? kap ik het af? ik ga er toch juist in mee?

Voor een gelovige is het ondenkbaar dat dit het geval zou kunnen zijn. Dat etaleer je door argumentatie die dat niet onderbouwen en niet te lijken willen begrijpen waarom je argumentatie rammelt. Dat is wat ik bedoel.

nou ja, ik begrijp inderdaad niet waar mijn argumentatie zou moeten rammelen...misschien leg jij dan niet goed uit waar het probleem zou moeten zitten.

Bijvoorbeeld

Vandaar dat het verplichte 5 maal dagelijkse Salaat dwingend in het arabisch gedaan moet worden.

Wat heb je daaraan in Nederland en überhaupt voor het begrip?

OK...dat 5 maal per dag is simpelweg een bevel van God. Dat staat niet ter discussie...en omdat dat simpelweg een bevel is hoeft het ook niet ter discussie te staan omdat we weten dat daar toch geen logica achter zit.
Maar waarom in het arabisch? precies om deze reden. omdat de Koran dan levend gehouden wordt, niet vergeten wordt en gepreserveerd blijft.
Dat is precies de reden waarom die gebeden dwingend in het arabisch gedaan moeten worden.

P.S. Ik meen weleens gehoord te hebben dat die Pakistaans die ik noemde de koran in het Arabisch van buiten had geleerd en daarmee geen woord begreep van de geluiden die uit zijn mond kwamen. Maar ik weet dat niet zeker.

Klopt. Zoals gezegd, Ik ken een kleine twintigtal complete soera's (korte soera's van enkele verzen)
Ik kan ze foutloos in het arabisch opdreunen wanneer je het maar wilt en ik welke volgorde je het wilt.
Ik heb wel eens opgezocht wat de betekenis ervan is, maar nu zou ik die betekenis niet meer kunnen herinneren.

[Tufkah]

Hafez of Hafiz was ook een Perzische dichter. Maar dan zitten we midden in de islamitsiche lyriek, welke weer niks van doen heeft met reciteren.

Hoe kan ik mijn vleugels uitslaan
op de winden van samenzijn
als de vogel van mijn hart
aan het ruien is in het nest
van jouw afwezigheid?

Feilloze poëzie

Nog eentje:

Wij zijn allemaal ledematen van één enkel lichaam,
want geschapen zijn wij uit één essentie.
Als het lot een van de ledematen bezeert
kunnen de andere ledematen niet stil toekijken.



De oplettende lezer weet meteen waar we in de Bijbel moeten zijn. En dat vind ik nou zo mooi, Paulus en Hafiz konden gewoon feilloos door één deur. Geïnstitutionaliseerde religie verdeeld, de liefde Gods is ondeelbaar....

[umit]

In de wetenschap moet ook de basis een deugdelijk bewijs hebben of zichzelf als consistent uitgangspunt bewezen hebben. Voor de koran geldt dit niet. Niet alleen bevat deze interne inconsistenties, zoals Petra al aantoonde (ondanks je vermeende weerlegging), maar ook onbekende woirden en onbegrijpelijke uitspraken waarmee de koran dus geen basis.

nou ja, volgens mij is dit er juist wel. Er zijn diepgaande onderzoeken hiernaar.
Ik bedoel, denk er toch eens logisch over na.
De Koran en de hadith stammen van dezelfde tijd...en komen van dezelfde groep mensen.
We weten teven dat de Koran vele malen belangrijker is dan de hadith...omdat de Koran Gods letterlijke woord is, en de hadith slechts menselijke rapportages over de profeet.

We zien hoe zorgvuldig de hadith zijn gepreserveerd. er zijn zeer diepgaande onderzoeken geweest naar de mensen die een link in de ketting van overlevering vormden. Hadith van een bepaald persoon werd op een gegeven moment na een bepaalde leeftijd niet meer als betrouwbaar geaccepteerd, omdat men wist dat die persoon na die leeftijd niet meer helder kon nadenken.

waarom zouden diezelfde mensen niet minstens dezelfde zorgvuldigheid kunnen opbrengen als het gaat om de Koraan?
dat gaat toch nergens over?
Dat waar Petra mee kwam, is vrij eenvoudig te weerleggen...en dat heb ik ook gedaan, met onderbouwing.
De onbekende woorden...wat bewijst dat überhaupt?
Het is op die manier geopenbaard...de betekenis is nog niet bekend...en dan? wat bewijst dat volgens jou?

Verder is dus voor de koran geen track en trace van de herkomst van alle verzen. Dus je weet niet waar het vandaan komt, wie het heeft ingebracht via herinneren of schriftelijk Om dan te zeggen

Dat is dus niet één persoon geweest, maar dat was een gezamelijke prestatie. het was niet afhankelijk van één of twee personen.

dat het zulke algemene kennis is dat dit niet nodig is komt op mij over als een flauwe smoes om te verbergen dat men het gewoon niet weet omdat men pas veel later op het idee kwam en reconstructie onmogelijk was.

Dus de reconstructie van de hadith was wel mogelijk (bovendien bestaan er vele malen meer hadiths dan dat er verzen bestaan) en dat van de Koran niet? en ze stammen van dezelfde tijd af? Klinkt dit wel logisch in jouw oren?

[umit]

"al dat andere" heeft zich die 23 jaar ook verspreid, je geeft zelf aan dat de correctie versie in die tijd ook bij 100.000 mensen bekend was.
Heeft Uthman al die incorrecte exemplaren opgespoord en vernietigd?
Nee he, dat kan niet en dan weet jij ook wel.

"Nee. al dat andere" heeft zich die 23 jaar juist niet verspreid...omdat niet Uthman, maar de mensen onderling het al corrigeerden zodra ze het tegenkwamen. de juiste versie was al bekend bij de meesten, dus als iemand per ongeluk met een foutje kwam, werd het meteen opgemerkt en gecorrigeerd. Fouten kregen dus niet de kans om 23 jaar lang te verspreiden.
Dat Uthman niet alles heeft kunnen vernietigen beweer ik helemaal niet...dat maak jij ervan.
Het zou juist ongeloofwaardig worden als ik zou zeggen "Uthman heeft ALLE foute versies vernietigd."
Bovendien, stel ook deze vraag jezelf:
wat heeft de mensen verhinderd om na Uthmans standaardisatie niet hun eigen versie van de Koran te produceren en te verspreiden?
Ik bedoel...mensen die in staat zijn om de juiste versie van de verzen uit het hoofd te kunnen leren moeten toch ook in staat zijn om de foute versie uit het hoofd te leren? Waarom werd dat dan niet gedaan?

Laat Uthman lekker alles vernietigen als je het toch in je kop hebt, je kan het toch weer meteen daarna op papier zetten.
Waarom deed niemand dat dan?

[Inktvlam]

Umit, klopt het wat deze afvallige Koeweitse moslim zegt over wc-bezoek?

Je had existentiële vragen?
“Ja, ik wilde weten waarom alles zo moest, zo streng, zoals de islam stelt. Voor werkelijk álles zijn regels. Neem iets simpels als naar de wc gaan. Eerst moet je een gebedje zeggen: bismillahi Allahumma inni audhubika minal khubsi wal khabais, ‘In naam van Allah, ik verzoek u om bescherming tegen alle slechte daden en geesten’. Je moet met je linkervoet als eerste naar binnengaan, je mag op de wc niet praten, je moet met je linkerhand afvegen en met je rechtervoet als eerste de wc weer verlaten, terwijl je Allah met een gebedje bedankt. Als je dat niet goed doet, ga je naar de hel. Dat heeft toch niets met God te maken? Het draait allemaal om de vorm, maar waar is de inhoud? Ik kwam uiteindelijk tot de conclusie dat Allah ontiegelijk menselijk is, hij is de ultieme bedoeïenensjeik. Tribaal, wreed en dominant. Dat was vier jaar geleden, het moment dat ik echt niet meer in Allah geloofde.”

https://www.trouw.nl/religie-filosofie/ ... ~b5bd540d/