Feilloze boeken

[Robert Frans]

[modbreak Bonjour] Afgesplitst uit Spiritualiteit en de visie van AI daarop.

Maar vanuit de İslaam is het niet acceptabel omdat een heilige boek wat echt van God komt perfect moet zijn tot in de laatste letter.
Fouten in dat heilige boek is dan ook het bewijs dat ermee gerommeld is of dat het helemaal niet van God komt.

Weet ik. Ik zelf geloof alleen niet dat het Woord boek is geworden, maar vlees. Eigenlijk heeft voor ons Jezus Christus zelf de islamitische status van de Koran. Hij is volmaakt, eeuwig en zit aan de rechterzijde van God. De Bijbel is echter niet letterlijk door God gedicteerd, maar vindt in katholiek verstaan haar plaats in de Kerk, de gemeenschap van gelovigen die door gebed, sacramenten en naastenliefde Jezus tegenwoordigstelt. De Bijbel is ontstaan in een geloofstraditie die zich voortdurend ontwikkeld. Zij is niet feilloos, want dat is alleen God, maar wel heilig, vooral de evangelieën, en samen met de Overlevering bron van goddelijke Openbaring.

[Mullog]

Ik opperde omtrent de dood van Judas inderdaad een theorie die beide verhalen probeert te verenigen, maar schreef ook dat ik zelf gewoon uitga van twee verschillende verhalen. Voor mij is dat niet bezwaarlijk, omdat ik de Bijbel een andere rol toebedeel dan bijvoorbeeld Umit de Koran zal doen. Zo vind je in de Bijbel ook twee verschillende scheppingsverhalen, worden in het verhaal van Noach twee verschillende tradities op een soms nogal gekunstelde manier door elkaar heen gevlochten en zijn er uiteraard vier evangelieën. Ze bieden zo verschillende perspectieven op eenzelfde heilsgebeurtenis, waarbij relatief kleine tegenstrijdigheden niet bezwaarlijk zijn en soms zelfs hun eigen betekenis hebben.

Snap ik. İk heb ook respect voor je visie.

Maar vanuit de İslaam is het niet acceptabel omdat een heilige boek wat echt van God komt perfect moet zijn tot in de laatste letter.
Fouten in dat heilige boek is dan ook het bewijs dat ermee gerommeld is of dat het helemaal niet van God komt.

Maar het is wel acceptabel dat Allah de oom van Mohammed vervloekt (en blijkbaar niet bij machte is even daadwerkelijk er iets aan te doen)?

Soera 111
In de Naam van Allah, de Meest Barmhartige, de meest Genadevolle
Vernietigd zijn de beide handen van Aboe Lahab en vernietigd is hij.
Hij zal geen profijt hebben van zijn bezit en wat hij pleegde te verdienen.
Hij zal een vlammend Vuur binnentreden.
En (ook) zijn vrouw: de draagster van brandhout.
Om haar nek een touw van vezels.

En zo barmhartig is de barmhartige dan ook weer niet, laat staan genadevol.

[Tufkah]

Foutloze of feilloze boeken bestaan niet. Ook de Bijbel is dat niet, want het is door mensen geschreven. Geen enkel boek is trouwens geschreven door God. God zwijgt en dat zwijgen is Zijn taal.

[umit]

Snap ik. İk heb ook respect voor je visie.

Maar vanuit de İslaam is het niet acceptabel omdat een heilige boek wat echt van God komt perfect moet zijn tot in de laatste letter.
Fouten in dat heilige boek is dan ook het bewijs dat ermee gerommeld is of dat het helemaal niet van God komt.

Maar het is wel acceptabel dat Allah de oom van Mohammed vervloekt (en blijkbaar niet bij machte is even daadwerkelijk er iets aan te doen)?

Soera 111
In de Naam van Allah, de Meest Barmhartige, de meest Genadevolle
Vernietigd zijn de beide handen van Aboe Lahab en vernietigd is hij.
Hij zal geen profijt hebben van zijn bezit en wat hij pleegde te verdienen.
Hij zal een vlammend Vuur binnentreden.
En (ook) zijn vrouw: de draagster van brandhout.
Om haar nek een touw van vezels.

En zo barmhartig is de barmhartige dan ook weer niet, laat staan genadevol.

Abu Lahab was een kwaadaardig persoon. Hij was een vijand van de profeet.
Familielid zijn van een profeet betekent niet automatisch goed.
Één van de zonen van Noah was toch ook slecht? Hij is daarom verdronken tijdens de zondvloed.

De hel bestaat voor zulk soort mensen.
Dat zijn gewoon de gevolgen van de kwaadaardigheid waar een individu zelf voor gekozen heeft.

[Robert Frans]

Één van de zonen van Noah was toch ook slecht? Hij is daarom verdronken tijdens de zondvloed.

Dat is denk ik echter een toevoeging uit de islamitische traditie. In de Bijbel zelf is daar geen sprake van en worden alle drie de zonen van Noach met hun vrouwen gered.

[umit]

Foutloze of feilloze boeken bestaan niet. Ook de Bijbel is dat niet, want het is door mensen geschreven. Geen enkel boek is trouwens geschreven door God. God zwijgt en dat zwijgen is Zijn taal.

God zwijgt niet Tufkah. God is altijd aanwezig en wijst je de weg.
Je moet alleen jezelf openzetten voor de waarheid.
İn een ander topic schreef je ook over ons zondige natuur als een vloek. Dat is ook fout.
God heeft ons zo geschapen. Ons zondige natuur is geen vloek. Het is een zegen.
Het gaat dan ook niet om te zondigen natuurlijk...
Waar dit leven om draait is het levenlange strijd dat we leveren tegen onze zondige natuur. Wij moslims noemen dat Jihad.
Het vechten tegen onze ego.
Dat doe je niet door als een nutteloos mens maandenlang af te zonderen om te gaan mediteren.
Dat doe je door nuttig te zijn. Voor jezelf, familie, naasten of zelfs de hele samenleving.
Dat doe je door te werken. Elkaar te helpen. Door mensen te ondersteunen. De weg te wijzen...door simpelweg te glimlachen.
Dat doe je door een goed mens proberen te zijn.

[Bonjour]

We dwalen af ....

[umit]

We dwalen af ....

Klopt. Sorry

[Mullog]

Maar het is wel acceptabel dat Allah de oom van Mohammed vervloekt (en blijkbaar niet bij machte is even daadwerkelijk er iets aan te doen)?


En zo barmhartig is de barmhartige dan ook weer niet, laat staan genadevol.

Abu Lahab was een kwaadaardig persoon. Hij was een vijand van de profeet.
Familielid zijn van een profeet betekent niet automatisch goed.
Één van de zonen van Noah was toch ook slecht? Hij is daarom verdronken tijdens de zondvloed.

De hel bestaat voor zulk soort mensen.
Dat zijn gewoon de gevolgen van de kwaadaardigheid waar een individu zelf voor gekozen heeft.

Volledig bezijden het punt. De God die het universum geschapen heeft maakt zich druk om de oom van een profeet. Alsof onze koning zich druk maakt om de molshoop achter in mijn tuin. Het is buiten alle proporties. Het is Mohammed die dwars gezeten wordt door een oom en niet de macht heeft daar iets aan te doen anders dan zijn frustratie uiten.

En we hebben het niet over de zonen van Noah, waar God blijkbaar wel ingreep door hem te verdrinken, maar over Mohammed, Allah en een oom (en zijn vrouw).

[umit]

Abu Lahab was een kwaadaardig persoon. Hij was een vijand van de profeet.
Familielid zijn van een profeet betekent niet automatisch goed.
Één van de zonen van Noah was toch ook slecht? Hij is daarom verdronken tijdens de zondvloed.

De hel bestaat voor zulk soort mensen.
Dat zijn gewoon de gevolgen van de kwaadaardigheid waar een individu zelf voor gekozen heeft.

Volledig bezijden het punt. De God die het universum geschapen heeft maakt zich druk om de oom van een profeet. Alsof onze koning zich druk maakt om de molshoop achter in mijn tuin. Het is buiten alle proporties. Het is Mohammed die dwars gezeten wordt door een oom en niet de macht heeft daar iets aan te doen anders dan zijn frustratie uiten.

En we hebben het niet over de zonen van Noah, waar God blijkbaar wel ingreep door hem te verdrinken, maar over Mohammed, Allah en een oom (en zijn vrouw).

Zoals Bonjour zegt...we dwalen af

[Mullog]

Volledig bezijden het punt. De God die het universum geschapen heeft maakt zich druk om de oom van een profeet. Alsof onze koning zich druk maakt om de molshoop achter in mijn tuin. Het is buiten alle proporties. Het is Mohammed die dwars gezeten wordt door een oom en niet de macht heeft daar iets aan te doen anders dan zijn frustratie uiten.

En we hebben het niet over de zonen van Noah, waar God blijkbaar wel ingreep door hem te verdrinken, maar over Mohammed, Allah en een oom (en zijn vrouw).

Zoals Bonjour zegt...we dwalen af

Altijd als het ingewikkeld wordt.

[umit]

Zoals Bonjour zegt...we dwalen af

Altijd als het ingewikkeld wordt.

Neuh. Start maar een nieuwe topic en kijk dan of ik met veel liefde daarop antwoord of niet.

[Tufkah]

Foutloze of feilloze boeken bestaan niet. Ook de Bijbel is dat niet, want het is door mensen geschreven. Geen enkel boek is trouwens geschreven door God. God zwijgt en dat zwijgen is Zijn taal.

God zwijgt niet Tufkah. God is altijd aanwezig en wijst je de weg.
Je moet alleen jezelf openzetten voor de waarheid.
İn een ander topic schreef je ook over ons zondige natuur als een vloek. Dat is ook fout.
God heeft ons zo geschapen. Ons zondige natuur is geen vloek. Het is een zegen.
Het gaat dan ook niet om te zondigen natuurlijk...
Waar dit leven om draait is het levenlange strijd dat we leveren tegen onze zondige natuur. Wij moslims noemen dat Jihad.
Het vechten tegen onze ego.
Dat doe je niet door als een nutteloos mens maandenlang af te zonderen om te gaan mediteren.
Dat doe je door nuttig te zijn. Voor jezelf, familie, naasten of zelfs de hele samenleving.
Dat doe je door te werken. Elkaar te helpen. Door mensen te ondersteunen. De weg te wijzen...door simpelweg te glimlachen.
Dat doe je door een goed mens proberen te zijn.

Jij hebt het dan ook over een bedachte God uit boeken. Je hebt God in je voorstellingsvermogen ingebracht en vindt houvast aan een of ander "feilloos" boek. Geeft niks hoor, sommige christenen denken ook dat God de Bijbel gedicteerd heeft of zoiets.

Alle -al dan niet heilige- boeken is mensenwerk, de Koran is daar geen uitzondering op.

Onderwijl blijft God zwijgen, want 'stilte' is de taal van God. Zowel Bijbel als Koran zijn slechte vertalingen van die 'stilte'.

[Petra]

Maar vanuit de İslaam is het niet acceptabel omdat een heilige boek wat echt van God komt perfect moet zijn tot in de laatste letter.
Fouten in dat heilige boek is dan ook het bewijs dat ermee gerommeld is of dat het helemaal niet van God komt.

Maar het is maar wat je fouten noemt Umit. Als de Bijbel was herschreven en de verschillen eruit gehaald dan had je ook een ander plaatje. Zoals ik eerder al liet zien waren er over de Koran ook nogal wat verschillende teksten. En onderlinge strijd over wat nou juist was. In de Bijbel zijn die strijdige teksten gewoon opgenomen. In de Koran zijn ze herschreven en eruit gefilterd.
Herinner je je deze nog? ….

Probeer zo kritisch mogelijk te zijn en te achterhalen waar de Koraan daadwerkelijk vandaan komt bijvoorbeeld.
En geen genoegen nemen met "het is van de hemel gevallen" of mohammed heeft het geschreven...uittoeken hoe het daadwerkelijk historisch tot stand gekomen is.

Oké. Dat heb ik gedaan.

Je zult geen "onbekende authoren" tegenkomen of wat dan ook. Alle bronnen (islamitisch of niet-islamitisch) wijzen daadwerkelijk op de methode dat een persoon die analfabeet is, in de loop van 20 jaar deze verzen opsomt en dan onmiddelijk door meerdere mensen tegelijk opgeschreven, uit het hoofd geleerd en verspreid werd...daarbij erop letten dat de stijl in de loop van de 20 jaar niet verandert...en dat de gebruikte grammatica anders is dan in normaal arabisch. In het arabisch kan je normaal gesproken aan een stuk tekst zien hoe intellectueel de schrijver ervan is, want de taalgebruik is dan anders...bovendien zijn die teksten ontoegankelijk voor de normale mensen omdat ze dat helemaal niet verstaan.
Dat is echter niet zo met Koraanteksten. Die zijn geschreven in een arabische schrijftaal wat nog niet bestond en toch verstaanbaar is voor iedereen. Bovendien hoog poetisch.

Zoiets met zeshonderd plus pagina's kan niet simpelweg komen van een ongeletterde schaapsherder. Dus sta je als onderzoeker voor een raadsel waar het dan wel vandaan kan komen.

Naar ik lees is het voor onderzoekers geen raadsel.

Metgezellen memoriseerden en noteerden verzen.
Er zijn vroege manuscripten die afwijken (zoals de Sana’a-handschriften). Er waren nogal wat verschillende teksten in omloop. De teksten werden in verschillende dialecten gereciteerd, en er was strijd over wat nou juist was. De definitieve redactie vond plaats onder kalief Uthman (ca. 20 jaar na Mohammeds dood), die een commissie samenstelde om de teksten te verzamelen en herschrijven. Dat werd als standaardversie verspreid.

https://en.wikipedia.org/wiki/Canonizat ... _scripture

“According to the traditional Islamic narrative, by the time of Uthman's caliphate, there was a perceived need for clarification of Qur'an reading. The holy book had often been spread to others orally by Muslims who had memorized the Quran in its entirety (huffaz), but now "sharp divergence" had appeared in recitation of the book among Muslims.[7] It is believed the general Hudhayfah ibn al-Yaman reported this problem to the caliph and asked him to establish a unified text. According to the history of al-Tabari, during the expedition to conquer Armenia and Azerbaijan there were 10,000 Kufan Muslim warriors, 6,000 in Azerbaijan and 4,000 at Rayy,[9] and a large number of these soldiers disagreed about the correct way of reciting the Quran.[10]


What was more, many of the huffaz were dying. 70 had been killed in the Battle of Yamama.[11] The Islamic empire had also grown considerably, expanding into Iraq, Syria, Egypt, and Iran, bringing into Islam's fold many new converts from various cultures with varying degrees of isolation.[12] These converts spoke a variety of languages but were not well learned in Arabic, and so Uthman felt it was important to standardize the written text of the Quran on one specific Arabic dialect.

Uthman obtained written "sheets" or parts of the Quran from Ḥafṣa, one of the widows of Muhammad. Other parts collected from Companions had been "written down on parchment, stone, palm leaves and the shoulder blades of camels".[13] He appointed a commission consisting of a scribe of Muhammad, Zayd ibn Thabit and three prominent Meccans, and instructed them to copy the sheets into several volumes based on the dialect of the Quraysh

[Mullog]

...
Oké. Dat heb ik gedaan.
...

Wat ik in die Engelstalige wiki ook lees is dat er een hele rij woorden staan die onbekend, verzonnen?, zijn. Dat zinsconstructies niet Arabisch zijn, dat een op de vijf zinnen onbegrijpelijk is, dat er driftig geleend is uit christelijke en joodse bronnen (van kleine sektes).

Kortom, ook de koran is een mengelmoes. Maar net als de klerus alhier weten de iman's aldaar er wel een punt aan te l.u.l.l e n.

[Petra]

Toch staan er ondanks de aanpassingen ook nog steeds tegenstrijdigheden in de Koran.
Bijvoorbeeld:

In Soera 18:29 staat dat het aan de mens is om wel of niet te geloven als zij/hij dat wil.
Maar volgens Soera 14:4 bepaalt Allah of je gelooft of dwaalt naar Allahs wil.

Nou kun je daar uiteraard weer hele lappen tekst over context en verklaringen etc tegenaan gooien om dat recht te breien, maar sja.. dat kun je ook met Bijbelse tegenstrijdigheden.

[Petra]

...
Oké. Dat heb ik gedaan.
...

Wat ik in die Engelstalige wiki ook lees is dat er een hele rij woorden staan die onbekend, verzonnen?, zijn. Dat zinsconstructies niet Arabisch zijn, dat een op de vijf zinnen onbegrijpelijk is, dat er driftig geleend is uit christelijke en joodse bronnen (van kleine sektes).

Kortom, ook de koran is een mengelmoes. Maar net als de klerus alhier weten de iman's aldaar er wel een punt aan te l.u.l.l e n.

Hier stond ook een interessante link in:

Je zult geen "onbekende authoren" tegenkomen of wat dan ook. Alle bronnen (islamitisch of niet-islamitisch) wijzen daadwerkelijk op de methode dat een persoon die analfabeet is, in de loop van 20 jaar deze verzen opsomt en dan onmiddelijk door meerdere mensen tegelijk opgeschreven, uit het hoofd geleerd en verspreid werd...daarbij erop letten dat de stijl in de loop van de 20 jaar niet verandert...en dat de gebruikte grammatica anders is dan in normaal arabisch.

De stijl lijkt niet veranderd omdat het (zoals ik hierna citeer) geünificeerd is en daarna verspreid.

In 1972 werden in de Grote Moskee van Sana’a (Jemen), manuscripten gevonden tijdens restauratiewerkzaamheden.
Ze bevatten duizenden fragmenten van Koranverzen, daterend uit de 7e tot 8e eeuw. Bij een deel van deze manuscripten is de oudere tekst weggekrabd en overschreven met een nieuwere tekst.
De onderliggende tekst is extra interessant, want het is nog ouder dan de overschreven versie.
En het bevat varianten ten opzichte van de standaardtekst (de “Uthmanische” versie)

https://madainproject.com/sanaa_manuscript

[Petra]

Ook tegenstrijdig:

Volgens Soera 7:54 en 10:3 duurde de schepping 6 dagen, maar volgens 41:9-12 duurde de schepping 8 dagen.

Volgens Soera 2:256 mag er geen dwang zijn in godsdienst. Maar volgens Soera 9:5 moet je de veelgodendienaars doden waar jullie hen ook aantreffen.

En..
Soera 8:61 zegt dat je tot vrede moet gaan als de tegenpartij dat ook doet. Maar Soera 2:193 zegt dat je moet strijden tot er geen fitna meer is.

En..volgens Soera 16:67 is alcohol toegestaan. Maar volgens 4:43 en 5:90 is het verboden.

[Petra]

Snap ik. İk heb ook respect voor je visie.

Maar vanuit de İslaam is het niet acceptabel omdat een heilige boek wat echt van God komt perfect moet zijn tot in de laatste letter.
Fouten in dat heilige boek is dan ook het bewijs dat ermee gerommeld is of dat het helemaal niet van God komt.

Maar het is wel acceptabel dat Allah de oom van Mohammed vervloekt (en blijkbaar niet bij machte is even daadwerkelijk er iets aan te doen)?

Soera 111
In de Naam van Allah, de Meest Barmhartige, de meest Genadevolle
Vernietigd zijn de beide handen van Aboe Lahab en vernietigd is hij.
Hij zal geen profijt hebben van zijn bezit en wat hij pleegde te verdienen.
Hij zal een vlammend Vuur binnentreden.
En (ook) zijn vrouw: de draagster van brandhout.
Om haar nek een touw van vezels.

En zo barmhartig is de barmhartige dan ook weer niet, laat staan genadevol.

“Allah is vergevingsgezind en barmhartig.” Maar bij diefstal hup hand afhakken. (Soera 5:38), geseling bij overspel (Soera 24:2)

[Mullog]

Maar het is wel acceptabel dat Allah de oom van Mohammed vervloekt (en blijkbaar niet bij machte is even daadwerkelijk er iets aan te doen)?


En zo barmhartig is de barmhartige dan ook weer niet, laat staan genadevol.

“Allah is vergevingsgezind en barmhartig.” Maar bij diefstal hup hand afhakken. (Soera 5:38), geseling bij overspel (Soera 24:2)

Allah is barmhartig en vergevingsgezind voor diegene die in het juiste soennitische of sjiietische gareel lopen. Waarbij, zoals in iedere religie, beiden claimen gelijk te hebben.

P.s je zult maar boven de poolcirkel wonen tijdens de ramadan. Als je pech hebt honger je dood want de zon gaat niet onder. Als je mazzel hebt hoef je niet te vasten want de zon komt niet op. Dat wekt toch de indruk dat Allah niet helemaal begrijpt hoe de door hem geschapen wereld in elkaar steekt.

[Petra]

P.s je zult maar boven de poolcirkel wonen tijdens de ramadan. Als je pech hebt honger je dood want de zon gaat niet onder. Als je mazzel hebt hoef je niet te vasten want de zon komt niet op. Dat wekt toch de indruk dat Allah niet helemaal begrijpt hoe de door hem geschapen wereld in elkaar steekt.

[umit]

O jee ik ga het druk krijgen zie ik haha.
Dank voor al jullie vragen.
İk zal proberen overal op te reageren zoals jullie dat van mij gewend zijn.
Geef mij alsjeblieft een paar dagen de tijd vanwege de veelvoud ervan en vanwege oud en nieuw waar we allemaal veel te doen hebben.
Ten slotte wil ik nogmaals aankaarten wat ik al eerder een paar keer gezegd heb. İk ben GEEN expert.
Ja ik heb op eigen kracht veel onderzocht vanwege mijn nieuwsgierigheid en kritieke instelling op alles. İk weet meer dan de gemiddelde moslim op straat...maar dat maakt van mij zeker geen expert...er zijn nog steeds veel dingen wat ik niet weet. ik kan ook geen arabisch bijvoorbeeld.
Dit is geen excuus om er onderuit te komen...maar wel iets wat ik van jullie vraag om er rekening mee te houden.
Hartelijk dank.

[Tufkah]

Bij het draadje "Feilloze boeken" kom ik uit bij "Spiritualiteit en de visie van AI daarop" uit. En vice versa. Twee onderwerpen in trans-verwarring.

[Mullog]

O jee ik ga het druk krijgen zie ik haha.
Dank voor al jullie vragen.
İk zal proberen overal op te reageren zoals jullie dat van mij gewend zijn.
Geef mij alsjeblieft een paar dagen de tijd vanwege de veelvoud ervan en vanwege oud en nieuw waar we allemaal veel te doen hebben.
Ten slotte wil ik nogmaals aankaarten wat ik al eerder een paar keer gezegd heb. İk ben GEEN expert.
Ja ik heb op eigen kracht veel onderzocht vanwege mijn nieuwsgierigheid en kritieke instelling op alles. İk weet meer dan de gemiddelde moslim op straat...maar dat maakt van mij zeker geen expert...er zijn nog steeds veel dingen wat ik niet weet. ik kan ook geen arabisch bijvoorbeeld.
Dit is geen excuus om er onderuit te komen...maar wel iets wat ik van jullie vraag om er rekening mee te houden.
Hartelijk dank.

Ik waardeer dit oprecht, fijne jaarwisseling en voorzichtig met vuurwerk

[Mullog]

Bij het draadje "Feilloze boeken" kom ik uit bij "Spiritualiteit en de visie van AI daarop" uit. En vice versa. Twee onderwerpen in trans-verwarring.

Dit is toch een duidelijke afsplitsing maar misschien versta je het niet goed