1 Kor. 11:3.

[marianne]

In het topic 'was Jezus' offer een daad van liefde' las ik van Jerommel: "....Maar schijnbaar is er ook hierarchie. De Vader boven de Zoon, de Zoon boven de Gemeente, de man boven de vrouw."

Het lijkt mij dat hier gedacht wordt aan 1 Kor. 11:3: Maar ik wil dat u weet dat Christus het hoofd is van iedere man en de man het hoofd van de vrouw en God het hoofd van Christus.

Ik geloof niet dat hier een hiërarchie is. Het Griekse woord 'kephale' is vertaald met 'hoofd'. Dat woord heeft drie betekenissen: 1. hoofd als lichaamsdeel. 2. bron/oorsprong. 3. autoriteit/gezag.
Het woord kephale werd maar zeer zelden gebruikt in de betekenis van autoriteit/gezag, bijna altijd betekende het in de metaforische zin 'bron' of 'oorsprong'. (Paulus gebruikt het woord exousia wanneer hij het over macht/gezag heeft)
In de oudheid dachten de mensen dat het sperma de bron van het leven was dat geproduceerd werd in de mannelijke hersenen. Om die reden was voor hen het hoofd de bron van het leven.
Het woord kephale werd ook gebruikt voor de bron of het begin van een rivier, Grieken en Romeinen hebben vaak een bebaard hoofd van een man of stier bij een fontein of de bron van een rivier afgebeeld.

Als kephale -in metaforische zin- zowel heerser als levensbron kan betekenen heb je twee opties voor 1 Kor. 11: 3:
1 Ik wil echter dat gij weet: de autoriteit/leider van iedere man is Christus, de autoriteit/leider van een vrouw is de man, en de autoriteit/leider van Christus is God.
2 Ik wil echter dat gij dit weet: de bron/oorsprong van iedere man is Christus (zie Joh.1:3) de bron/oorsprong van de vrouw is de man (uit de man genomen) en de bron/oorsprong van Christus is God.

Optie 1 is erg onwaarschijnlijk, en niet alleen vanwege de vertaling van het woord kephale. Als Jezus onder de Vader staat, wat is dan de plaats van de Heilige Geest? God is een drie-éénheid, en in eenheid bestaat geen hiërarchie.

- De kephale (bron/oorsprong) van de man is Christus, omdat hij werd gemaakt door Hem.
- De kephale (bron/oorsprong) van de vrouw is de man, omdat zij genomen uit zijn vlees en hij dus haar bron is.
- De kephale (bron/oorsprong) van Christus is God, omdat Hij naar Zijn Wezen uit Hem komt. (gegenereerd)
In vers 8 en 9 wordt gesproken over de eerste vrouw (Eva) die voortkwam uit de man. Vers 12 zegt dat sinds de schepping iedere man is voortgekomen uit een vrouw, en tot slot dat alles voortkomt uit God.

[leo]

Zou je iets dieper in willen gaan op de door jou genoemde optie 1?

Optie 1 is erg onwaarschijnlijk, en niet alleen vanwege de vertaling van het woord kephale. Als Jezus onder de Vader staat, wat is dan de plaats van de Heilige Geest? God is een drie-éénheid, en in eenheid bestaat geen hiërarchie.

Ik kan wel volgen/ begrijpen wat je schrijft maar ik zou bezwaar willen maken tegen het volgende stukje

Als Jezus onder de Vader staat, wat is dan de plaats van de Heilige Geest? God is een drie-éénheid, en in eenheid bestaat geen hiërarchie.

je gebruikt hier een mensen constructie uit de dogmatiek om iets uit de bijbel te verduidelijken.
De drieeenheid is een "mensenstuk" dus daar kun je mi niet iets mee uit de bijbel bewijzen.
Althans ik vind het dan een beetje rammelen.. Een beetje appels met peren..

Dat je deze uitleg geeft over het hoofd van... vind ik wel verfrissend mooi afgezet tegen de traditionele opvattingen!

[Vertrokken user_03]

In het topic 'was Jezus' offer een daad van liefde' las ik van Jerommel: "....Maar schijnbaar is er ook hierarchie. De Vader boven de Zoon, de Zoon boven de Gemeente, de man boven de vrouw."

Het lijkt mij dat hier gedacht wordt aan 1 Kor. 11:3: Maar ik wil dat u weet dat Christus het hoofd is van iedere man en de man het hoofd van de vrouw en God het hoofd van Christus.

Ik geloof niet dat hier een hiërarchie is. Het Griekse woord 'kephale' is vertaald met 'hoofd'. Dat woord heeft drie betekenissen: 1. hoofd als lichaamsdeel. 2. bron/oorsprong. 3. autoriteit/gezag.
Het woord kephale werd maar zeer zelden gebruikt in de betekenis van autoriteit/gezag, bijna altijd betekende het in de metaforische zin 'bron' of 'oorsprong'. (Paulus gebruikt het woord exousia wanneer hij het over macht/gezag heeft)
In de oudheid dachten de mensen dat het sperma de bron van het leven was dat geproduceerd werd in de mannelijke hersenen. Om die reden was voor hen het hoofd de bron van het leven.
Het woord kephale werd ook gebruikt voor de bron of het begin van een rivier, Grieken en Romeinen hebben vaak een bebaard hoofd van een man of stier bij een fontein of de bron van een rivier afgebeeld.

Als kephale -in metaforische zin- zowel heerser als levensbron kan betekenen heb je twee opties voor 1 Kor. 11: 3:
1 Ik wil echter dat gij weet: de autoriteit/leider van iedere man is Christus, de autoriteit/leider van een vrouw is de man, en de autoriteit/leider van Christus is God.
2 Ik wil echter dat gij dit weet: de bron/oorsprong van iedere man is Christus (zie Joh.1:3) de bron/oorsprong van de vrouw is de man (uit de man genomen) en de bron/oorsprong van Christus is God.

Optie 1 is erg onwaarschijnlijk, en niet alleen vanwege de vertaling van het woord kephale. Als Jezus onder de Vader staat, wat is dan de plaats van de Heilige Geest? God is een drie-éénheid, en in eenheid bestaat geen hiërarchie.

- De kephale (bron/oorsprong) van de man is Christus, omdat hij werd gemaakt door Hem.
- De kephale (bron/oorsprong) van de vrouw is de man, omdat zij genomen uit zijn vlees en hij dus haar bron is.
- De kephale (bron/oorsprong) van Christus is God, omdat Hij naar Zijn Wezen uit Hem komt. (gegenereerd)
In vers 8 en 9 wordt gesproken over de eerste vrouw (Eva) die voortkwam uit de man. Vers 12 zegt dat sinds de schepping iedere man is voortgekomen uit een vrouw, en tot slot dat alles voortkomt uit God.

Klinkt verdraaid gereformeerd !

[Sanne]

In Efeziërs 5:22 staat: "Vrouwen, weest aan uw man onderdanig, als aan de Heer". Hier lijkt mij toch dat er sprake is van gezag.

[Special angel]

Het doen van wat er staat is misschien niet altijd makkelijk maar levert je wel de zegen des heren op.

[Jerommel]

Ik geloof niet zo heel erg in het verdienen van zegens.
Liefde is niet "Voor wat hoort wat".

[marianne]

Hoi Sanne,

In Efeziërs 5:22 staat: "Vrouwen, weest aan uw man onderdanig, als aan de Heer". Hier lijkt mij toch dat er sprake is van gezag.

Het onderstaande stukje heb ik even gekopieerd uit de discussie 'de vrouw' op refoweb. (daar heet ik 1a2b3c)

Veel moderne vertalingen beschrijven Ef. 5: 22 als een aparte zin, maar in het Grieks is het één lange zin, en de vertalers hebben hebben de ideeën van Paulus die bij elkaar hoorden uit elkaar getrokken.
Deze lange zin wordt opgebouwd rondom twee w.w. in de gebiedende wijs (twee geboden) en vijf bijzinnen.
BEDRINK U NIET aan wijn wat tot bandeloosheid leidt, MAAR WORDT VERVULD met de Geest, SPREKEND onder elkaar in psalmen, lofzangen en geestelijke liederen, ZINGEND en JUBELEND van harte voor de Heere, ALTIJD DANK BRENGEND aan God, de Vader, voor alles, in de naam van onze Heere Jezus Christus, U ONDERWERPEND aan elkaar in de vreze van Christus, vrouwen aan uw echtgenoten als aan de Heer, want de echtgenoot is het hoofd van zijn vrouw zoals Christus is het hoofd zijner gemeente, zijn lichaam, waarvan Hij de Redder is.

De zin draait om het gebod: Wordt vervuld met de Geest, en leven vanuit de Geest is een leven in wederzijdse onderwerping. De Heilige Geest leeft Zelf in wederzijdse onderwerping met de Vader en de Zoon.
Paulus zei beslist niet tegen vrouwen dat zij zich aan mannen moesten onderwerpen, zodat die hun gang konden gaan. Vanwege een stijlmiddel dat ellips heet, komt het w.w. onderwerpen aan zelf niet voor in het origineel van vers 22. In werkelijkheid staat er: .... echtgenotes aan uw eigen mannen. De Griekse lezer wist dat, teneinde de lege ruimte op te vullen, hij terug moest grijpen op het voorgaande zinsdeel om het w.w. 'onderwerpen aan' te vinden. Jazeker, vrouwen moesten zich onderwerpen aan hun echtgenoot, maar wel in de context van de wederzijdse onderwerping van vers 21. Zij moesten zich onderwerpen aan hun man op dezelfde manier als hun mannen zich moeten onderwerpen aan hun echtgenotes. Allen moeten zich aan elkaar onderwerpen in het Lichaam van Christus.

Gebruikte Paulus de gebiedende wijs toen hij zei: de vrouw moet ontzag hebben voor haar man? In de grondtekst staat dit w.w. in de aanvoegende wijs, die wordt gebruikt om een verlangen, wens of hoop uit te drukken. Bovendien wordt dit zinsdeel aan het voorafgaande gekoppeld door een Grieks woord dat 'opdat' betekent. Het is een bijzin die afhankelijk is van de eerste helft van vers 33. Paulus draagt echtgenoten op hun vrouw lief te hebben, opdat zij ontzag voor hem kan hebben.

Ik heb dit (een beetje ingekort) uit het boek 'waarom geen vrouwen' van Loren Cunningham en David J Hamilton. Beide zijn zeer bekend met de oude talen en de culturen, en er liggen duizenden uren van onderzoek aan ten grondslag.

[Vertrokken user_2]

...Dat je deze uitleg geeft over het hoofd van... vind ik wel verfrissend mooi afgezet tegen de traditionele opvattingen!

Hoe bedoel je afgezet tegen 'traditionele opvattingen'?
Tenzij ik er helemaal naast zit, is dit juist de traditionele opvatting...
Of je moet de traditionele opvatting verfrissend vinden, dat kan natuurlijk ook nog....

[Vertrokken user_2]

Het onderstaande stukje heb ik even gekopieerd uit de discussie 'de vrouw' op refoweb. (daar heet ik 1a2b3c)

Een linkje erbij naar de oorspronkelijke tekst is mss ook handig voor de meelezer...

[marianne]

Een linkje erbij naar de oorspronkelijke tekst is mss ook handig voor de meelezer...

Je hebt helemaal gelijk: http://forum.refoweb.nl/viewtopic.php?f ... &start=105

[Special angel]

Zolang de man op het pad van de heer wandelt, en de man de vrouw normaal behandeld, is het helemaal geen probleem om je man onderdanig te zijn, zoals de bijbel het bedoeld. Wel gaan veel mannen verkeerd om met hun vrouw en scheidingen zijn daar helaas vaak het gevolg van. Plaats eer en waarde op elkaar, acht de ander uitnemender als uzelve, heb eerbied en respect voor elkaar, doe elkaar geen pijn en verdriet, luister naar elkaar, accepteer de verschillen, bidt voor en met elkaar, strijd de goede strijd des geloofs, bouw elkaar op, help elkaar, bemoedig en troost elkander, heb het beste met elkaar voor, gebruik elkaar niet, kijk wat goed is voor de ander, denk niet ( eerst of vooral ) aan je eigen belangen of behoeftes, blijf ver weg van alles wat u tot zonde kan verleiden, gedraag je niet kwetsend maar kwetsbaar, zorg voor vrede en rust en orde regelmaat ritme in huis en buitenshuis, wees eerlijk open nederig bescheiden en betrouwbaar, lees samen de bijbel, ga samen naar de kerk, heb GOD lief boven alles en uw naaste als uzelf en alle geboden zijn vervuld. Dan zal God u zegenen!

[leo]

...Dat je deze uitleg geeft over het hoofd van... vind ik wel verfrissend mooi afgezet tegen de traditionele opvattingen!

Hoe bedoel je afgezet tegen 'traditionele opvattingen'?
Tenzij ik er helemaal naast zit, is dit juist de traditionele opvatting...
Of je moet de traditionele opvatting verfrissend vinden, dat kan natuurlijk ook nog....

nee nee nee, hier is sprake van een ander soort traditionalisme.
Ik schreef opvatting daarom ook in meervoud.
Het is wel voorgekomen dat er een ánder overwicht opgeëist werd dan dat de tekst hier biedt.

[marianne]

Ik kan wel volgen/ begrijpen wat je schrijft maar ik zou bezwaar willen maken tegen het volgende stukje:

Als Jezus onder de Vader staat, wat is dan de plaats van de Heilige Geest? God is een drie-éénheid, en in eenheid bestaat geen hiërarchie......

je gebruikt hier een mensen constructie uit de dogmatiek om iets uit de bijbel te verduidelijken.
De drieeenheid is een "mensenstuk" dus daar kun je mi niet iets mee uit de bijbel bewijzen.
Althans ik vind het dan een beetje rammelen.. Een beetje appels met peren...

Hallo Leo, eigenlijk snap ik niet goed wat er onduidelijk is. Rangorde in de drie=eenheid, en toch 1 Persoon (Heilige Geest) er buiten laten...?
Nooit zou ik durven zeggen dat de Zoon minder is als de Vader, en/of de Heilige Geest een 'derde-rangs' positie inneemt. (Jezus als mensenzoon is in dit geval niet van toepassing)

Enne... wie zijn de appels en wie de peren?

[leo]

Ik kan wel volgen/ begrijpen wat je schrijft maar ik zou bezwaar willen maken tegen het volgende stukje:

Als Jezus onder de Vader staat, wat is dan de plaats van de Heilige Geest? God is een drie-éénheid, en in eenheid bestaat geen hiërarchie......

je gebruikt hier een mensen constructie uit de dogmatiek om iets uit de bijbel te verduidelijken.
De drieeenheid is een "mensenstuk" dus daar kun je mi niet iets mee uit de bijbel bewijzen.
Althans ik vind het dan een beetje rammelen.. Een beetje appels met peren...

Hallo Leo, eigenlijk snap ik niet goed wat er onduidelijk is. Rangorde in de drie=eenheid, en toch 1 Persoon (Heilige Geest) er buiten laten...?
Nooit zou ik durven zeggen dat de Zoon minder is als de Vader, en/of de Heilige Geest een 'derde-rangs' positie inneemt. (Jezus als mensenzoon is in dit geval niet van toepassing)

Enne... wie zijn de appels en wie de peren?

de appels en de peren.....
ik bedoelde daarmee dat je om te verduidelijken in de grondtekst van de bijbel duikt maar dat je even later een stukje dogma (God is een drie-eenheid) gebruikt.
Dat is iets wat ikzelf lastig vind. Vandaar dat ik vroeg of je daar wat verder op in wilde gaan.
De drie-eenheid is niet voor iedereen overduidelijk dus dat is de achtergrond.
En, nee natuurlijk zou ik niet durven zeggen dat de Zoon minder is.......!

appels en peren? bijbeltekst en mensentekst?

[callista]

En, nee natuurlijk zou ik niet durven zeggen dat de Zoon minder is.......!

(Johannes 14:28) Gij hebt gehoord, dat Ik tot u gezegd heb: Ik ga heen, en kom weder tot u.
Indien gij Mij liefhadt, zo zoudt gij u verblijden, omdat Ik gezegd heb: Ik ga heen tot den Vader;

want Mijn Vader is meerder dan Ik.

[DeZoeker]

Geëmancipeerde (christen) vrouwen waar zijn jullie?!

[Jerommel]

[edit]...was reaktie op inmiddels spoorloos verdwenen bericht...[/edit]

[Jerommel]

In het topic 'was Jezus' offer een daad van liefde' las ik van Jerommel: "....Maar schijnbaar is er ook hierarchie. De Vader boven de Zoon, de Zoon boven de Gemeente, de man boven de vrouw."

Het lijkt mij dat hier gedacht wordt aan 1 Kor. 11:3: Maar ik wil dat u weet dat Christus het hoofd is van iedere man en de man het hoofd van de vrouw en God het hoofd van Christus.

Nee, niet per sé 1 cor 11:3 hoor.
Het hele verhaal in ogenschouw genomen kom ik tot die conclusie.
"Niemand is goed dan de Vader" bijvoorbeeld.

En wat te denken van:
"Vader die in de Hemel zij,
Uw Naam worde geheiligd,
Uw Wil geschiede,"

Ook zit de Vader op de Troon, met zijn Zoon aan zijn rechterhand, en niet andersom.

[Sanne]

Geëmancipeerde (christen) vrouwen waar zijn jullie?!

Ik vind dat SA het in haar bericht van gisteren wel mooi heeft verwoord; hoe man en vrouw samenwerken met elkaar. Een gezin is een mini-organisatie. Niets mis mee toch als iemand de leiding neemt?! Dat wil helemaal niet zeggen dat de vrouw een sloofje is van haar man. Ik heb geen moeite met Gods regeling. Dan moet ik daarbij ook wel zeggen dat ik een hele leuke man heb!

In de Bijbel vind je trouwens heel veel voorbeelden van moedige, sterke vrouwen. En in Spreuken 31:10-31 staat zelfs een ode aan de vrouw. Zo'n hoofdstuk is er over een man niet te vinden.

Het is wel heel erg dat veel vrouwen worden onderdrukt en mishandeld en daarom in opstand komen. Helaas zijn er mannen die niet goed met het hebben van autoriteit kunnen omgaan. Een gevolg van de zondeval. - Zie Genesis 3:16.

[Vertrokken user_2]

...Dat je deze uitleg geeft over het hoofd van... vind ik wel verfrissend mooi afgezet tegen de traditionele opvattingen!

Hoe bedoel je afgezet tegen 'traditionele opvattingen'?
Tenzij ik er helemaal naast zit, is dit juist de traditionele opvatting...
Of je moet de traditionele opvatting verfrissend vinden, dat kan natuurlijk ook nog....

nee nee nee, hier is sprake van een ander soort traditionalisme.
Ik schreef opvatting daarom ook in meervoud.
Het is wel voorgekomen dat er een ánder overwicht opgeëist werd dan dat de tekst hier biedt.

Ik heb, als ik eerlijk ben, nog steeds geen idee wat je bedoeld.
Ander soort traditionalisme? Wat versta je daaronder?
En wat bedoel je met de laatste zin?

[leo]

@ Loyola.

Zonder nu het hele blok weer te kopiëren zal ik het proberen duidelijk te maken.
Waar ik op duid is de door de man ten onterecht opgeëiste overmacht ten opzichte van de vrouw.
Niet het respectvolle samen schikken in de plaats die man en vrouw mogen innemen.
Ik kan mij haast niet voorstellen dat je niet begrijpt tot welke scheve huwelijkse situatie dit leidt en geleid heeft.
Waar de mens geconfronteerd wordt met het woord van God zijn door alle tijden heen foute gedachten opgekomen.
Niet iedereen leest en begrijpt Gods woord, het wordt maar al te vaak ten eigen voordeel uitgelegd.
De tijd van de vrouw aan het aanrecht, ja knikkend en pantoffels aandragend ligt echt niet zover achter ons.

Ten slotte.
Mogelijk is dan "traditioneel" een foute uitdrukking.

[marianne]

Hoi Leo, eens met je reactie

De tijd van de vrouw aan het aanrecht, ja knikkend en pantoffels aandragend ligt echt niet zover achter ons.

Helaas zijn er nogal wat delen van de wereld waar de vrouw nog altijd als een tweederangs mens gezien wordt.
Adam en Eva kregen een gezamenlijke opdracht nl. om over de aarde te heersen. Gen. 1: 28.
Eva was er niet om Adam's kleren te wassen want die hadden ze niet, z'n prakkie koken was ook niet aan de orde want het eten kon zo van de bomen geplukt worden.

[Vertrokken user_2]

@ Loyola.

Zonder nu het hele blok weer te kopiëren zal ik het proberen duidelijk te maken.
Waar ik op duid is de door de man ten onterecht opgeëiste overmacht ten opzichte van de vrouw.
Niet het respectvolle samen schikken in de plaats die man en vrouw mogen innemen.
Ik kan mij haast niet voorstellen dat je niet begrijpt tot welke scheve huwelijkse situatie dit leidt en geleid heeft.
Waar de mens geconfronteerd wordt met het woord van God zijn door alle tijden heen foute gedachten opgekomen.
Niet iedereen leest en begrijpt Gods woord, het wordt maar al te vaak ten eigen voordeel uitgelegd.
De tijd van de vrouw aan het aanrecht, ja knikkend en pantoffels aandragend ligt echt niet zover achter ons.

Ten slotte.
Mogelijk is dan "traditioneel" een foute uitdrukking.

Oh zo...ik snap het al. Ik dacht even dat je bedoelde traditionele bijbel exegese... want dat is niet nieuw.
Maar je doelt op de interpretatie en de toepassing in de maatschappij....
helder...dank voor je uitleg.

[Jerommel]

Hoi Leo, eens met je reactie

De tijd van de vrouw aan het aanrecht, ja knikkend en pantoffels aandragend ligt echt niet zover achter ons.

Helaas zijn er nogal wat delen van de wereld waar de vrouw nog altijd als een tweederangs mens gezien wordt.
Adam en Eva kregen een gezamenlijke opdracht nl. om over de aarde te heersen. Gen. 1: 28.
Eva was er niet om Adam's kleren te wassen want die hadden ze niet, z'n prakkie koken was ook niet aan de orde want het eten kon zo van de bomen geplukt worden.

Het punt is dat die 'rangorde' zonder Liefde niet goed is.
Het betekent namelijk niet onderdrukking 'van boven' maar ontferming 'van boven'.

[Itamar]

Hoi Leo, eens met je reactie

De tijd van de vrouw aan het aanrecht, ja knikkend en pantoffels aandragend ligt echt niet zover achter ons.

Helaas zijn er nogal wat delen van de wereld waar de vrouw nog altijd als een tweederangs mens gezien wordt.
Adam en Eva kregen een gezamenlijke opdracht nl. om over de aarde te heersen. Gen. 1: 28.
Eva was er niet om Adam's kleren te wassen want die hadden ze niet, z'n prakkie koken was ook niet aan de orde want het eten kon zo van de bomen geplukt worden.

Beste marianne,

Adam en Eva kregen een gezamenlijke opdracht nl. om over de aarde te heersen. Gen. 1: 28

Maar deze aarde en haar bewoners werden vervloekt om onze overtreding. Gen. 3.

Een hartelijke groet.