de knuppel

[Vertrokken user_03]

Zijn die citaten bedoeld als antwoord op mijn vraag?
Daarmee zeg je toch niets over waarom je de Bijbel nodig zou hebben?

Voor jou kennelijk niet. Als er staat "onderzoek wat de wil van de Heer is" en de Heer presenteert zich mede in de Bijbel dan lijkt het mij evident dat je de Bijbel ook gebruikt om God beter te leren kennen.

Waarom zou een kind moeten weten wat 'wind' is als je er op vertrouwt dat het die wind wel zal voelen zodra dat nodig is?
----
Dat is een manier, maar is die nodig?
Getuigt die van voldoende vertrouwen in God?

Met v&Vriendengroet,

Wim

Wat is er "fout" aan het onderzoeken van de Bijbel?
Vanwaar die aversie?

[Vertrokken user_2]

je kunt God ook op andere manieren kennen.. maar bij uitstek via Kerk en bijbel.

Als je God ook op andere manieren kunt kennen, heb je de Bijbel (en kerkelijke traditie en leergezag) niet per se nodig, is mijn logische conclusie.

Dat heb je wel...want anders blijf je steken bij het kennen van God via natuur of via de weg van het denken. Via de eerste methode zou je dan elk natuurverschijnsel een manifestatie van God kunnen noemen, die huiver en verwondering kunnen opwekken. Een beetje een godenwereld zoals de Oude Grieken die kenden, zeg maar. Via de tweede methode kom je uit bij de God van de filosofen: de Ideeënwereld van Plato, De Onbewogen Beweger van Aristoteles, de Ene van Plotinus etc. Dat is niet de God waar de Bijbel, Traditie en Leergezag van getuigt. De God van de filosofen is de grondslag voor de wereld of een abstracte Absolute macht. Tot die God kun je niet bidden, want het is geen persoonlijke God.

Of het verstandig is om het zonder Bijbel etc. te doen is een andere vraag.
Het heeft als nadeel dat je je besef van verbondenheid met gelovigen van andere tijden en plaatsen kunt kwijtraken.
Het heeft als voordeel dat je onenigheid als gevolg van het al te letterlijk nemen van e.e.a. vermijdt.
Dat risico kleeft aan het letterlijk nemen van elke bemiddelende (dus feilbare) instantie in plaats van direct te putten uit de Geest.
Bijbel (en traditie en leergezag) loslaten is dus m.i. alleen raadzaam in de mate waarin je in staat bent de verbondenheid met andere gelovigen op een ander manier te ervaren, bijvoorbeeld door een diepgeworteld besef dat elk mens directe toegang heeft tot diezelfde Geest.

Het gaat niet alleen om de verbondenheid tussen wereldwijde gelovigen in het verleden, heden en toekomst, maar ook om de verbondenheid tussen de lijdende, strijdende en overwinnende Kerk. Het is daarom sowieso niet verstandig om het zonder bijbel te doen. De bijbel spreekt over een levende, persoonlijke God, die de mensheid nabij is. De voordelen die jij noemt zie ik niet, vanwege het eerder genoemde triumviraat.... het letterlijke lezen en interpreteren is vooral een sola sciptura probleem, want dan is iedereen zijn eigen paus. Er is dus geen sprake van 'elke' instantie...er is er maar één. Het is ook een oneigenlijke tegenstelling, want die ene instantie staat niet in de weg dat men direct kan putten uit de Geest. Pas als men dingen loopt te roepen die zo tegenstrijdig zijn met hetgeen God geopenbaard heeft in de Traditie van de afgelopen duizenden jaren en men claimt dat dat de Geest is, dan grijpt die instantie in. De Geest werkt namelijk niet alleen bottom-up, maar ook top-down. Het is dus een heel genuanceerd systeem van checks-and-balances, die men mist bij het eigenmachtig interpreteren. Ik geloof dus niet elk beroep op de Geest die men pleegt te doen...

Je kunt 'sola scriptura' opvatten als 'in de Bijbel is alles te vinden wat je nodig hebt' en als 'alleen in de Bijbel is te vinden wat je nodig hebt'.
Laatstgenoemde opvatting kun je inderdaad als 'boekaanbidding' opvatten.
Eerstgenoemde opvatting lees ik in Riemer's "Je kunt als je wilt met enige creativiteit op elke vraag een Bijbels antwoord geven."
Die opvatting sluit niet uit dat je ook buiten de Bijbel alles kunt vinden wat je nodig hebt.
Die opvatting is zelfs te rijmen met een voorkeur voor het buiten de Bijbel en andere bemiddelende instanties om leren kennen van God, om pas daarna de bevestiging daarvan te vinden (en evt. zelfs te zoeken) in Bijbel, traditie en leergezag.
Jouw "bij uitstek" volg ik dus nog niet.

Dat heb ik hierboven eigenlijk al uitgelegd. De God van de filosofen is niet hetzelfde als de persoonlijke God uit de bijbel... Je hebt dus bij uitstek Bijbel, Traditie en Leergezag nodig om de openbaring van God te kunnen duiden. Op die wijze is überhaupt de bijbel tot ons gekomen... dat gaat niet via uitsluitend de weg van het denken, of de ervaring in de natuur. Dat zou een enorme beperking van God's openbaring zijn....

[Vertrokken user_03]

je kunt God ook op andere manieren kennen.. maar bij uitstek via Kerk en bijbel.

Als je God ook op andere manieren kunt kennen, heb je de Bijbel (en kerkelijke traditie en leergezag) niet per se nodig, is mijn logische conclusie.

Dat heb je wel...want anders blijf je steken bij het kennen van God via natuur of via de weg van het denken. Via de eerste methode zou je dan elk natuurverschijnsel een manifestatie van God kunnen noemen, die huiver en verwondering kunnen opwekken. Een beetje een godenwereld zoals de Oude Grieken die kenden, zeg maar. Via de tweede methode kom je uit bij de God van de filosofen: de Ideeënwereld van Plato, De Onbewogen Beweger van Aristoteles, de Ene van Plotinus etc. Dat is niet de God waar de Bijbel, Traditie en Leergezag van getuigt. De God van de filosofen is de grondslag voor de wereld of een abstracte Absolute macht. Tot die God kun je niet bidden, want het is geen persoonlijke God.

Of het verstandig is om het zonder Bijbel etc. te doen is een andere vraag.
Het heeft als nadeel dat je je besef van verbondenheid met gelovigen van andere tijden en plaatsen kunt kwijtraken.
Het heeft als voordeel dat je onenigheid als gevolg van het al te letterlijk nemen van e.e.a. vermijdt.
Dat risico kleeft aan het letterlijk nemen van elke bemiddelende (dus feilbare) instantie in plaats van direct te putten uit de Geest.
Bijbel (en traditie en leergezag) loslaten is dus m.i. alleen raadzaam in de mate waarin je in staat bent de verbondenheid met andere gelovigen op een ander manier te ervaren, bijvoorbeeld door een diepgeworteld besef dat elk mens directe toegang heeft tot diezelfde Geest.

Het gaat niet alleen om de verbondenheid tussen wereldwijde gelovigen in het verleden, heden en toekomst, maar ook om de verbondenheid tussen de lijdende, strijdende en overwinnende Kerk. Het is daarom sowieso niet verstandig om het zonder bijbel te doen. De bijbel spreekt over een levende, persoonlijke God, die de mensheid nabij is. De voordelen die jij noemt zie ik niet, vanwege het eerder genoemde triumviraat.... het letterlijke lezen en interpreteren is vooral een sola sciptura probleem, want dan is iedereen zijn eigen paus. Er is dus geen sprake van 'elke' instantie...er is er maar één. Het is ook een oneigenlijke tegenstelling, want die ene instantie staat niet in de weg dat men direct kan putten uit de Geest. Pas als men dingen loopt te roepen die zo tegenstrijdig zijn met hetgeen God geopenbaard heeft in de Traditie van de afgelopen duizenden jaren en men claimt dat dat de Geest is, dan grijpt die instantie in. De Geest werkt namelijk niet alleen bottom-up, maar ook top-down. Het is dus een heel genuanceerd systeem van checks-and-balances, die men mist bij het eigenmachtig interpreteren. Ik geloof dus niet elk beroep op de Geest die men pleegt te doen...

Je kunt 'sola scriptura' opvatten als 'in de Bijbel is alles te vinden wat je nodig hebt' en als 'alleen in de Bijbel is te vinden wat je nodig hebt'.
Laatstgenoemde opvatting kun je inderdaad als 'boekaanbidding' opvatten.
Eerstgenoemde opvatting lees ik in Riemer's "Je kunt als je wilt met enige creativiteit op elke vraag een Bijbels antwoord geven."
Die opvatting sluit niet uit dat je ook buiten de Bijbel alles kunt vinden wat je nodig hebt.
Die opvatting is zelfs te rijmen met een voorkeur voor het buiten de Bijbel en andere bemiddelende instanties om leren kennen van God, om pas daarna de bevestiging daarvan te vinden (en evt. zelfs te zoeken) in Bijbel, traditie en leergezag.
Jouw "bij uitstek" volg ik dus nog niet.

Dat heb ik hierboven eigenlijk al uitgelegd. De God van de filosofen is niet hetzelfde als de persoonlijke God uit de bijbel... Je hebt dus bij uitstek Bijbel, Traditie en Leergezag nodig om de openbaring van God te kunnen duiden. Op die wijze is überhaupt de bijbel tot ons gekomen... dat gaat niet via uitsluitend de weg van het denken, of de ervaring in de natuur. Dat zou een enorme beperking van God's openbaring zijn....

GAMMA!

[Wim Nusselder]

Wie gelooft in de Bijbel, vertrouwt God niet.
Wie vertrouwt op God, heeft de Bijbel niet nodig.

Hoe weet je zonder bijbel wat God je te zeggen heeft?

Vertrouw op God dat dat vanzelf evident wordt.
Als je je open stelt voor dat wat méér is dan jezelf, zullen dingen die van buiten jezelf lijken te komen je ten diepste raken en zullen dingen die van diep in jezelf lijken te komen weerklank vinden in anderen.
Je leert dan een patroon kennen van liefde (verbondenheid) en waarheid (consistentie).
Je kunt dat vervolgens herkennen in de Bijbel, in de traditie en in wat kerkelijke autoriteiten je leren.
Net zoals je een patroon dat mensen 'wind' noemen leert kennen in blaadjes die in eerste instantie willekeurig lijken te bewegen en in de druk in een bepaalde richting die je zelf voelt als je je er aan blootstelt.

Met v&Vriendengroet,

Wim

[Wim Nusselder]

Hoi Riemer,

Laten we even vasthouden waar we het over eens waren:

Je kunt God kennen uit de schepping en hoe Hij de wereld onderhoud, regeert etc. Dat is genoeg om hem te leren kennen.

Ik denk dat we het wel eens zijn met de term dat de Bijbel gaat leven door de Geest. Zolang die er niet is, is het een boek net als elk ander boek.

Vervolgens:

Wat is er "fout" aan het onderzoeken van de Bijbel?
Vanwaar die aversie?

De Bijbel onderzoeken is niet fout, maar kan afleiden van die directere kennis, die voldoende is.
Mijn aversie geldt het voorop stellen van die indirecte kennis en daaraan toetsen van directere kennis.
Mijn aversie geldt ook het méér kennis willen hebben dan nodig is om God's wil te doen, de letter die de Geest overwoekert.

Met v&Vriendengroet,

Wim

[Vertrokken user_03]

De Bijbel onderzoeken is niet fout, maar kan afleiden van die directere kennis, die voldoende is.
Mijn aversie geldt het voorop stellen van die indirecte kennis en daaraan toetsen van directere kennis.
Mijn aversie geldt ook het méér kennis willen hebben dan nodig is om God's wil te doen, de letter die de Geest overwoekert.

Met v&Vriendengroet,

Wim

Nee, de Bijbel kan toeleiden tot meer directere kennis en duiding van het ervaren.
Je moet het niet omkeren Wim.

[Wim Nusselder]

Het belang dat sommigen aan de Bijbel hechten doet mij vermoeden dat zij de Bijbel [...] ervaren [...] als enige manier waarop hij zich bekend maakt.
De Bijbel wordt dan in zekere zin tot afgod gemaakt.
Geen gesneden beeld, maar een beeld in zwarte lettertjes op wit papier.

Dat laatste ben ik met je eens. De extremere varianten van 'sola scriptura aanhangers' noem ik daarom ook 'boekaanbidders'.

Tot zover waren we het eens.

Zeker, je kunt God ook op andere manieren kennen.. maar bij uitstek via Kerk en bijbel.

In dat "bij uitstek" volgde ik je niet.

Als je God ook op andere manieren kunt kennen, heb je de Bijbel (en kerkelijke traditie en leergezag) niet per se nodig, is mijn logische conclusie.

Dat heb je wel...want anders blijf je steken bij het kennen van God via natuur of via de weg van het denken. Via de eerste methode zou je dan elk natuurverschijnsel een manifestatie van God kunnen noemen, die huiver en verwondering kunnen opwekken. Een beetje een godenwereld zoals de Oude Grieken die kenden, zeg maar. Via de tweede methode kom je uit bij de God van de filosofen: de Ideeënwereld van Plato, De Onbewogen Beweger van Aristoteles, de Ene van Plotinus etc. Dat is niet de God waar de Bijbel, Traditie en Leergezag van getuigt. De God van de filosofen is de grondslag voor de wereld of een abstracte Absolute macht. Tot die God kun je niet bidden, want het is geen persoonlijke God.

Voor mij is de directe manier om God te kennen een combinatie daarvan en van meer dan dat.
God laat zich kennen waar gewaarworden, intuïtie, denken en voelen samenkomen, waar mensen verbondenheid ervaren en tonen en waar mensen en natuur in harmonie met elkaar zijn en blijven.
Daarin 'blijf je niet steken'; daaraan heb ik voldoende.
Vervolgens herken ik dat in Kerk en Bijbel.
Juist door God in de eerste plaats in Kerk en Bijbel te leren kennen (wat inderdaad beter is dan alleen in de Bijbel, door de onderlinge checks & balances), blijf je steken in indirecte kennis, in tweedehands openbaring.

Of het verstandig is om het zonder Bijbel etc. te doen is een andere vraag.
Het heeft als nadeel dat je je besef van verbondenheid met gelovigen van andere tijden en plaatsen kunt kwijtraken.
Het heeft als voordeel dat je onenigheid als gevolg van het al te letterlijk nemen van e.e.a. vermijdt.
Dat risico kleeft aan het letterlijk nemen van elke bemiddelende (dus feilbare) instantie in plaats van direct te putten uit de Geest.
Bijbel (en traditie en leergezag) loslaten is dus m.i. alleen raadzaam in de mate waarin je in staat bent de verbondenheid met andere gelovigen op een ander manier te ervaren, bijvoorbeeld door een diepgeworteld besef dat elk mens directe toegang heeft tot diezelfde Geest.

Het gaat niet alleen om de verbondenheid tussen wereldwijde gelovigen in het verleden, heden en toekomst, maar ook om de verbondenheid tussen de lijdende, strijdende en overwinnende Kerk.

Die verbondenheid tussen lijdende, strijdende en overwinnende Kerk is voor mij een abstractie die mij niets zegt.
Zou je dat willen uitleggen?

De bijbel spreekt over een levende, persoonlijke God, die de mensheid nabij is.

Ja, maar zolang je die niet uit eigen directe ervaring leert kennen, blijven dat lege woorden, een abstractie.
De Bijbel leerde ik kennen in mijn opvoeding, maar goddelijke leiding leerde ik pas kennen in Quaker wijdingsbijeenkomsten.

De voordelen die jij noemt zie ik niet, vanwege het eerder genoemde triumviraat.... het letterlijke lezen en interpreteren is vooral een sola sciptura probleem, want dan is iedereen zijn eigen paus.

De checks & balances van Bijbel, traditie en leergezag voorkomen inderdaad het te letterlijk nemen van elk van die instanties, maar garanderen nog steeds niet het direct putten uit de Geest.
Benadrukken van dat triumviraat leidt nog steeds af van het directer ervaren en leren kennen van God, in de manier waarop hij werkt in de natuur, in ons persoonlijk leven, in het samenleven van mensen.
Meteorologie en natuurkunde en windtunnelexperimenten kunnen je een idee geven van wat 'wind' is, maar waarneming van wapperende blaadjes en de druk die je zelf voelt in een bepaalde richting als je buiten komt zijn directere kennis.

Je hebt dus bij uitstek Bijbel, Traditie en Leergezag nodig om de openbaring van God te kunnen duiden. Op die wijze is überhaupt de bijbel tot ons gekomen... dat gaat niet via uitsluitend de weg van het denken, of de ervaring in de natuur. Dat zou een enorme beperking van God's openbaring zijn....

Je hebt dat triumviraat nodig om de historische openbaring van God te kunnen duiden, maar dan kun je nog steeds voorbij gaan aan de directe beschikbaarheid van de Geest in je leven via de combinatie van geestelijke vermogens die een mens heeft meegekregen en via de combinatie van ingevingen 'van binnenuit' en gebeurtenissen 'van buitenaf'.

Met v&Vriendengroet,

Wim

[Wim Nusselder]

Hoi Riemer,

de Bijbel kan toeleiden tot meer directere kennis en duiding van het ervaren.

Ja, de Bijbel verwijst naar de Geest die ons gezonden is, maar teveel mensen blijven steken in de Bijbel en laten zich daardoor afleiden van die Geest die hen direct kan leiden.
In mijn leven werkte het in elk geval omgekeerd: pas toen ik Bijbel, traditie en het leergezag vanaf de kansel achter me had gelaten ontdekte ik via mijn eigen ervaring God en kon ik vervolgens ook Bijbel, traditie en leergezag weer leren duiden en waarderen.

Met v&Vriendengroet,

Wim

[Adinomis]

Wie gelooft in de Bijbel, vertrouwt God niet.
Wie vertrouwt op God, heeft de Bijbel niet nodig.

Hoe weet je zonder bijbel wat God je te zeggen heeft?

Vertrouw op God dat dat vanzelf evident wordt.
Als je je open stelt voor dat wat méér is dan jezelf, zullen dingen die van buiten jezelf lijken te komen je ten diepste raken en zullen dingen die van diep in jezelf lijken te komen weerklank vinden in ander.Wim

Dat wat meer is dan jezelf is zo anoniem. Uiteindelijk is de duivel ook meer dan jezelf. Je loopt het gevaar om onder invloed van verkeerde machten te komen die zich ook als "god" presenteren.
Ze verschijnen zelfs als engelen van het Licht.
Waarom zou ik het op een andere manier gaan proberen? Ik weet dat God mijn leven leidt en ik vertrouw Hem.

[Wim Nusselder]

Ik weet dat God mijn leven leidt en ik vertrouw Hem.

Loopt die Leiding via de Bijbel?

Met v&Vriendengroet,

Wim

[Vertrokken user_03]

de Bijbel kan toeleiden tot meer directere kennis en duiding van het ervaren.

Hoi Riemer,
Ja, de Bijbel verwijst naar de Geest die ons gezonden is, maar teveel mensen blijven steken in de Bijbel en laten zich daardoor afleiden van die Geest die hen direct kan leiden.
In mijn leven werkte het in elk geval omgekeerd: pas toen ik Bijbel, traditie en het leergezag vanaf de kansel achter me had gelaten ontdekte ik via mijn eigen ervaring God en kon ik vervolgens ook Bijbel, traditie en leergezag weer leren duiden en waarderen.

Met v&Vriendengroet,

Wim

"Teveel mensen".
Wie bepaalt dat?
Jij
Ga je hier niet vreselijk uit de bocht? In de regel ben je toch wars van opleggen aan iemand anders?
Als mensen daarin blijven steken dan is dat best mogelijk maar om dan direct te bepalen dat ze daarmee afgeleid zijn van de Geest gaat mij vele malen te ver.
Het is daarnaast het op zijn minst "aanmatigend" te noemen om een eigen ervaring (exclusief voor jou of wie dan ook die persoonlijke, individuele, unieke en onmeetbare ervaring heeft) op te leggen aan anderen.
Probeer het nog eens?

[Adinomis]

Ik weet dat God mijn leven leidt en ik vertrouw Hem.

Loopt die Leiding via de Bijbel?

Met v&Vriendengroet,

Wim

Je herkent leiding o.a. uit het verloop van de omstandigheden. Leiding kan ook zijn dat God's Geest een woord uit de Bijbel in je hart legt dat precies betrekking heeft op de situatie.
Leiding is ook: vrede in je hart ervaren in de wetenschap dat God alles in handen heeft.

[Wim Nusselder]

Hoi Riemer,

De Bijbel onderzoeken is niet fout, maar kan afleiden van die directere kennis, die voldoende is.

Kan afleiden, hoeft dus niet.

Nee, de Bijbel kan toeleiden tot meer directere kennis en duiding van het ervaren.

In wat je eerder schreef veronderstelde je de omgekeerde volgorde:

de Bijbel gaat leven door de Geest. Zolang die er niet is, is het een boek net als elk ander boek.

Eerst de Geest, dan gaat de Bijbel pas leven.
Zolang die Geest er niet is, kan de Bijbel niet 'toeleiden'.
In elk geval voor mij gold dat ik eerst de Geest moest leren ervaren in Quaker wijdingsbijeenkomsten voordat ik Bijbel en kerk kon duiden en waarderen.

Met v&Vriendengroet,

Wim

[Wim Nusselder]

Je herkent leiding o.a. uit het verloop van de omstandigheden. Leiding kan ook zijn dat God's Geest een woord uit de Bijbel in je hart legt dat precies betrekking heeft op de situatie.
Leiding is ook: vrede in je hart ervaren in de wetenschap dat God alles in handen heeft.

Dat lijkt inderdaad op wat ik ook ervaar.

Met v&Vriendengroet,

Wim

[Vertrokken user_03]

De Bijbel onderzoeken is niet fout, maar kan afleiden van die directere kennis, die voldoende is.

Kan afleiden, hoeft dus niet.

Met de eerste regel stel je "die directere kennis" boven de kennis die in de Bijbel te vinden is. Ik zou dat in balans willen zien.
Komt bij wat voor jou "directere kennis" is voor mij als "bedrog" zou kunnen zijn. Het is namelijk niet toetsbaar.

Eerst de Geest, dan gaat de Bijbel pas leven.
Zolang die Geest er niet is, kan de Bijbel niet 'toeleiden'.
In elk geval voor mij gold dat ik eerst de Geest moest leren ervaren in Quaker wijdingsbijeenkomsten voordat ik Bijbel en kerk kon duiden en waarderen.

Met v&Vriendengroet,

Wim

Kan dat dit in jouw geval zo was maar wederom: is dat de norm?

[Vertrokken user_03]

[userbreak]Mag ik de mods vragen om niet zonder overleg in teksten te modderen?!Er is tekst in mijn tekst ingevoegd zonder dat dit met mij overlegd is. Daar ben ik op mijn minst NIET van gediend. Als men meent dat ik iets aan moet vullen stel dan de vraag en ga niet in de modus "macht" zitten. Het is hier geen kleuterklas
Ik heb de wijziging dan ook verwijderd.


[modbreak Trajecto]
Fouten in codes waardoor je je valselijk een tekst van een ander toe-eigent had ik inderdaad gecorrigeerd. Dit plus de toevoeging zodat duidelijk is wie er wel zei "Kan afleiden, hoeft dus niet."
Dat was namelijk geen tekst van jou maar van Wim.
Je hebt niet de hele correctie weggehaald maar alleen de toevoeging waaruit bleek dat Wim die tekst schreef.
(Omdat je nu de codes niet opnieuw fout hebt gezet, lijkt het nu in ieder geval niet weer of jij die zin van Wim schreef.)
Hierbij een waarschuwing om niet zo te keer te gaan maar eerst te onderzoeken wat er werkelijk aan de hand is.
Ik wijzig niet jouw tekst maar haal editslordigheden in verband met quoten even weg.
Het steeds de BBCode goed gebruiken en niet een openings- of sluitcode vergeten is lastig en ik neem het iemand niet kwalijk als hij het eens fout doet. Ik neem het iemand wel kwalijk wanneer ik het dan even goed gezet heb en dat leidt tot een onredelijke uitbarsting over vermeend machtsmisbruik. Voordat men deze zaken openlijk op het forum zet zou men eerst gewoon moeten bekijken wat er werkelijk aan de hand is. En als men dat niet weet dan kan men dat gewoon vragen. Niet hier in het topic maar via PB of in Feedback.

Het geheel is off-topic maar omdat jij meent hier de crew te moeten uitfoeteren, dan ook maar hier even de uiteenzetting over de slordigheden in jouw post.

[Special angel]

Ik ben het in grote lijnen wel met Wim eens. De Anderen lijken nogal star in hun overtuiging(en) en lijken nogal angstig hun (aangeleerde op opgelegde) tradities vast te houden. Wim bedankt voor dit topic. Hier kan ik wel iets mee! Ik volg je wel.

[Vertrokken user_03]

Ik ben het in grote lijnen wel met Wim eens. De Anderen lijken nogal star in hun overtuiging(en) en lijken nogal angstig hun (aangeleerde op opgelegde) tradities vast te houden. Wim bedankt voor dit topic. Hier kan ik wel iets mee! Ik volg je wel.

Welke grote lijnen ben je het mee eens?
En je kunt niets met de opmerkingen van Adinomis en mij? Of zitten er dingen bij waar je wel iets mee kunt?
Voel je welkom om mee te doen !!!

[Zolderworm]

Ik ben het in grote lijnen wel met Wim eens. De Anderen lijken nogal star in hun overtuiging(en) en lijken nogal angstig hun (aangeleerde op opgelegde) tradities vast te houden. Wim bedankt voor dit topic. Hier kan ik wel iets mee! Ik volg je wel.

Goed, je gaat dus ook iets bijdragen hier?
Welke grote lijnen ben je het mee eens?
En je kunt niets met de opmerkingen van Adinomis en mij?
Ik wacht je tekst af, ben zelfs zeer benieuwd!
Voel je welkom om mee te doen !!!

Waarbij het grappig is dat een medelid van de GKV zich kan herkennen in wat Wim schrijft. Ik vraag me wel eens af of leden van bepaalde kerken nog weten wat er in die kerken geleerd wordt op grond van schrift en belijden. Dat is hier niet het onderwerp maar is wel bijzonder om te constateren[Modbreak Peter79: Tekst van Riemer: kwetsend en op de persoon]

Lijkt mij dat als mensen je, met onsympathieke toon, gaan verplichten om meer te vertellen dan je hebt gedaan, dat je je dan niet welkom voelt.

[Wim Nusselder]

Hoi Riemer,

Nogmaals waar we het -meen ik- over eens waren:

Je kunt God kennen uit de schepping en hoe Hij de wereld onderhoudt, regeert etc. Dat is genoeg om hem te leren kennen.

Ik denk dat we het wel eens zijn met de term dat de Bijbel gaat leven door de Geest. Zolang die er niet is, is het een boek net als elk ander boek.

Dat impliceert dat ook wij het 'in grote lijnen' eens zijn, ondanks jouw lidmaatschap van de Gereformeerde Kerken (vrijgemaakt) en mijn lidmaatschap van het Religieus Genootschap der Vrienden (Quakers).
Het hoeft je dus niet te verbazen dat een mede-lid van de GKv ook uitspreekt het in grote lijnen met mij eens te zijn.
Bovendien begreep ik van je dat je in de eerste plaats christen bent en min of meer toevallig kerkt bij de GKv.

De Bijbel onderzoeken is niet fout, maar kan afleiden van die directere kennis, die voldoende is. [...] Kan afleiden, hoeft dus niet.

Met de eerste regel stel je "die directere kennis" boven de kennis die in de Bijbel te vinden is.

Betwist jij dat directe kennisverwerving in principe betrouwbaarder is dan indirecte kennisverwerving??
Ondanks de evidente risico's van vertekening en misverstanden die inherent zijn de indirecte route?

Natuurlijk is het toetsbaar of iets 'van God' is, met voldoende onderscheidingsvermogen.
Daar hoeven we hier echter niet op in te gaan, want beperkt onderscheidingsvermogen beperkt de betrouwbaarheid van zowel direct als indirect verworven kennis.
De manieren om dat te ondervangen (checks & balances, toetsing van individuele aan collectieve inzichten) zijn ook voor beide gelijk.

De Rooms-Katholieke Kerk heeft daarbij een gigantisch voordeel ten opzichte van de kerken van de Reformatie: ze verbindt véél meer mensen en is daardoor in principe beter in staat om dergelijke checks & balances toe te passen.
Daar staat tegenover dat ze ook hiërarchischer is dan veel kerken van de Reformatie: het is in sterkere mate 'not done' om inzichten ter discussie te stellen van degenen die met 'leergezag' zijn bekleed.

Met v&Vriendengroet,

Wim

[Vertrokken user_03]

Lijkt mij dat als mensen je, met onsympathieke toon, gaan verplichten om meer te vertellen dan je hebt gedaan, dat je je dan niet welkom voelt.

Staat er inderdaad wat krom. Opgelost

[Vertrokken user_03]

Betwist jij dat directe kennisverwerving in principe betrouwbaarder is dan indirecte kennisverwerving??
Ondanks de evidente risico's van vertekening en misverstanden die inherent zijn de indirecte route?

Het zijn geen twee gescheiden wegen.
Dus "ja" ik betwist het op grond van de Bijbel. Adinomus deed dat ook al trouwens

Natuurlijk is het toetsbaar of iets 'van God' is, met voldoende onderscheidingsvermogen.
Daar hoeven we hier echter niet op in te gaan, want beperkt onderscheidingsvermogen beperkt de betrouwbaarheid van zowel direct als indirect verworven kennis.

Je kunt niet enkel van elke geest maar aannemen dat hij van God is. Onmogelijk. Dat jij dat wél doet hoeft echter niet te zeggen dat het correct is, net zo goed daar waar ik de geesten wel wens te toetsen aan de Bijbel dat niet automatisch correct is.
Behalve dan dat het een opdracht is

De manieren om dat te ondervangen (checks & balances, toetsing van individuele aan collectieve inzichten) zijn ook voor beide gelijk.

De Rooms-Katholieke Kerk heeft daarbij een gigantisch voordeel ten opzichte van de kerken van de Reformatie: ze verbindt véél meer mensen en is daardoor in principe beter in staat om dergelijke checks & balances toe te passen.
Daar staat tegenover dat ze ook hiërarchischer is dan veel kerken van de Reformatie: het is in sterkere mate 'not done' om inzichten ter discussie te stellen van degenen die met 'leergezag' zijn bekleed.

Met v&Vriendengroet,

Wim

Ik denk niet dat het aantal leden bepalend is voor de werking van de Geest.

[Wim Nusselder]

Hoi Riemer,

Betwist jij dat directe kennisverwerving in principe betrouwbaarder is dan indirecte kennisverwerving??
Ondanks de evidente risico's van vertekening en misverstanden die inherent zijn de indirecte route?

Het zijn geen twee gescheiden wegen.
Dus "ja" ik betwist het op grond van de Bijbel.

Is de weg van het gebed hetelfde als de weg van het bestuderen van een heilig boek en het opvolgen van daarin vervatte instructies?

Natuurlijk is het toetsbaar of iets 'van God' is, met voldoende onderscheidingsvermogen.
Daar hoeven we hier echter niet op in te gaan, want beperkt onderscheidingsvermogen beperkt de betrouwbaarheid van zowel direct als indirect verworven kennis.
De manieren om dat te ondervangen (checks & balances, toetsing van individuele aan collectieve inzichten) zijn ook voor beide gelijk.

Je kunt niet enkel van elke geest maar aannemen dat hij van God is.

Klopt, je moet ze onderscheiden en dat toetsen, zoals ik al schreef.
Echter niet noodzakelijk aan de Bijbel.

De Rooms-Katholieke Kerk heeft daarbij een gigantisch voordeel ten opzichte van de kerken van de Reformatie: ze verbindt véél meer mensen en is daardoor in principe beter in staat om dergelijke checks & balances toe te passen.
Daar staat tegenover dat ze ook hiërarchischer is dan veel kerken van de Reformatie: het is in sterkere mate 'not done' om inzichten ter discussie te stellen van degenen die met 'leergezag' zijn bekleed.

Ik denk niet dat het aantal leden bepalend is voor de werking van de Geest.

Klopt, niet de werking van de Geest verschilt bij kerken van verschillende omvang, maar de mogelijkheden om de Geest te toetsen nemen toe met de omvang.

Met v&Vriendengroet,

Wim

[Vertrokken user_03]

Klopt, je moet ze onderscheiden en dat toetsen, zoals ik al schreef.
Echter niet noodzakelijk aan de Bijbel.

Dan is het kennelijk zo dat de Geest zichzelf laat toetsen door de Geest.

Klopt, niet de werking van de Geest verschilt bij kerken van verschillende omvang, maar de mogelijkheden om de Geest te toetsen nemen toe met de omvang.

Met v&Vriendengroet,

Wim

Dus is het aantal wél belangrijk.
Volgens mij toets je aan "schrift, belijden en traditie" in het geval van wat "Geestig" is.

[Wim Nusselder]

Hoi Riemer,

Klopt, je moet ze onderscheiden en dat toetsen, zoals ik al schreef.
Echter niet noodzakelijk aan de Bijbel.

Dan is het kennelijk zo dat de Geest zichzelf laat toetsen door de Geest.

Klopt, niet de werking van de Geest verschilt bij kerken van verschillende omvang, maar de mogelijkheden om de Geest te toetsen nemen toe met de omvang.

Dus is het aantal wél belangrijk.
Volgens mij toets je aan "schrift, belijden en traditie" in het geval van wat "Geestig" is.

Toetsen/onderscheiden van geesten is lastig in het geval van een Geest (= God) die zichzelf niet nader wenst te omschrijven dan als "ik ben die er zijn zal" (afhankelijk van de vertaling van JHW).
Gezien de kennelijke terughoudendheid van God om zich nader te identificeren, zijn alle nadere kenmerken van die Geest, waaraan we hem zouden kunnen herkennen, voor een belangrijk deel menselijke projectie.
Misschien is dat ook wel God's bedoeling, misschien is hij wat wij nodig hebben..., écht nodig hebben, niet gezien vanuit kortzichtig eigenbelang, maar in het perspectief van millennia.

Ik ga er van uit dat de Geest die de Bijbel inspireerde dezelfde is als de Geest die mij en jou kan inspireren.
Dan kun je dus inderdaad toetsen aan Bijbel, traditie en overgedragen leergezag of het in essentie dezelfde Geest is.
Ik ga er echter ook van uit dat er heel veel mis kan gaan en mis is gegaan bij het vertalen en doorgeven van God's specifieke wil voor nu, hier en mij, voor zover God dat al millennia geleden heeft willen vastleggen.
Wat God hier en nu specifiek van mij wil kan ik dus niet toetsen aan de Bijbel, traditie en overgedragen leergezag, aan dat wat onderhevig is geweest aan feilbare vertaling en overdracht.
Daarvoor heb ik de werking van die Geest in mij, in ons, in de wereld nodig.

Ja, dan toets je de Geest aan de Geest.
Sowieso; dat doe je ook als je de Geest die via de Bijbel tot ons spreekt gebruikt om de Geest die direct tot ons spreekt te toetsen.
In het laatste geval heb je echter te maken met het feit dat de Bijbel niet alleen het werk van de Geest is, maar ook van mensen.
Je gebruikt dan de Geest die via de Bijbel tot ons spreekt plus allerlei menselijke onvolkomenheden die hun weerslag hebben gekregen in de Bijbel om de Geest te toetsen die direct tot ons spreekt.
Je loopt dan dus het risico om uit verschillen daartussen te concluderen dat wat nu tot ons spreekt niet DE Geest is, terwijl de oorzaak van die verschillen ligt in die menselijke onvolkomenheden in de Bijbel.

Om te voorkomen dat je voor 'des Geesten' verslijt wat menselijke onvolkomenheid is, moet je dus de Geest die via de ene weg direct tot je spreekt toetsen aan de Geest die via de andere weg direct tot je spreekt.
Bijvoorbeeld de Geest die jou individueel aanspreekt en de Geest die we collectief onderscheiden, of goddelijke leiding zoals die door de ene groep mensen wordt onderkend en goddelijke leiding zoals die door een anders samengestelde groep mensen wordt onderkend (bijv. door mensen die in een andere traditie staan, mits ze zich evenzeer openstellen voor de Geest zoals die nu tot hen spreekt).

Hoewel 'onderscheiden der geesten' lastig is wegens die terughoudendheid van God om zich te identificeren, om zich vast te leggen op eenduidige kenmerken, hebben we wel enig houvast aan Bijbel, traditie en leergezag.
Ik weet niet precies wat jij als belangrijkste kenmerken van God beschouwt, maar ik vermoed dat 'waarheid' en 'liefde' in de buurt komen.
Beide zijn logischerwijs toetsbaar aan interne consistentie: waarheid is te definiëren als consistentie van gegevens en liefde als het goed met elkaar op kunnen schieten van mensen.
Als je de waarheid pretendeert te spreken terwijl je het ene moment A en het volgende moment B zegt, val je door de mand.
Als je liefde pretendeert te practiseren terwijl je niet door één deur kunt met een medemens (inclusief mede-christenen), val je door de mand.

Ik ben het dus niet met je eens waar je schreef

wat voor jou "directere kennis" is voor mij als "bedrog" zou kunnen zijn. Het is namelijk niet toetsbaar.

Met v&Vriendengroet,

Wim