De dag des Heren in Openbaring 1:10

[HarryK]

In het topic over de Bijbel in gewone taal werd over deze term een tijdje gesproken,
omdat het in Openbaring 1 was vertaald met "zondag".
Sommigen vonden dat een verkeerde vertaling.
Ik heb proberen aan te geven waarom dat gedaan is, maar wil dat toch wel eens wat nader uitzoeken.
Dus, naar aanleiding van wat daar gesproken is, toch even een apart topic erover.

Wat betekent de term "de dag des Heren"?
Is dat een term die altijd hetzelfde is, en dus ook hier?
Is dat een term die altijd hetzelfde betekent, en dus ook hier?
Ik denk dus van niet.

Ik wil dit topic toch graag toespitsen op Openbaring 1:10.
Over de meeste andere plaatsen is denk ik wel overeenstemming over de betekenis van de term,
ook al kan het best nuttig zijn om daar dieper op in te gaan.
(Maar dan graag in een apart topic.)

[HarryK]

In Openbaring 1:10 staat de term "de dag van de Heer".
In het Grieks: kyriakos hēmera

"Heer" staat daar als een bijvoeglijk naamwoord,
wat betekent dat Kyriakos iets verduidelijkt over het woord "dag",
Het "Kyriakos" (Heer als "bijvoeglijk naamwoord") wordt verder alleen gebruikt in 1 Korinthiërs 11:20
waar het gaat over "de maaltijd van de Heer".

Het Griekse woord "dag" (hēmera) wordt gebruikt in 4 betekenissen:
1. voor de aanduiding van een dag als 24 uur.
2. voor het gedeelte overdag dat het licht is (als tegenstelling van het deel van de dag waarin het donker is: de nacht).
3. in algemene tijdsuitdrukking zoals "in toekomstige dagen", "de dagen van zijn leven".
4. als aanduiding van "de laatste dag", de dag waarop Christus terugkomt.

In bijvoorbeeld Handelingen 2:20 gaat het ook over "de dag des Heren".
Daar lezen we de term "hēmera kyrios".
Beide als zelfstandig naamwoord.
(Zie ook in 1 Korinthiërs 1:8, 1 Korinthiërs 5:5, 2 Korinthiërs 1:14, 1 Thessalonicenzen 5:2, en 2 Thessalonicenzen 2:2, 2 Petrus 3:10.)
Soms staat er "hēmera tou kyrios", letterlijk: de dag die van onze Heer is, de dag die onze Heer toebehoort.
En 1 keer ook "hēmera tou Christos".

We zien dus dat in Openbaring 1:10 toch even een iets andere uitdrukking wordt gebruikt dan in de andere gevallen.
Daar zou je kunnen zeggen dat het gaat over een bijzondere, aan de Heer gewijde dag,
en de andere gevallen gaat het over die speciale dag in de toekomst die aan de Heer toebehoort, omdat Hij op die dag terugkomt.

(Om even een taalkundig vergelijkbaar voorbeeld te nemen:
Als ik het heb over "een winterse dag", zegt dat over die dag dat het koud en slecht weer is, maar niet per se dat het een dag in de wintermaanden is.
Van de uitdrukking "een dag in de winter" kun je dat wel zeggen.
Zo is er ook een onderscheid tussen "een kyriotische dag" en "een dag van de kyrios".)


Wilsophie plaatste deze link naar de site van "Zoeklicht" over het onderwerp "de dag des Heren".
http://www.zoeklicht.nl/artikelen/de+dag+des+heren_1491

Daarin worden veel bijbelteksten gegeven die gaan over die dag des Heren, de meeste uit het OT.
En veel van die teksten worden toegelicht, en er wordt een samenvatting gegeven.
Zeer lezenswaard.
Maar niet Openbaring 1:10.
Over dit vers wordt daar gezegd:

Als de Bijbel zonder uitzondering de Dag des HEREN beschrijft als een oordeelsdag, kan Openbaring 1:10 geen andere betekenis hebben. Johannes spreekt dus niet over de zondag, maar wordt in een visioen naar de Dag des HEREN verplaatst. Wat er dan gaat gebeuren heeft hij opgeschreven in het boek Openbaring. ...

Dit is twijfelachtige logica.
Ik heb al aangegeven dat in Openbaring 1 "de dag des Heren" op een andere manier geschreven is dan in de andere delen van het NT.
Een andere schrijfwijze zou best kunnen duiden op een andere betekenis.

En de logica is te vergelijken met het volgende voorbeeld:
"Ik ga een offerte opvragen voor een hypotheek. Ik ga eerst naar de bank genaamd Rabobank, dan naar de bank genaamd ABN-AMRO, als derde naar de ING bank, en ten slotte ook naar de SNS bank. Als ik daar langs ben geweest, ga ik in het stadspark op een bank zitten om die offertes eens rustig te lezen."
De logica van "zoeklicht" is nu: nee, je zat niet op een bank in het park. Je hebt het steeds over banken als financiële instellingen, dan kan dat laatste bankje in het park geen andere betekenis hebben.
Zoals ik zei: twijfelachtige logica. Zeeer twijfelachtig.

Maar goed, daar even aan voorbijgaand:
Vraag is dus: Wat staat er nu echt in dat vers?
1. Op een dag (de dag des Heren) raakte Johannes in vervoering en kreeg hij een visioen.
Letterlijk zou dat dan zijn: Ik was in (vervoering door) de Geest op de Dag des Heeren, en (dit is wat ik zag en hoorde:) ik hoorde achter mij ...
Of:
2. Johannes raakte in vervoering en kreeg een visioen over de dag des Heeren.
Letterlijk zou dat dan zijn: Ik was in (vervoering door) de Geest en zag de Dag des Heeren, en ik hoorde achter mij ...

Daarom even heel precies: In het Grieks staat:
ginomai en pneuma en ho kyriakos hemera kai akouo opiso mou phone megas hos salpigx

ginomai = ergens in gebracht, ergens in gekomen
en = voorzetsel: in, op, bij
pneuma = geest, vaak Gods geest
kyriakos = (bijv. naamwoord) des Heren
hemera = dag
kai = en
akouo = horen
opiso = achter
mou = mij
phone = geluid, toon, stem
mega = (bijv. naamwoord) (extreem) luid
hos = zoals, lijkend op
salpigx = trompet

Je kunt zien dat "en pneuma" en "en ho kyriakos hemera" betrekking op hetzelfde hebben.
Hier staat:
Johannes was in de geest in (?) de dag des Heren en hoorde ...
Het is dan wel erg vrij vertaald om te zeggen dat Johannes in geestesvervoering kwam, en dat hij in/door die geestesvervoering iets over de dag des Heren te zien kreeg.
Want dat staat er dus niet.

Kortom:
Mijn stelling is dat specifiek in Openbaring 1:10 de uitdrukking "kyriakos hēmera" NIET hetzelfde is als het verder gebruikte "hēmera kyrios",
en dus niet over de dag des Heren, de hēmera kyrios gaat.

Toegegeven:
Ik ben hier ook nog niet zover dat is aangetoond dat het om de zondag gaat,
maar tot hier lijkt het me voor dit moment wel even voldoende.

Wie heeft hier wat aan toe te voegen dan wel af te doen?

[Wilsophie]

N.a.v. de discussie eerder had ik deze gedachte al gelezen en bestudeerd vanuit deze site: http://www.jaapfijnvandraat.nl/index.ph ... ikel&id=17, daar wordt precies hetzelfde gezegd. Maar het heeft mijn visie niet veranderd, omdat de term in de Bijbel overal dezelfde betekenis heeft en wijst naar een dag des oordeels die overigens langer duurt dan 24 uur.
Dag heeft mede te maken aan dat "wat aan het licht komt", we kennen de term dat je gedagvaard wordt. Ik noemde al de Rijksdag te Worms. Door het om te draaien en er "des Heeren Dag" van te maken doet wat mij betreft niets af aan de betekenis die deze term overal in de Bijbel geeft zijnde de Dag der Wrake, de Dag des Oordeels en de Dag des Heeren"".
De dag van de opstanding is de dag die genoemd wordt, de eerste dag der week. Ook niet de dag van de Heer, want het is Christus Die opstond uit de dood en op die dag nieuw en onvergankelijk Leven aan het Licht bracht. Dan zou het de Dag van Christus zijn, maar dat zou niet consequent zijn t.o.v. het feit dat een term overal hetzelfde betekent dus wordt de opstandingsdag niet de dag van Christus genoemd, want Paulus noemt de Dag van Christus als de gelovigen uit deze bedeling verschijnen voor de Rechterstoel van Christus. Er is dan geen sprake van oordeel. Men verschijnt voor die Rechterstoel om weg te dragen en weer te geven "loon en kroon".
De Witte Troon en het verschijnen voor die Grote Witte Troon heeft wel alles te maken met de Dag des Heeren, maar dan noemt de Bijbel het in dat verband, "De Jongste Dag of De laatste Dag". Dat is wel een dag van een opstanding, maar dan de opstanding ten uiterste Dage.
De aanloop naar die Dag wordt door de Openbaring van Jezus Christus aan Johannes gegegeven danwel geopenbaard.
Het is geen Openbaring van Johannes, maar van Jezus Christus. De vertalers hebben er een verkeerde titel boven gezet, de eerste zin van het Hoofdstuk is correct.
De Openbaring van Jezus Christus , die God Hem gegeven heeft ( hier moet dus een hoofdletter staan) om Zijn dienstknecht te tonen de dingen die haast geschieden moeten en die Hij door Zijn engel gezonden en Zijn dienstknecht Johannes te kennen gegeven heeft.
Deze dingen staan nog te gebeuren en de dag van de opstanding van Christus is reeds lang daarvoor gebeurd. Johannes staat hier als type, als dienstknecht van Christus namelijk de Gemeente.

Johannes was verbannen op Patmos en was geestelijk op die vreselijke, grote Dag en in vers 16 zien wij de geschiedenis uit Richteren 3 terug.
Mocht deze gelegenheid zich voorgedaan hebben op de Sabbath of op de eerste dag van de week, dat zou heel goed kunnen, maar daar gaat Openbaring niet over dus dat is van ondergeschikt belang. Alle gebeurtenissen die daar beschreven worden vanaf hoofdstuk 4 zien we terug in de profetiën en de typen die eerder in de Bijbel genoemd zijn of aangekondigd o.a. in Mattheus 24 en 25 waar in Matth. 24 vers 36, deze Dag wordt genoemd waarvan niemand de ure weet, alleen de Vader, zegt dit vers, komen terug in Openbaring. Het zal een Dag zijn vergelijkbaar als met de situatie in de dagen van Noach, het is de Dag waar de Heer komt als een dief in de nacht d.w.z. dat de mensheid in duisternis leeft en die hele uiteenzetting in Mattheus 24 en 25 betreft dus niet de Gemeente want die is al opgenomen in de hemel. De Dag des Heeren als een dief in de nacht is niet hetzelfde als de Here Jezus die als de Christus opstond uit de dood op de eerste dag der week en juist omstraald werd door Licht. De opstanding was een enorme Kracht van de Heilige Geest die spectulair was, de Dag des Heeren daarentegen zal een dag van wraak zijn en als een dief sluipend in de duisternis. Ik zie geen overeenkomst.

Maar dan zal verschijnen het teken van de Zoon des Mensen als lichtende gestalte in het duister, het is Jezus van Nazareth. Het Koninkrijk vangt aan en wie weg wordt genomen is dan het slechtste af die gaat niet het Koninkrijk binnen en wie gelaten zal worden is degene die achter gelaten wordt en het Koninkrijk binnengaat op aarde uiteraard. Alle oog zal Hem zien, die op de aarde zijn. Het is de vervulling van Dan. 9 vers 24, de 70e week.

[snappie]

1. Op een dag (de dag des Heren) raakte Johannes in vervoering en kreeg hij een visioen.
Letterlijk zou dat dan zijn: Ik was in (vervoering door) de Geest op de Dag des Heeren, en (dit is wat ik zag en hoorde:) ik hoorde achter mij ...
Of:
2. Johannes raakte in vervoering en kreeg een visioen over de dag des Heeren.
Letterlijk zou dat dan zijn: Ik was in (vervoering door) de Geest en zag de Dag des Heeren, en ik hoorde achter mij ...

Ik snap de relevantie hiervan niet.
Wat maakt het uit of Johannes op een bepaalde dag (zondag???) een visioen kreeg over de dag des Heeren ("hēmera kyrios" want daar gaat het toch over), of dat hij rechtstreeks in vervoering raakte in een visioen over die dag. Het eerste is dan alleen maar wat extra info.
Als er inderdaad een bepaalde dag wordt bedoelt -na je uitleg lijkt me dat het meest logisch- dan geloof ik dat het over de sabbat gaat en niet over de zondag, want de zevende dag -de sabbat- is de dag van de Heer.
Dan kreeg Johannes op de dag des Heeren (sabbat) een visioen over ''de dag des Heeren''.

[Peter79]

Wat maakt het uit of Johannes op een bepaalde dag (zondag???) een visioen kreeg over de dag des Heeren ("hēmera kyrios" want daar gaat het toch over), of dat hij rechtstreeks in vervoering raakte in een visioen over die dag. Het eerste is dan alleen maar wat extra info.

Harry bedoelt: het is het één of het ander
De dag des Heeren is een tijdsbepaling waarop Johannes het visioen kreeg; of:
De dag des Heeren is waar het visioen over ging.

Als Johannes in zijn visioen de dag des Heeren meemaakt, dan is het vreemd als hij dan nog de opdracht krijgt om de brieven te schrijven. De brieven aan de gemeenten hebben als insteek dat de gemeenten vol moeten houden, omdat de oordeelsdag nog niet is aangebroken. Als de brieven pas op de dag van het oordeel worden geschreven, komen ze te laat.

[Wilsophie]

Ik snap de relevantie hiervan niet.
Wat maakt het uit of Johannes op een bepaalde dag (zondag???) een visioen kreeg over de dag des Heeren ("hēmera kyrios" want daar gaat het toch over), of dat hij rechtstreeks in vervoering raakte in een visioen over die dag. Het eerste is dan alleen maar wat extra info.
Als er inderdaad een bepaalde dag wordt bedoelt -na je uitleg lijkt me dat het meest logisch- dan geloof ik dat het over de sabbat gaat en niet over de zondag, want de zevende dag -de sabbat- is de dag van de Heer.
Dan kreeg Johannes op de dag des Heeren (sabbat) een visioen over ''de dag des Heeren''.

Ik ben het met je eens , het doet niet ter zake. Tenzij je alle gebeurtenissen op een zaterdag of zondag laat gebeuren, maar dat kan helemaal niet, De tijdsspanne worden immers genoemd en die zijn meer dan een dag.


De brieven zijn niet van toepassing op de Dag des Heeren, die zijn gericht aan 7 gemeenten en handelen over a.h.w. de kerkgeschiedenis., Nogmaals het was de openbaring van Jezus Christus aan Johannes.

Daarom schreef ik dat het niets uitmaakt of het op zondag of maandag was, dat is niet relevant en ik schreef ook dat de Dag des Heeren gemeld in Mattheus 24 en 25 pas te zien zijn na de geschreven brieven.
De brief aan Efeze spreekt over verschillende fasen in of van het Christendom. Dat is nog steeds nu aan de orde en niet in de Dag des Heeren.
Juist in een brief werd verzocht om deze ook te laten lezen aan de Kolossenzen. Laodicea lag vlak naast Kolosse. Dit staat in de Kolossenzenbrief. Pas nà deze brieven worden de zegels geopend, de opbouw kun je precies volgen want de tijd van die Dag der Wrake voorafgegaan door een verdrukking over Israël wordt specifiek genoemd in Openbaring 11.

[Wilsophie]

Wat maakt het uit of Johannes op een bepaalde dag (zondag???) een visioen kreeg over de dag des Heeren ("hēmera kyrios" want daar gaat het toch over), of dat hij rechtstreeks in vervoering raakte in een visioen over die dag. Het eerste is dan alleen maar wat extra info.

Harry bedoelt: het is het één of het ander
De dag des Heeren is een tijdsbepaling waarop Johannes het visioen kreeg; of:
De dag des Heeren is waar het visioen over ging.

Als Johannes in zijn visioen de dag des Heeren meemaakt, dan is het vreemd als hij dan nog de opdracht krijgt om de brieven te schrijven. De brieven aan de gemeenten hebben als insteek dat de gemeenten vol moeten houden, omdat de oordeelsdag nog niet is aangebroken. Als de brieven pas op de dag van het oordeel worden geschreven, komen ze te laat.

De 7 gemeenten staan model voor de kerkgeschiedenis in de loop der eeuwen en typeren de intentie van 7 karakters. Het maakt duidelijk dat de Here Jezus vaak buiten het Christendom is gezet.
IN Openbaring 5 zien we dan de verhoogde Christus en en gaat het over de Gemeente zijnde Zijn Lichaam en gezien in de hemel waarbij duidelijk is dat de Gemeente bewaard wordt voor de toorn van God en dat er tijdens de verdrukking ook weer gelovigen zijn die trouw zijn aan God en om hun trouw aan God tijdens die benauwdheid gedood worden. En pas in Openbaring 6 vers 12 zien we wat Mattheus ook beschrijft en gebeurt aan het eind van de 70e week, het zesde zegel.

Nu wil ik niet heel Openbaring doorlopen, maar er is onderscheid ook in fasen in het Boek Openbaring. Openbaring 12 grijpt ook weer terug naar Daniël 7 en 8.
Die fasen zie je in de gebeurtenissen aan het begin van de 70e week, dan op de helft van die jaarweek en dan het einde ervan. En dan is er nog de duizend jaar waarin satan gebonden wordt, de beschrijving van het beest uit de volkeren en uit de aarde, kortom deze Dag des Heeren duurt een behoorlijke tijd. De volgorde van de gebeurtenissen vind je door de profetiën en Matth 24 en 25 ernaast te leggen.

[Piebe]

Johannes begint Openbaring met een duidelijke tijdsbepaling:

'De openbaring van Jezus Christus, die God hem gegeven heeft, om Zijn dienstknechten te tonen de dingen, die haast geschieden moeten; en die Hij door Zijn engel gezonden, en Zijn dienstknecht Johannes te kennen gegeven heeft' (Op 1,1b)

Het gaat dus om dingen die op het moment van schrijven haast geschieden zouden en die Jezus aan Johannes zou tonen. Lezen we dan vers 10 van hetzelfde hoofdstuk:

'En ik was in den geest op den dag des Heeren; en ik hoorde achter mij een grote stem, als van een bazuin' (Op 1,10)

Het moge duidelijk zijn dat de dag des Heeren hier verwijst naar de oordeelsdag, die aanstaande was en welke Johannes alvast te zien kreeg in een visioen. Of die doorluchtige dag een zondag was of niet lijkt mij heel weinig relevant en lastig zo niet onmogelijk om aan te tonen.

[ineke-kitty]

De uitdrukking 'Dag des HEEREN' betekent: " de Dag voor/van de Heer", er zal een 'dag' aanbreken voor de Heer, een 'dag' waarin Hij regeert, een dag die niet meer op zal houden.
Maar de komst van deze Dag is echter wel vreselijk voor de ongelovige mensheid omdat er voor hen geen plaats is in Zijn Koninkrijk.
Deze 'dag' zal verdrukking brengen over de heidenen . [ Ezech. 30:2; Obad.15; Joel 2-1,3'; Zef. 1:14].

Net als een normale dag komt deze 'Dag des HEEREN' ook met de "dageraad".
De dageraad is niet de aanduiding voor de zonsopgang, maar voor het donkerste deel van de nacht [ de na-nacht] waarin de mens het zwakst is en wanneer vaak de meeste mensen sterven of geboren worden.
Dit donkerste deel van het begin van de dag wordt in verband gebracht met de verdrukkingen bij het begin van de 'Dag des HEEREN' :
* Duisternis, donkerheid, wolken en dikke duisternis [ Joel 2:2; Zef. 1:15]
* De zon, en maan verduisterd [ Jes. 13:6; Joel 3:15; Amos 5:18; Hand. 2:20].

Vanwege de verdrukking bij het begin van de 'Dag des HEEREN' wordt dit deel ook wel de 'dag der wrake' [ Jer. 46:10], 'Dag des/Zijns toorns' [ Rom. 2:5; Job 20:28; Openb. 6:17] genoemd.
Wanneer de volkeren geoordeeld zullen zijn zal de "dageraad" voorbij zijn en de zon opkomen = het Licht over de schepping [ Christus die regeert over de schepping].
In deze vorm zal de 'Dag des HEEREN' dus nooit meer voorbij gaan.

[Piebe]

Die dag des Heeren verwachtte Johannes haast (Op 1,1) en dat benadrukte hij nogmaals in het laatste hoofdstuk:

'En hij zeide tot mij: Deze woorden zijn getrouw en waarachtig; en de Heere, de God der heilige profeten, heeft Zijn engel gezonden, om Zijn dienstknechten te tonen, hetgeen haast moet geschieden.' (Op 22,6)

Volgens de meeste christenen is dat echter niet gebeurd en dat vind ik een merkwaardige interpretatie van de woorden getrouw en waarachtig die in dit verband gebruikt worden. Als ik geloofde dat Openbaring een boek vol met niet uitgekomen visioenen was, dan zou ik er geen stuiver voor geven en meegeven aan de papierverzamelactie.

Ineke-Kitty als je denkt dat de oordeelsdag nooit weer voorbij zou gaan geloof je in een wel heel boze God. Lees Mat 24,21-22 en je slaapt vast beter.

[ineke-kitty]

Die dag des Heeren verwachtte Johannes haast (Op 1,1) en dat benadrukte hij nogmaals in het laatste hoofdstuk:

'En hij zeide tot mij: Deze woorden zijn getrouw en waarachtig; en de Heere, de God der heilige profeten, heeft Zijn engel gezonden, om Zijn dienstknechten te tonen, hetgeen haast moet geschieden.' (Op 22,6)

Volgens de meeste christenen is dat echter niet gebeurd en dat vind ik een merkwaardige interpretatie van de woorden getrouw en waarachtig die in dit verband gebruikt worden. Als ik geloofde dat Openbaring een boek vol met niet uitgekomen visioenen was, dan zou ik er geen stuiver voor geven en meegeven aan de papierverzamelactie.

Ineke-Kitty als je denkt dat de oordeelsdag nooit weer voorbij zou gaan geloof je in een wel heel boze God. Lees Mat 24,21-22 en je slaapt vast beter.

Je moet beter lezen Piebe.

[Piebe]

Je moet beter lezen Piebe.

Hoe bedoel je? Moet ik lezen zoals jij? Als er 'haast' staat lees ik 'over tweeduizend jaar of langer' en staat er 'bijna' lees ik dat als 'nog lang niet'? Nou, ik beloof niks.

[ineke-kitty]

Je moet beter lezen Piebe.

Hoe bedoel je? Moet ik lezen zoals jij? Als er 'haast' staat lees ik 'over tweeduizend jaar of langer' en staat er 'bijna' lees ik dat als 'nog lang niet'? Nou, ik beloof niks.

Je hoeft van mij niks te beloven hoor.

[Wilsophie]

Als het de Openbaring is van de Here Jezus Christus bij Zijn 2e komst dan wil dat zeggen dat HIj daarvoor verborgen was en dat klopt ook want Paulus noemt deze bedeling de bedeling van de verborgenheid. Dus Christus Zelf wordt geopenbaard in dit Boek en Johannes mocht dit opschrijven. Ik geloof dat de 1000 jaar een onderdeel zijn van de Dag des Heeren. De chronologie is terug te voeren als je Daniël erbij neemt. Uitgezonderd de brieven, zij nemen een andere plaats in.

[snappie]

Wat maakt het uit of Johannes op een bepaalde dag (zondag???) een visioen kreeg over de dag des Heeren ("hēmera kyrios" want daar gaat het toch over), of dat hij rechtstreeks in vervoering raakte in een visioen over die dag. Het eerste is dan alleen maar wat extra info.

Harry bedoelt: het is het één of het ander
De dag des Heeren is een tijdsbepaling waarop Johannes het visioen kreeg; of:
De dag des Heeren is waar het visioen over ging.

Ik snap wel wat Harry bedoelt, en ik kan best meegaan met de betekenis dat het een tijdsaanduiding is.
Echter sluit dat in het geheel niet uit, dat het visioen wat hij op die dag kreeg, over die andere dag des Heeren gaat plus de tijd die daaraan vooraf.

Als Johannes in zijn visioen de dag des Heeren meemaakt, dan is het vreemd als hij dan nog de opdracht krijgt om de brieven te schrijven. De brieven aan de gemeenten hebben als insteek dat de gemeenten vol moeten houden, omdat de oordeelsdag nog niet is aangebroken. Als de brieven pas op de dag van het oordeel worden geschreven, komen ze te laat.

Stel dat Johannes in zijn visioen de dag des Heerden meemaakt,waarom is het dan vreemd dat hij die brieven nog moet schrijven?
Het is immers een profetie over dingen die nog gebeuren moeten, dus hoe hoezo komt het te laat?

[Piebe]

Je moet beter lezen Piebe.

Hoe bedoel je? Moet ik lezen zoals jij? Als er 'haast' staat lees ik 'over tweeduizend jaar of langer' en staat er 'bijna' lees ik dat als 'nog lang niet'? Nou, ik beloof niks.

Je hoeft van mij niks te beloven hoor.

Prima, dan lees ik gewoon wat er staat: de dingen moesten 'haast' geschieden. De dingen die Johannes beschreef zijn zo gedetailleerd, zodat er een discussie omtrent de datering van het boek is ontstaan. De ene groep zegt dat het na de val van de tempel geschreven is en de andere ervoor. De datering is voor de profetische inhoud nogal bepalend natuurlijk. Neem je dat ook mee in je overpeinzingen? Of heb je zoiets van: dat is allemaal wereldse onzin, oogkleppen op en door?

[ineke-kitty]

Je moet beter lezen Piebe.

Hoe bedoel je? Moet ik lezen zoals jij? Als er 'haast' staat lees ik 'over tweeduizend jaar of langer' en staat er 'bijna' lees ik dat als 'nog lang niet'? Nou, ik beloof niks.

Je hoeft van mij niks te beloven hoor.

Prima, dan lees ik gewoon wat er staat: de dingen moesten 'haast' geschieden. De dingen die Johannes beschreef zijn zo gedetailleerd, zodat er een discussie omtrent de datering van het boek is ontstaan. De ene groep zegt dat het na de val van de tempel geschreven is en de andere ervoor. De datering is voor de profetische inhoud nogal bepalend natuurlijk. Neem je dat ook mee in je overpeinzingen? Of heb je zoiets van: dat is allemaal wereldse onzin, oogkleppen op en door?

Neem me niet kwalijk hoor, maar ik heb alles behalve "oogkleppen " op. Ik geloof dat Openbaring in zijn geheel nog in de toekomst ligt, maar dat stond hier niet ter discussie.

[Adinomis]

Het is een feit dat deze tekst vaak wordt aangevoerd om de verandering van de sabbat naar de zondag te rechtvaardigen. Nu is dat niet de insteek van Harry, maar het heeft wel alles met de uitleg ervan te maken. Deze tekst is niet bedoeld om een bepaalde dag aan te wijzen, maar heeft duidelijk betrekking op de tijd van de oordelen.
Hoe het in het Grieks staat vermeld heeft Harry al aangegeven (misschien ook iets voor Dutch). Nergens anders in het Nieuwe Testament wordt een dag of de rustdag aangegeven als "de Dag des Heren".

1 Thess. 5:1 Maar over de tijden en gelegenheden, broeders, is het niet nodig, dat u geschreven wordt: 2immers, gij weet zelf zeer goed, dat de dag des Heren zó komt, als een dief in de nacht.
2 Petrus 3:10 Maar de dag des Heren zal komen als een dief. Op die dag zullen de hemelen met gedruis voorbijgaan en de elementen door vuur vergaan, en de aarde en de werken daarop zullen gevonden worden.

Ik heb toch even bij Interlinear Scripture gekeken en daar staat in beide bovengenoemde teksten "hemera Kuriou". In Op. 1:10 "kuriake hemere". Dat zijn dezelfde woorden, maar anders vervoegd. Bij "kuriake" staat "adj" wat betekent dat we hier met een bijvoeglijk naamwoord hebben te maken. Je kunt je ook niet voorstellen dat Johannes alles wat hij ziet op één en dezelfde dag heeft ervaren en opgeschreven.

Als we uitgaan van de "opname" dan zouden die oordelen niet voor de gemeente gelden. Moeten de zeven gemeentes dit bekend maken aan de wereld om hen te waarschuwen? Waarom staat er dan in die brieven aan de gemeenten telkens: "wie overwint..."? en dan volgen de beloften. Dus er blijven vraagtekens over.

[ineke-kitty]

Het is een feit dat deze tekst vaak wordt aangevoerd om de verandering van de sabbat naar de zondag te rechtvaardigen. Nu is dat niet de insteek van Harry, maar het heeft wel alles met de uitleg ervan te maken. Deze tekst is niet bedoeld om een bepaalde dag aan te wijzen, maar heeft duidelijk betrekking op de tijd van de oordelen.
Hoe het in het Grieks staat vermeld heeft Harry al aangegeven (misschien ook iets voor Dutch). Nergens anders in het Nieuwe Testament wordt een dag of de rustdag aangegeven als "de Dag des Heren".

1 Thess. 5:1 Maar over de tijden en gelegenheden, broeders, is het niet nodig, dat u geschreven wordt: 2immers, gij weet zelf zeer goed, dat de dag des Heren zó komt, als een dief in de nacht.
2 Petrus 3:10 Maar de dag des Heren zal komen als een dief. Op die dag zullen de hemelen met gedruis voorbijgaan en de elementen door vuur vergaan, en de aarde en de werken daarop zullen gevonden worden.

Ik heb toch even bij Interlinear Scripture gekeken en daar staat in beide bovengenoemde teksten "hemera Kuriou". In Op. 1:10 "kuriake hemere". Dat zijn dezelfde woorden, maar anders vervoegd. Bij "kuriake" staat "adj" wat betekent dat we hier met een bijvoeglijk naamwoord hebben te maken. Je kunt je ook niet voorstellen dat Johannes alles wat hij ziet op één en dezelfde dag heeft ervaren en opgeschreven.

Als we uitgaan van de "opname" dan zouden die oordelen niet voor de gemeente gelden. Moeten de zeven gemeentes dit bekend maken aan de wereld om hen te waarschuwen? Waarom staat er dan in die brieven aan de gemeenten telkens: "wie overwint..."? en dan volgen de beloften. Dus er blijven vraagtekens over.

Ik ga in ieder geval uit van de opname van de Gemeente en dan staat er in 1 Thess. 5:4 : " Maar gij, broeders, gij zijt niet in duisternis, dat u die dag als een dief zou bevangen".

[Wilsophie]

Als we uitgaan van de "opname" dan zouden die oordelen niet voor de gemeente gelden. Moeten de zeven gemeentes dit bekend maken aan de wereld om hen te waarschuwen? Waarom staat er dan in die brieven aan de gemeenten telkens: "wie overwint..."? en dan volgen de beloften. Dus er blijven vraagtekens over.

Tenzij je het toepast op Israël? Of op de kerkgeschiedenis.

Gezien de brieven van Johannes geen enkele overeenkomst hebben met de brieven van Paulus is het voor mij duidelijk dat zij alles te maken hebben met de 7 fasen in de vroege geschiedenis van Israël
Efeze zou overeenkomen met de geschiedenis in Exodus, dus de dag van de bruidstijd.
Smyrna zou overeenkomen met Numeri, de periode van zwerftocht.
Pergamum zou wijzen naar de periode door de woestijn
Tyatira naar de periode van de Koningen.
Sardes naar de wegvoering beschreven in Kronieken
Filadelphia zou verwijzen naar de koningen van Juda

En Laodicea een verwijzing naar de Kleine Profeten t.a.v. Juda's wegvoering
De besluiten in deze brieven zouden de beloften betreffen gegeven aan Israël want Wie overwint hem zal Ik geven te eten van de Boom des Levens die in het Paradijs Gods is verwijst naar Genesis 2 vers 9
Smyrna verwijst naar Genesis 3
enz..
Dat er een toepassing is op de kerkgeschiedenis vind ik herkenbaar in de brief aan Laodicea die geacht wordt gelezen te worden door de buurgemeente te Kolosse.
Zo wijst Filadelfia naar Salomo ...

De opdracht aan Johannes die bekend was met het boek Daniël waar Daniël het boek verzegeld moest houden tot de eindtijd, moest Johannes het juist niet verzegelen omdat de tijd nabij is.
De hoofdstukken na de brieven spreken ook in eerste instantie over Israël, maar in volgend instantie over de overige volkeren en de gebeurtenissen na de opname van de Gemeente.

[ineke-kitty]

Gezien de brieven van Johannes geen enkele overeenkomst hebben met de brieven van Paulus is het voor mij duidelijk dat zij alles te maken hebben met de 7 fasen in de vroege geschiedenis van Israël
Efeze zou overeenkomen met de geschiedenis in Exodus, dus de dag van de bruidstijd.
Smyrna zou overeenkomen met Numeri, de periode van zwerftocht.
Pergamum zou wijzen naar de periode door de woestijn
Tyatira naar de periode van de Koningen.
Sardes naar de wegvoering beschreven in Kronieken
Filadelphia zou verwijzen naar de koningen van Juda

En Laodicea een verwijzing naar de Kleine Profeten t.a.v. Juda's wegvoering
De besluiten in deze brieven zouden de beloften betreffen gegeven aan Israël want Wie overwint hem zal Ik geven te eten van de Boom des Levens die in het Paradijs Gods is verwijst naar Genesis 2 vers 9
Smyrna verwijst naar Genesis 3
enz..
Dat er een toepassing is op de kerkgeschiedenis vind ik herkenbaar in de brief aan Laodicea die geacht wordt gelezen te worden door de buurgemeente te Kolosse.
Zo wijst Filadelfia naar Salomo ...

De opdracht aan Johannes die bekend was met het boek Daniël waar Daniël het boek verzegeld moest houden tot de eindtijd, moest Johannes het juist niet verzegelen omdat de tijd nabij is.
De hoofdstukken na de brieven spreken ook in eerste instantie over Israël, maar in volgend instantie over de overige volkeren en de gebeurtenissen na de opname van de Gemeente.

Het moge inderdaad duidelijk zijn dat de brieven aan de 7 gemeenten een toepassing is op de kerkgeschiedenis, en dat wij leven in de periode van Laodicea, waar Christus Jezus buiten de kerk wordt gehouden. De Heer "klopt aan de deur" maar men laat Hem niet binnen.

[Wilsophie]

Het wordt ook lastig als je niet gelooft dat Christus zich heeft verborgen (zoals aangekondigd in Deut.) , want dan kun je m.i. niet verklaren dat het hier gaat om de openbaring van Jezus Christus. Het koninkrijk was ook verborgen en ook dat wordt geopenbaard in dit Bijbelboek.
Geschreven door de apostel Johannes die een profeet genoemd wordt. Het evangelie en zijn brieven en de openbaring is een geheel. De geschiedenis van Jezus van Nazareth die verborgen was en onder ons ging wonen, en dat Hij naar die hemel zou terugkeren tot ontsteltenis van de leidslieden en het Joodse volk, dus eindigt het met Zijn hemelvaart, dan spreken de brieven over het getuigenis van Zijn dood en opstanding en het eeuwige leven in de Zoon en ook daar de waarschuwing van de komst van de antichrist. Volstrekt i.o.m. de inhoud van het boek Openbaring.
Persoonlijk geloof ik dat je uren kunt praten over wie de Hebr. brief geschreven heeft en ook uren kunt praten over de zondag zijnde de Dag des Heeren, ik denk dat het belangrijker is om de inhoud van deze brieven en boeken te leren kennen omdat dat alleen maar leidt tot theologische verhandelingen en je de boot mist. Of je doel mist en dat is zonde.

[Adinomis]

Wat is het nu?

De 7 gemeenten staan model voor de kerkgeschiedenis in de loop der eeuwen en typeren de intentie van 7 karakters.

of

is het voor mij duidelijk dat zij alles te maken hebben met de 7 fasen in de vroege geschiedenis van Israël
Efeze zou overeenkomen met de geschiedenis in Exodus, dus de dag van de bruidstijd.
Smyrna zou overeenkomen met Numeri, de periode van zwerftocht.
Pergamum zou wijzen naar de periode door de woestijn
Tyatira naar de periode van de Koningen.
Sardes naar de wegvoering beschreven in Kronieken
Filadelphia zou verwijzen naar de koningen van Juda

En Laodicea een verwijzing naar de Kleine Profeten t.a.v. Juda's wegvoering

De besluiten in deze brieven zouden de beloften betreffen gegeven aan Israël want Wie overwint hem zal Ik geven te eten van de Boom des Levens die in het Paradijs Gods is verwijst naar Genesis 2 vers 9
Smyrna verwijst naar Genesis 3
enz..
Dat er een toepassing is op de kerkgeschiedenis vind ik herkenbaar in de brief aan Laodicea die geacht wordt gelezen te worden door de buurgemeente te Kolosse.
Zo wijst Filadelfia naar Salomo ...

Als het om beide beschrijvingen gaat. vormen ze samen "de gemeente".

En wat en wie bedoel je hiermee? Wie gelooft iets niet? En welke aankondiging in Deuteronomium bedoel je?

Het wordt ook lastig als je niet gelooft dat Christus zich heeft verborgen (zoals aangekondigd in Deut.) , want dan kun je m.i. niet verklaren dat het hier gaat om de openbaring van Jezus Christus. Het koninkrijk was ook verborgen en ook dat wordt geopenbaard in dit Bijbelboek.

Ik denk dat we hier allemaal wel geloven dat Jezus zich in dit boek openbaart. Het eerste vers van Openbaring vermeldt dat ook. Hij onthult hier wat verborgen is. Het betekent dat de wereld niet aan zijn lot wordt overgelaten en dat - hoe moeilijk het ook kan worden op de "dag der wrake" - het God niet uit de hand loopt, want het is Zijn Dag.

Jes. 46:10 Ik, die van den beginne de afloop verkondig en vanouds wat nog niet geschied is; die zeg: Mijn raadsbesluit zal volbracht worden en Ik zal al mijn welbehagen doen; 11 die uit het oosten een roofvogel roep, uit een ver land de man van mijn raadsbesluit; Ik heb gesproken, Ik doe het ook komen; Ik heb het ontworpen, Ik breng het ook tot uitvoering.

[Wilsophie]

Er is nu ineens geen onderscheid tussen Israël en de Gemeente?, dat begrijp ik even niet. Ik heb je wel eens anders zien beweren. Maar goed , ik bedoel deze tekst
"Zo zal Mijn toorn te dien dage tegen hetzelve ontsteken, en Ik zal hen verlaten, en Mijn aangezicht van hen verbergen, dat zij ter spijze zijn, en vele kwaden en benauwdheden zullen het treffen; dat het ten dien dage zal zeggen: Hebben mij deze kwaden niet getroffen, omdat mijn God in het midden van mij niet is? Ik dan zal Mijn aangezicht te dien dage ganselijk (verbergende) verbergen, om al het kwaad, dat het gedaan heeft; want het heeft zich gewend tot andere goden." Deut. 31:17-18
Overigens onderschrijf ik dat elke Jood die vandaag tot geloof komt behoort tot de Gemeente, dus daar heb ik het niet over.

[Peter79]

Wat maakt het uit of Johannes op een bepaalde dag (zondag???) een visioen kreeg over de dag des Heeren ("hēmera kyrios" want daar gaat het toch over), of dat hij rechtstreeks in vervoering raakte in een visioen over die dag. Het eerste is dan alleen maar wat extra info.

Harry bedoelt: het is het één of het ander
De dag des Heeren is een tijdsbepaling waarop Johannes het visioen kreeg; of:
De dag des Heeren is waar het visioen over ging.

Ik snap wel wat Harry bedoelt, en ik kan best meegaan met de betekenis dat het een tijdsaanduiding is.
Echter sluit dat in het geheel niet uit, dat het visioen wat hij op die dag kreeg, over die andere dag des Heeren gaat plus de tijd die daaraan vooraf.

Ik quote even het vers met de verzen erom heen:

Ik, Johannes, uw broeder, die net als u in ellende verkeer, maar ook door Jezus met u deel in het koninkrijk en in standvastigheid – ik was op het eiland Patmos omdat ik over God had gesproken en van Jezus had getuigd. Op de dag van de Heer raakte ik in vervoering. Ik hoorde achter me een luide stem, die klonk als een bazuin en die tegen me zei: ‘Schrijf alles wat je ziet in een boek en stuur dat naar de zeven gemeenten, naar Efeze, Smyrna, Pergamum, Tyatira, Sardes, Filadelfia en Laodicea.’ Ik draaide me om, om te zien welke stem er tegen mij sprak. Toen zag ik zeven gouden lampenstandaards, en daartussen iemand die eruitzag als een mens.

Johannes verkeert, net als de mensen in de 7 gemeenten, in ellende. Hij was toen fysiek op het eiland Patmos. Hij raakte in vervoering. Met andere woorden: fysiek was hij nog wel op Patmos, maar in de geest was hij ergens anders. Hij hoorde achter zich een luide stem. Dat was tijdens zijn vervoering. Alles wat hij zag, moest hij opschrijven. Toen hij zich omdraaide, zag hij degene die dan tot hem sprak. Dat Jezus tot hem spreekt en de opdracht geeft om op te schrijven wat hij ziet, maakt deel uit van het visioen.

Je geeft zelf aan: het visioen gaat niet alleen over de dag des Heeren maar "plus de tijd die daaraan vooraf" gaat. Ik denk dat het hier helemaal niet gaat over de dag des Heeren (behalve dat die op achtergrond aanwezig is, omdat men moet volhouden). Vanaf hoofdstuk 4 is er sprake van een volgend visioen en de hoofdstukken 1 t/m 3 gaan vrijwel alleen over de 7 gemeenten in de verdrukking.

Als Johannes in zijn visioen de dag des Heeren meemaakt, dan is het vreemd als hij dan nog de opdracht krijgt om de brieven te schrijven. De brieven aan de gemeenten hebben als insteek dat de gemeenten vol moeten houden, omdat de oordeelsdag nog niet is aangebroken. Als de brieven pas op de dag van het oordeel worden geschreven, komen ze te laat.

Stel dat Johannes in zijn visioen de dag des Heerden meemaakt,waarom is het dan vreemd dat hij die brieven nog moet schrijven?
Het is immers een profetie over dingen die nog gebeuren moeten, dus hoe hoezo komt het te laat?

Omdat de brieven pas op de dag des Heeren geschreven worden, maar inhoudelijk gaan over de tijd die daaraan voorafgaat. De brieven hadden, als dat zo was, de inhoud gehad: Gelukkig zijn jullie, want je hebt volhard en gaat in tot het feest van je Heer. Zulke bemoedigingen tref je ook elders aan.