Weg tot behoud

[Alpha]

Trajecto:
Dit is een afsplitsing vanuit topic Rondom de Bijbel.

----------

Ik heb me vergist "de ziel" woog 21 gram.

Dit getal kom ik inderdaad ook tegen. Wat kunnen we hier nu mee?

Niets.
De Bijbel leert dat de mens een ziel is en geen ziel heeft.

Misschien kan je dit toelichten? Wie zijn bijvoorbeeld deze 144.000 mensen? Hoe weet iemand of hij of zij bij deze 144.000 behoort? ?

De Bijbel geeft daarover informatie.
Met pinksteren 33 werden ca. 120 mensen met de Hg gezalfd. Handelingen 2:1-4.
Interessant is dat 6 van de acht NT schrijvers aanwezig waren, die later meer informatie geven.
Jezus geeft deze informatie:

Joh 14:
2 In het huis van mijn Vader zijn vele woningen. Anders zou ik het U hebben gezegd, want ik ga heen om een plaats voor U te bereiden.
3 En wanneer ik heenga en een plaats voor U bereid, kom ik terug en zal U thuis bij mij ontvangen, opdat ook GIJ moogt zijn waar ik ben.
Johannes zag hen in een visioen in Openbaring 14:1. Zij werden als eerstelingen van hen die ontslapen zijn uit de mensheid gekocht.

De kleine kudde wordt hier vermeld.

„Vreest niet, kleine kudde, want het heeft uw Vader goedgedacht u het koninkrijk te geven.” — Lukas 12:32.

Wat zij gaan doen staat hier:

Openbaring 20:6 Gelukkig en heilig is een ieder die deel heeft aan de eerste opstanding; over dezen heeft de tweede dood geen autoriteit, maar zij zullen priesters van God en van de Christus zijn en zullen de duizend jaar met hem als koningen regeren.

[Of de nieuwe aarde?

De aarde zal eeuwig blijven bestaan ter bewoning.
Psalm 104:5 Hij heeft de aarde op haar vaste plaatsen gegrondvest; Ze zal tot onbepaalde tijd, of voor eeuwig, niet aan het wankelen worden gebracht.

Jesaja 45:18 Want dit heeft JHWH gezegd, de Schepper van de hemelen, Hij, de ware God, de Formeerder van de aarde en de Maker ervan, Hij, die haar stevig heeft bevestigd, die haar niet louter voor niets heeft geschapen, die haar geformeerd heeft om ook bewoond te worden: „Ik ben JHWH, en er is geen ander.

Psalm 37:11 De zachtmoedigen daarentegen zullen de aarde bezitten, En zij zullen inderdaad hun heerlijke verrukking vinden in de overvloed van vrede.

Psalm 37:22 Want de door hem gezegenden, díé zullen de aarde bezitten, Maar degenen over wie door hem kwaad wordt afgeroepen, zullen worden afgesneden.

Psalm 37:29 De rechtvaardigen, díé zullen de aarde bezitten, En zij zullen er eeuwig op verblijven.

Nooit van gehoord. Heb je Bijbelteksten, die dit onderbouwen? .

Wat de veerman betreft is dat een overbekend onderdeel van de Griekse mythologie. Veel info op het internet.

Paulus zei dit:
Kol 2:8 Past op: misschien zal iemand U als zijn prooi wegdragen door middel van de filosofie en door ijdel bedrog overeenkomstig de overlevering van mensen, overeenkomstig de elementaire dingen van de wereld en niet overeenkomstig Christus; (zie ook vers 20-22) NWV.

Dit is een interessant punt! Iedereen ontvangt dus een aardse opstanding. Hoe gaat het dan verder? Rechtvaardigen ontvangen een eeuwig, onsterfelijk, leven, op aarde? En, onrechtvaardigen ontvangen een 2e kans? Diegenen die na deze 2e kans falen, worden vernietigd?
En, er zijn dus geen wedergeborenen op aarde? Hoe verklaar je dan dat zoveel Christenen zichzelf wedergeboren noemen? Bijvoorbeeld, omdat ze Jezus aangenomen hebben als persoonlijke Verlosser, zich hebben laten dopen en de Heilige Geest hebben ontvangen? Misschien hebben we het over twee verschillende wedergeboortes?

Veel gestorven mensen hebben niet de kans gekregen om volledig over het goede nieuws geïnformeerd te worden, ze hebben dus niet kunnen kiezen.

Je wordt wedergeboren op het moment dat je naar de hemel gaat om met Jezus als koning en priester te regeren. Immers een fysiek lichaam kan niet in de hemel komen, dus wordt je fysiek lichaam omgevormd tot een geestelijk lichaam.

De hemel is buiten de fysieke wereld.
Het fysieke universum heeft een grootte van vele miljarden lichtjaren.
1 lichtjaar is een afstand van ca. 10 biljoen kilometer (10 - 12e macht).
Naar Mars gaan in een spaceshuttle duurt al ca. 8 maanden, als ze dat zouden halen.
Men dient hen tegen straling te beschermen en in staat zijn de ontstane schade onderweg te repareren.

Wanneer ik beweer de rijkste man op aarde te zijn, is dat eenvoudig aan de kassa te verifiëren.
Je kan ook beweren Gods geest ontvangen te hebben.

In de eerste eeuw was dat met Pinksteren eenvoudig te verifiëren.
Toen Jezus de Hg ontving, was dat te zien d.m.v. een duif. (Luk. 3:22).
De vogel was een symbool van onschuld en zuiverheid.
Ook bewees hij dat hij de Messias was, door opzienbarende wonderen te verrichten, die in profetieën waren voorzegd.

Kijk je naar de eerste eeuw, dan zie je dat er geen onwetende mensen werden gedoopt.
Iedereen kreeg onderwijs. Ook werd niemand gedwongen. De doop werd niet d.m.v. groot spektakel gedaan.

Je kan God nooit dienen, wanneer je geloof niet zuiver is.
Je geloof dient dus geen sporen te bevatten van gebruiken en overleveringen, die geen Bijbelse oorsprong hebben.
Het is noodzakelijk om Babylon de grote verlaten te hebben.
Wat dat is, heb je uitgevonden d.m.v. nauwkeurige kennis, overeenkomstig Gods wil.

Jezus heeft voorzien, dat er mensen gelovig zullen zijn, die geen acht hebben geslagen op die waarschuwingen.
Zij krijgen dan van hem te horen: „Ik heb u nooit gekend”. (Matth. 7:21-23).

[Alpha]

God heeft gesproken door de Zoon en zijn apostelen en ons alles wat we moeten weten laten optekenen in de Bijbel. Hoe kan je dan zeggen dat we geestelijke wezen zijn? Of laat je geheugen het soms afweten?

Hoe worden analfabeten, zwakbegaafden en dementerende mensen bereikt? Hoe worden volken bereikt waar geen Bijbel aanwezig is, of waar de Bijbel verboden is?

leer analfabeten lezen.
Degenen met een ernstige geestelijke beperking worden met de opstanding genezen.
Zolang God ziet dat een musje o[p de grond valt, zal hij ook daarin voorzien. (Mattheüs 10:29, 31).

[Alpha]

[Ik heb nog even gekeken en in mijn Bijbel staat het duidelijk in de tegenwoordige tijd:

'hij kan zelfs niet zondigen, want hij is uit God geboren' (1 Joh 3,9)

Kennelijk kan een mens uit God geboren zijn zonder dat hij perfect is zoals God. Niks toekomst want Jezus is gekomen! Amen!

1 Johannes 3:9 Een ieder die uit God geboren is,[ Lett.: „Iedere . . . verwekte.”] beoefent geen zonde, want Zijn wedervoortbrengend zaad blijft in zo iemand, en hij kan geen zonde beoefenen omdat hij uit God geboren is. NWV.

9 Een iegelijk, die uit God geboren is, die doet de zonde niet, want Zijn zaad blijft in hem; en hij kan niet zondigen, want hij is uit God geboren. SV

9 Ieder die uit God geboren is, doet de zonde niet, want Zijn zaad blijft in hem; en hij kan niet zondigen, omdat hij uit God geboren is. HSV

9 Wie van God geboren is, die doet geen zonde; want zijn zaad blijft in hem, en hij kan niet zondigen, want hij is uit God geboren. LV

9 Een ieder, die uit God geboren is, doet geen zonde; want het zaad [Gods] blijft in hem en hij kan niet zondigen, want hij is uit God geboren.NBG.

[9] Wie uit God geboren is, zondigt niet, want de goddelijke levenskiem blijft werkzaam in hem; hij kan zelfs niet zondigen, want hij is uit God geboren WV.

Jezus was volmaakt, dus kon hij geen zonde beoefenen.
Degenen die tot geestelijk leven zijn verwekt beoefenen ook geen zonde, zij zijn volmaakt.
Onvolmaakte mensen beoefenen zonde.

Paulus spreekt over zijn (zondig) gedrag:

1Kor 8:
23 Maar ik doe alles ter wille van het goede nieuws, om er met [anderen] deel aan te mogen verkrijgen.
24 Weet GIJ niet dat de hardlopers in een wedloop allen hardlopen, maar dat slechts één de prijs ontvangt? Loopt zo dat GIJ hem moogt behalen. 25 Bovendien oefent iedereen die aan een wedstrijd deelneemt, zelfbeheersing in alle dingen. Nu doen zij het natuurlijk om een vergankelijke kroon te verkrijgen, maar wij een onvergankelijke. 
26 Daarom is de wijze waarop ik hardloop, niet onzeker; de wijze waarop ik mijn slagen richt, is dusdanig dat ik niet in de lucht sla; 
27 maar ik beuk mijn lichaam en leid het als een slaaf, om niet, na tot anderen te hebben gepredikt, zelf op een of andere wijze afgekeurd te worden.

Mensen die niet (kunnen) zondigen worden niet afgekeurd.
Daarom hebben onvolmaakte, zondige mensen Jezus als middelaar nodig.
Volmaakte mensen niet.

[Dirk]

De Bijbel leert dat de mens een ziel is en geen ziel heeft.

Ik geloof dat de mens geest is, een lichaam heeft en een ziel heeft, waarin bijvoorbeeld emoties zich bevinden. Het onderzoek waarin de ziel gewogen is, zegt m.i. niets. Misschien kan je met het onderzoek komen?

Wellicht bedoelen we hetzelfde, Alpha? Misschien versta ik onder geest datgene dat jij onder ziel verstaat? Of heb ik het verkeerd?

Dan, m.b.t. mijn vraag hoe iemand weet of hij of zij tot de zgn. 144.000 behoort:

De Bijbel geeft daarover informatie. Met pinksteren 33 werden ca. 120 mensen met de Hg gezalfd. Handelingen 2:1-4. Interessant is dat 6 van de acht NT schrijvers aanwezig waren, die later meer informatie geven. Jezus geeft deze informatie:

Joh 14:
2 In het huis van mijn Vader zijn vele woningen. Anders zou ik het U hebben gezegd, want ik ga heen om een plaats voor U te bereiden.
3 En wanneer ik heenga en een plaats voor U bereid, kom ik terug en zal U thuis bij mij ontvangen, opdat ook GIJ moogt zijn waar ik ben.
Johannes zag hen in een visioen in Openbaring 14:1. Zij werden als eerstelingen van hen die ontslapen zijn uit de mensheid gekocht.

De kleine kudde wordt hier vermeld.

„Vreest niet, kleine kudde, want het heeft uw Vader goedgedacht u het koninkrijk te geven.” — Lukas 12:32.

Wat zij gaan doen staat hier:

Openbaring 20:6 Gelukkig en heilig is een ieder die deel heeft aan de eerste opstanding; over dezen heeft de tweede dood geen autoriteit, maar zij zullen priesters van God en van de Christus zijn en zullen de duizend jaar met hem als koningen regeren.

Je omschrijft nu iets, maar daarmee is mijn vraag nog niet helemaal beantwoord. Ik raakte enige tijd geleden in gesprek met twee Jehovah's Getuigen. De ene beweerde dat hij naar de hemel ging, de ander wist dat hij niet ging. Ik begreep het niet. Maar, nu wordt mij iets meer duidelijk. Niet naar de hemel gaan houdt dus niet in dat iemand vernietigd wordt. De ander kon dus zeker wel rechtvaardig zijn, en dat is dan die grote schare. We kwamen niet meer tot het punt hoe iemand kan weten of hij of zij tot de 144.000 gezalfden behoort. Ik ben daar toch wel heel nieuwsgierig naar.

De aarde zal eeuwig blijven bestaan ter bewoning.
Psalm 104:5 Hij heeft de aarde op haar vaste plaatsen gegrondvest; Ze zal tot onbepaalde tijd, of voor eeuwig, niet aan het wankelen worden gebracht.

Wordt de huidige aarde dan gereinigd van alle ellende? Hoe moet ik me dat voorstellen? En, de huidige steden, infrastructuur, enz. enz. Hoe zit het daarmee?

Wat de veerman betreft is dat een overbekend onderdeel van de Griekse mythologie. Veel info op het internet.

Griekse mythologie interesseert me eigenlijk niet. Maar, denk je dat veel van deze mythologie de kerken ingeslopen is?

Paulus zei dit:
Kol 2:8 Past op: misschien zal iemand U als zijn prooi wegdragen door middel van de filosofie en door ijdel bedrog overeenkomstig de overlevering van mensen, overeenkomstig de elementaire dingen van de wereld en niet overeenkomstig Christus;

Je doelt dus hier o.a. op?

Je wordt wedergeboren op het moment dat je naar de hemel gaat om met Jezus als koning en priester te regeren. Immers een fysiek lichaam kan niet in de hemel komen, dus wordt je fysiek lichaam omgevormd tot een geestelijk lichaam.

Dus alleen de 144.000 worden wedergeboren? De rest zal eeuwig leven (rechtvaardigen) of vernietigd worden (onrechtvaardigen, die de 2e kans niet benut hebben). Zie ik het zo goed?

De hemel is buiten de fysieke wereld. Het fysieke universum heeft een grootte van vele miljarden lichtjaren. 1 lichtjaar is een afstand van ca. 10 biljoen kilometer (10 - 12e macht). Naar Mars gaan in een spaceshuttle duurt al ca. 8 maanden, als ze dat zouden halen. Men dient hen tegen straling te beschermen en in staat zijn de ontstane schade onderweg te repareren.

Zonder al te technisch te worden, klopt dit redelijk.

Wanneer ik beweer de rijkste man op aarde te zijn, is dat eenvoudig aan de kassa te verifiëren.

duidelijk

Je kan God nooit dienen, wanneer je geloof niet zuiver is. Je geloof dient dus geen sporen te bevatten van gebruiken en overleveringen, die geen Bijbelse oorsprong hebben.

Duidelijk. Dus, bijvoorbeeld geen kerstboom plaatsen, geen Sinterklaas vieren, etc? Het vraagt om een zeer bewust leven, nadenken bij iedere stap en veel onderzoek. Maar, Alpha, zijn niet veel gebruiken buiten-Bijbels? Misschien wel meer dan wij beseffen? Misschien ook wel meer dan jij beseft? Hoe ver moet je gaan in zoiets?

Het is noodzakelijk om Babylon de grote verlaten te hebben. Wat dat is, heb je uitgevonden d.m.v. nauwkeurige kennis, overeenkomstig Gods wil.

Hiermee bevestig je het eigenlijk al. Maar dan nog: hoe ver moet je gaan?

Jezus heeft voorzien, dat er mensen gelovig zullen zijn, die geen acht hebben geslagen op die waarschuwingen. Zij krijgen dan van hem te horen: „Ik heb u nooit gekend”. (Matth. 7:21-23).

Hier spreekt Jezus dus over mensen die zich schuldig maken aan afgoderij, zich dus wenden tot gebruiken en rituelen die niets met de Bijbel te maken hebben.

De nauwkeurigheid en je inzet waardeer ik oprecht, Alpha. Maar, is er dan geen "angst" dat er toch ergens niet-Bijbelse gebruiken insluipen? Ik ben nl. van mening dat niemand over de volledige nauwkeurige kennis kan beschikken. Of, zie ik dat verkeerd?

leer analfabeten lezen.

Dat is een logisch antwoord, en ik ben het ook met je eens. Echter, in de tussentijd kunnen analfabeten dus niet of nauwelijks Gods Woord tot zich nemen!?

Mensen die niet (kunnen) zondigen worden niet afgekeurd. Daarom hebben onvolmaakte, zondige mensen Jezus als middelaar nodig. Volmaakte mensen niet.

In theorie is dat zo. Ik geloof dat ieder mens Jezus nodig heeft! Hoe denk jij daarover, Alpha?

[Alpha]

De Bijbel leert dat de mens een ziel is en geen ziel heeft.

Ik geloof dat de mens geest is, een lichaam heeft en een ziel heeft, waarin bijvoorbeeld emoties zich bevinden. Het onderzoek waarin de ziel gewogen is, zegt m.i. niets. Misschien kan je met het onderzoek komen?

Wellicht bedoelen we hetzelfde, Alpha? Misschien versta ik onder geest datgene dat jij onder ziel verstaat? Of heb ik het verkeerd?

Dan, m.b.t. mijn vraag hoe iemand weet of hij of zij tot de zgn. 144.000 behoort: .

Ik hou mij aan datgene wat de Bijbel leert, zonder tradities en overleveringen die geen Bijbelse oorsprong hebben, zo goed als ik kan.

Voor ziel worden de woorden nefesh en psuche gebruikt en die hebben in de Bijbel betrekking op een mens of dier of het leven dat een mens of dier bezit. Vandaar dat Adam een levende ziel werd.
Dat het woord ziel ander gedachten oproept komt door beïnvloeding door leringen die niet uit de Bijbel komen. Het gevolg daarvan is, dat men op het idee kwam om “de ziel” te wegen. Het internet geeft voldoende info over dat “wetenschappelijke”experiment.

Wanneer men het niet eens kan (of wil) worden over het begrip ziel, wijkt men uit naar “de geest”.
Kijken we naar de Bijbel, dan zien we: roeach en pneuma. Deze woorden stammen af van grondwoorden die ademen of blazen betekenen.

Je ziet het Griekse woord terugkomen in het Franse Pneu, autoband, die opgeblazen zijn werk doet.
Of in pneumonia, longonsteking.

De beide woorden kunnen verschillende betekenissen hebben, die afhangen van het gebruik in een zin.
Sommigen weerstaan de verleiding niet, om de betekenis aan hun visie aan te passen.
Je ziet dat vaker gebeuren met b.v. apolesthai, sjeool , hades of gehenna.

Kijken we alleen naar het gebruik in de bijbel, dan zien we dat roeach gebruikt wordt om wind weer te geven.
Pneuma wordt in de Griekse geschriften ook wel met wind weergegeven in Joh 3:8.
Wind kan zeer krachtig zijn en je omver blazen.

Paulus en ook Jezus zei: “Joh 4:24 God is een Geest, en wie hem aanbidden, moeten hem met geest en waarheid aanbidden.”

Het gaat hier duidelijk over een persoon met een geestelijk, onzichtbaar lichaam.
Interessant is deze uitspraak:

Fil 2:6 die, alhoewel hij [Jezus] in Gods gedaante bestond, geen gewelddadige inbezitneming heeft overwogen, namelijk om aan God gelijk te zijn.

Jezus had een gedaante, een geestelijk lichaam, zoals engelen dat ook hebben.

Dan hebben we nog dat roeach en pneuma ook nog wordt gebruikt voor Gods heilige geest, zijn werkzame kracht. Dit is uit het zinsverband op te maken.

Dat het een kracht is blijkt duidelijk uit de conversatie tussen een engel en Maria.

Lukas 1:35 De engel gaf haar ten antwoord: „Heilige geest [pneuma] zal over u komen en kracht [dynamis] van de Allerhoogste zal u overschaduwen. Daarom ook zal hetgeen wordt geboren, heilig, Gods Zoon, worden genoemd.

Wanneer de Hg een persoon geweest zou zijn, zou Jezus de zoon van de Hg geweest zijn.
Maar er zijn nog (veel) meer aanwijzingen, dat de Hg de kracht is waarmee God werkt.

Dat Jezus de Hg een helper [Parakletos] noemt die ’onderwijst’, ’getuigenis aflegt’, ’bewijzen levert’, ’leidt’, ’spreekt’, ’hoort’ en ’ontvangt, betekent niet per definitie dat het een persoon moet zijn.
Het woord heilige geest is onzijdig en kan dus geen persoon zijn.

Micha 3:8 En ikzelf daarentegen ben vol van kracht geworden, met de geest van JHWH, en van gerechtigheid en macht, om Jakob zijn opstandigheid aan te zeggen en Israël zijn zonde.

Gods geest gaf hier duidelijk kracht.
Pas in de 4e eeuw werd er een persoon van gemaakt.

Je omschrijft nu iets, maar daarmee is mijn vraag nog niet helemaal beantwoord. Ik raakte enige tijd geleden in gesprek met twee Jehovah's Getuigen. De ene beweerde dat hij naar de hemel ging, de ander wist dat hij niet ging. Ik begreep het niet. Maar, nu wordt mij iets meer duidelijk. Niet naar de hemel gaan houdt dus niet in dat iemand vernietigd wordt. De ander kon dus zeker wel rechtvaardig zijn, en dat is dan die grote schare. We kwamen niet meer tot het punt hoe iemand kan weten of hij of zij tot de 144.000 gezalfden behoort. Ik ben daar toch wel heel nieuwsgierig naar.

Kan ik jouw “vragen” wel geheel beantwoorden?

Wel, Jg leren voortdurend bij.
Vroeger meende men ook dat “iedereen” naar de hemel ging, maar daar kwam verandering in toen de verschillen tussen de grote schare en de kleine kudde werd besproken op een congres in Washington in 1935.
Toen werd ook Ps 37: 29 “De rechtvaardigen, díé zullen de aarde bezitten, En zij zullen er eeuwig op verblijven.” duidelijk.

Hoe weet iemand nu of hij tot de kleine kudde behoord?
Eigenlijk is dat heel eenvoudig. De geest legt aan hem getuigenis af.
De persoon weet dan wat hij in de hemel gaat doen.

Wordt de huidige aarde dan gereinigd van alle ellende? Hoe moet ik me dat voorstellen? En, de huidige steden, infrastructuur, enz. enz. Hoe zit het daarmee?

dat kan je vinden in de boekrollen. (Openbaring 20:11-15; Openbaring 21:1- 5).

Griekse mythologie interesseert me eigenlijk niet. Maar, denk je dat veel van deze mythologie de kerken ingeslopen is?

Dat zou je juist heel erg moeten interesseren om te herkennen wat er ingeslopen is.
Zou Paulus dan zijn waarschuwing in Kol 2:8 niet serieus bedoelen?
Of 2 Tim 4:3, 4.?

„Het christendom, hoewel gekant tegen de heidense Griekse en Romeinse cultuur, heeft in feite veel klassieke filosofie opgenomen.” — The Encyclopedia Americana.

Je wordt wedergeboren op het moment dat je naar de hemel gaat om met Jezus als koning en priester te regeren. Immers een fysiek lichaam kan niet in de hemel komen, dus wordt je fysiek lichaam omgevormd tot een geestelijk lichaam.

Dus alleen de 144.000 worden wedergeboren? De rest zal eeuwig leven (rechtvaardigen) of vernietigd worden (onrechtvaardigen, die de 2e kans niet benut hebben). Zie ik het zo goed? .

Je “vergeet” degenen die niet op het goede nieuws (willen) reageren. (Mt 24:14)
Babylon de grote en hun leden worden vernietigd en ook de koningen der aarde en hun legers. (Openb 19:17-19)
Vandaar ook de oproep in Openb. 18:4.

Duidelijk. Dus, bijvoorbeeld geen kerstboom plaatsen, geen Sinterklaas vieren, etc? Het vraagt om een zeer bewust leven, nadenken bij iedere stap en veel onderzoek. Maar, Alpha, zijn niet veel gebruiken buiten-Bijbels? Misschien wel meer dan wij beseffen? Misschien ook wel meer dan jij beseft? Hoe ver moet je gaan in zoiets? Maar dan nog: hoe ver moet je gaan? .

Het is Gods wil, dat iedere gelovige nauwkeurige kennis bezit, zodat je eenvoudig buiten Bijbelse gebruiken kan herkennen.

Je weet dan ook dat je uit Babylon de grote moet gaan, zoals Jezus volgelingen wisten dat zij uit Jeruzalem moesten vluchten.

Het doel daarvan is dat mensen niet kunnen zeggen bij het vieren van b.v. Kerstmis: “IK vind dat IK God daarmee dien.

God haat alle vormen van afgoderij, direct of indirect.
Je dient ze dus uit je geloofsleven te verwijderen. .

Volg daarbij niet het voorbeeld van de farizeeën.
Die gingen o.a. op de hoeken van straten staan bidden, zodat iedereen kon zien hoe gelovig ze waren.

Hier spreekt Jezus dus over mensen die zich schuldig maken aan afgoderij, zich dus wenden tot gebruiken en rituelen die niets met de Bijbel te maken hebben.

De nauwkeurigheid en je inzet waardeer ik oprecht, Alpha. Maar, is er dan geen "angst" dat er toch ergens niet-Bijbelse gebruiken insluipen? Ik ben nl. van mening dat niemand over de volledige nauwkeurige kennis kan beschikken. Of, zie ik dat verkeerd? .

Nee, het gaat over personen, die een vorm van geloof hebben. (2 Tim 3:5.)
Wanneer je nauwkeurige kennis uit je Bijbel schrapt, is het niet verwonderlijk dat niemand dat heeft.
Ook de splitsing van geestelijken en leken, alsmede het gebrek aan onderwijs draagt daar niet toe bij.

Als God wil, dat iedereen over nauwkeurige kennis beschikt, is dat dan onredelijk, een utopie?

Dat is een logisch antwoord, en ik ben het ook met je eens. Echter, in de tussentijd kunnen analfabeten dus niet of nauwelijks Gods Woord tot zich nemen!? .

Jg leren ze lezen, geen probleem dus. .

Ook blinde mensen of dove mensen, zelfs doof blinde mensen worden onderwezen, als ze dat willen.
In de buurgemeente zijn doventolken aanwezig, zij vertalen tijdens de vergadering. Grappig om te zien.

In theorie is dat zo. Ik geloof dat ieder mens Jezus nodig heeft! Hoe denk jij daarover, Alpha?

Zij er nu dan volmaakte mensen op aarde?

[Dirk]

Beste Alpha,

De titel van dit topic is "weg tot behoud", afgesplitst van een ander topic. Ik heb de titel niet bedacht. Ik weet ook niet of het jouw idee is. Je noemt tal van andere zaken, in antwoord op mijn vragen, waarvoor hartelijk dank. Misschien blijven we niet on-topic? We merken het wel....

Ik hou mij aan datgene wat de Bijbel leert, zonder tradities en overleveringen die geen Bijbelse oorsprong hebben, zo goed als ik kan.

Diezelfde intentie heb ik ook, Alpha. We hebben dus in ieder geval hetzelfde startpunt!

Wanneer men het niet eens kan (of wil) worden over het begrip ziel, wijkt men uit naar “de geest”.

Voor mij is het duidelijk, maar wellicht zie ik het verkeerd. Uit jouw uitleg kan ik niet opmaken wat volgens jou het verschil is tussen de ziel en de geest. Misschien zou je nog een poging willen doen mij dat uit te leggen?

Sommigen weerstaan de verleiding niet, om de betekenis aan hun visie aan te passen.

Dat is inderdaad een algemene waarheid. Maar, de meesten nemen toch ook visies van anderen aan. Op de een of andere wijze deel jij ook visies van anderen? Je hoort ze aan, je beoordeelt ze, keurt ze af of keurt ze goed, toch? Ik zie geen reden om een betekenis van een woord aan te passen aan mijn visie. Dat zou heel erg verkeerd zijn. Dat neemt niet weg dat zowel jij als ik fouten kunnen maken, en dus misleid kunnen worden door anderen. In dat opzicht ben ik met je eens dat nauwkeurige kennis belangrijk is.

Wanneer de Hg een persoon geweest zou zijn, zou Jezus de zoon van de Hg geweest zijn.

Jezus is de Zoon van God. Daar zijn we het over eens!? En, inderdaad, als de Heilige Geest een Persoon is (ik geloof dat, zoals je weet), kan het niet anders dan dat de Heilige Geest God is. Ik ben het dus wel met je eens dat als de Heilige Geest God niet is, het ook geen Persoon is.

Het woord heilige geest is onzijdig en kan dus geen persoon zijn.

Dit bewijs noem ik toch flinterdun. In de eerste plaats kunnen personen zeker taalkundig onzijdig zijn. Het woord "meisje" is bijvoorbeeld onzijdig. Toch is een meisje een persoon. In de tweede plaats zijn er ook tal van plaatsen waar de Heilige Geest, of het typebeeld van de Heilige Geest zelfs vrouwelijk voorgesteld wordt!

Maar, als we eerst dit punt laten rusten - wie weet komen we er ooit uit (?) - is het belang voor ons behoud te begrijpen of te weten of de Heilige Geest een Persoon is, of dat het een kracht is?

Micha 3:8 En ikzelf daarentegen ben vol van kracht geworden, met de geest van JHWH, en van gerechtigheid en macht, om Jakob zijn opstandigheid aan te zeggen en Israël zijn zonde.

Gods geest gaf hier duidelijk kracht.

Correct, Alpha. Maar, kan een Persoon geen kracht geven? Jezus geeft ook kracht!

Pas in de 4e eeuw werd er een persoon van gemaakt.

Dit is wel een interessant punt. Misschien kan je hier iets verder op ingaan?

Kan ik jouw “vragen” wel geheel beantwoorden?

Je doet je best, en dat waardeer ik oprecht!

Hoe weet iemand nu of hij tot de kleine kudde behoord? Eigenlijk is dat heel eenvoudig. De geest legt aan hem getuigenis af.
De persoon weet dan wat hij in de hemel gaat doen.

Ga jij naar de hemel, Alpha? Je hoeft de vraag natuurlijk niet te beantwoorden, ben er gewoon nieuwsgierig naar... En zo ja, wat ga je er doen? Hoe legt de geest de getuigenis af? Wat kan of moet ik mij daarbij voorstellen?

dat kan je vinden in de boekrollen. (Openbaring 20:11-15; Openbaring 21:1- 5).

Ik ga even naar Openbaring 21:

En ik zag een nieuwen hemel en een nieuwe aarde; want de eerste hemel, en de eerste aarde was voorbijgegaan, en de zee was niet meer. En ik, Johannes, zag de heilige stad, het nieuwe Jeruzalem, nederdalende van God uit den hemel, toebereid als een bruid, die voor haar man versierd is.

Er komt dus een nieuwe aarde! Ik ben trouwens wel met je eens dat het Gods bedoeling niet was dat de mens de relatie met Hem zou verzieken. Ik neem aan dat je gelooft dat Adam en Eva, inclusief het Paradijs perfect geschapen waren. Gods bedoeling was dat de mens hier eeuwig zou leven. Wordt, volgens jou, dit Paradijs hersteld, of komt er een totaal nieuwe aarde? Of doet het niet terzake?

Dat zou je juist heel erg moeten interesseren om te herkennen wat er ingeslopen is. Zou Paulus dan zijn waarschuwing in Kol 2:8 niet serieus bedoelen? Of 2 Tim 4:3, 4.?

Absoluut wel! Echter, ik geloof dat het niet slechts beperkt is tot de Griekse mythologie. Ook bijvoorbeeld de alverzoeningsleer, de bedelingenleer, maar ook de leer van de mormonen, om enkele voorbeelden te geven, vallen naar mijn mening in deze categorie. Desondanks heb ik weinig behoefte al deze theorien uitvoerig te gaan bestuderen. Doe jij dat wel?

Je “vergeet” degenen die niet op het goede nieuws (willen) reageren. (Mt 24:14). Babylon de grote en hun leden worden vernietigd en ook de koningen der aarde en hun legers. (Openb 19:17-19). Vandaar ook de oproep in Openb. 18:4.

Er is een verschil tussen dezen en de onrechtvaardigen?

Het is Gods wil, dat iedere gelovige nauwkeurige kennis bezit, zodat je eenvoudig buiten Bijbelse gebruiken kan herkennen.

Mee eens. Toch maak ik daarin fouten! Wat zijn volgens jou daarvan de gevolgen?

Het doel daarvan is dat mensen niet kunnen zeggen bij het vieren van b.v. Kerstmis: “IK vind dat IK God daarmee dien.

Mee eens! Kerst vier ik zeker niet.

God haat alle vormen van afgoderij, direct of indirect. Je dient ze dus uit je geloofsleven te verwijderen.

Volledig mee eens, Alpha!

Wanneer je nauwkeurige kennis uit je Bijbel schrapt, is het niet verwonderlijk dat niemand dat heeft. Ook de splitsing van geestelijken en leken, alsmede het gebrek aan onderwijs draagt daar niet toe bij. Als God wil, dat iedereen over nauwkeurige kennis beschikt, is dat dan onredelijk, een utopie?

Er gaan hele volken ten onder door gebrek aan kennis. Een utopie is het niet, Alpha. Misschien is het luiheid, desinteresse. Maar, verklaar eens waarom we toch grote verschillen in visie hebben (hoewel ik het op tal van punten met je eens kan zijn), terwijl we beide hetzelfde uitgangspunt hebben, en beide de wil hebben God te dienen. En, in hoeverre staat dit de weg tot behoud (want daar draait het nu even om), volgens jou in de weg?

Jg leren ze lezen, geen probleem dus.

Fijn, als jullie daar in slagen! Hoop werk, maar respect daarvoor.

Ook blinde mensen of dove mensen, zelfs doof blinde mensen worden onderwezen, als ze dat willen. In de buurgemeente zijn doventolken aanwezig, zij vertalen tijdens de vergadering. Grappig om te zien.

Nogmaals, ik waardeer jullie inzet.

Zij er nu dan volmaakte mensen op aarde?

Nee, zeker niet. Dan staat de vraag open: hoe vinden we de weg tot behoud, en hoe weten we wanneer of dat we gered zijn (dus rechtvaardig zijn)?

[Biker]

Waar de 144.000 op gebaseerd is, is volgens mij degenen die behouden zijn uit de israelieten.
12000 uit elke stam.
Het getal is joods. Een kudde is een hoeveelhied schapen, Zijn volk werden schapen genoemd
De ontelbare schare zijn de niet-joden. de heidenen, die in de laatste 2000 jaar tot geloof zijjn gekomen.
Schare versus kudde.
Anders had er wel 2 kudden gestaan.

[Dirk]

Anders had er wel 2 kudden gestaan.

Dat hoeft niet, Biker. Alpha heeft een aantal hele sterke argumenten, en ik kan me in een flink deel van zijn betoog vinden. Ik wacht met veel interesse zijn reactie af.

[Biker]

Anders had er wel 2 kudden gestaan.

Dat hoeft niet, Biker. Alpha heeft een aantal hele sterke argumenten, en ik kan me in een flink deel van zijn betoog vinden. Ik wacht met veel interesse zijn reactie af.

Alpha zegt ook dat de aarde niet zal vergaan,terwjijl de Bijbel wel degelijk zegt dat de aarde zal wankelen en
niet weer herstellen,

Maar de dag des Heren zal komen als een dief. Op die dag zal de hemel dreunend vergaan en de elementen door vuur worden verteerd; en de aarde met al wat erop is zal verbranden.” (II Petr. 3, 10)

“Maar volgens Zijn belofte verwachten wij een nieuwe hemel en een nieuwe aarde, waar gerechtigheid zal wonen.” (II Petr. 3, 13)

Ook opmerkelijk dat de dag des Heeren hier ineens niet met de zondag vertaald wordt, zoals in Openbaring 1:10

[Dirk]

Beste Biker,

Alpha heeft een aantal sterke argumenten. Dat betekent niet dat ik zijn visie volledig deel. Het betekent ook niet dat hij overal ongelijk in heeft.

Alpha zegt ook dat de aarde niet zal vergaan,terwjijl de Bijbel wel degelijk zegt dat de aarde zal wankelen en niet weer herstellen

Ik geloof dat God de wereld, inclusief alles daarin, dus ook Adam en Eva perfect geschapen heeft. Geloof jij dat ook? Ik geloof ook dat de mens een vrije wil heeft, en volledig uit vrije wil gezondigd heeft. Het was niet Gods bedoeling, het was de keuze van de mens. Ik geloof dat het Paradijs perfect was. Het is niet zo'n rare gedachte dat het er ooit weer zo uit zal zien. Kan jij Alpha's bewering Bijbels weerleggen? Overigens maakt het mij niet zoveel uit of de aarde zal vergaan, en er een nieuwe aarde komt, of dat de huidige aarde hersteld zal worden. Wat is het principiele verschil? Als Alpha gelijk heeft, neem ik het graag aan. Ik leg graag de verschillende Bijbelse onderbouwingen naast elkaar. Voel je dus geroepen dat ook te doen.

Maar de dag des Heren zal komen als een dief. Op die dag zal de hemel dreunend vergaan en de elementen door vuur worden verteerd; en de aarde met al wat erop is zal verbranden.” (II Petr. 3, 10)

Ik geloof niet in de leer der bedelingen, ook niet in de restitutieleer (jij wel, Biker?). Desondanks zijn er dus mensen die geloven dat God de aarde hersteld heeft (Genesis). Ik weiger dat te geloven, er is geen Bijbelse grond dit aan te nemen. Maar, waarom zal de aarde niet kunnen verbranden, om daarna hersteld te worden? Misschien zijn er vertalingen waar het anders staat. Dit bewijs is flinterdun, waarmee ik niet beweer dat je ongelijk hebt. Dat laat ik even in het midden.

“Maar volgens Zijn belofte verwachten wij een nieuwe hemel en een nieuwe aarde, waar gerechtigheid zal wonen.” (II Petr. 3, 13)

Dat ontkent Alpha volgens mij niet. Het bewijst dus niks.

Ook opmerkelijk dat de dag des Heeren hier ineens niet met de zondag vertaald wordt, zoals in Openbaring 1:10

Wat je hiermee wilt, begrijp ik niet. Verklaar je nader, Biker!

En, om toch ook on-topic te blijven: hoe ziet volgens jou de weg tot behoud eruit??

Ik ben van mening dat het aannemen van Jezus Christus als persoonlijke Verlosser voldoende is. Immers, daarmee erken je dat je zondaar bent en Verlossing (vergeving) nodig hebt. Ik heb Jezus als Verlosser nodig, iedere dag. Voor mij is dat de enige weg tot behoud. Ben benieuwd hoe jij daarover denkt?!

[Biker]

Beste Biker,

Alpha heeft een aantal sterke argumenten. Dat betekent niet dat ik zijn visie volledig deel. Het betekent ook niet dat hij overal ongelijk in heeft.

Alpha zegt ook dat de aarde niet zal vergaan,terwjijl de Bijbel wel degelijk zegt dat de aarde zal wankelen en niet weer herstellen

Ik geloof dat God de wereld, inclusief alles daarin, dus ook Adam en Eva perfect geschapen heeft. Geloof jij dat ook? Ik geloof ook dat de mens een vrije wil heeft, en volledig uit vrije wil gezondigd heeft. Het was niet Gods bedoeling, het was de keuze van de mens. Ik geloof dat het Paradijs perfect was. Het is niet zo'n rare gedachte dat het er ooit weer zo uit zal zien. Kan jij Alpha's bewering Bijbels weerleggen? Overigens maakt het mij niet zoveel uit of de aarde zal vergaan, en er een nieuwe aarde komt, of dat de huidige aarde hersteld zal worden. Wat is het principiele verschil? Als Alpha gelijk heeft, neem ik het graag aan. Ik leg graag de verschillende Bijbelse onderbouwingen naast elkaar. Voel je dus geroepen dat ook te doen.

Maar de dag des Heren zal komen als een dief. Op die dag zal de hemel dreunend vergaan en de elementen door vuur worden verteerd; en de aarde met al wat erop is zal verbranden.” (II Petr. 3, 10)

Ik geloof niet in de leer der bedelingen, ook niet in de restitutieleer (jij wel, Biker?). Desondanks zijn er dus mensen die geloven dat God de aarde hersteld heeft (Genesis). Ik weiger dat te geloven, er is geen Bijbelse grond dit aan te nemen. Maar, waarom zal de aarde niet kunnen verbranden, om daarna hersteld te worden? Misschien zijn er vertalingen waar het anders staat. Dit bewijs is flinterdun, waarmee ik niet beweer dat je ongelijk hebt. Dat laat ik even in het midden.

“Maar volgens Zijn belofte verwachten wij een nieuwe hemel en een nieuwe aarde, waar gerechtigheid zal wonen.” (II Petr. 3, 13)

Dat ontkent Alpha volgens mij niet. Het bewijst dus niks.

Ook opmerkelijk dat de dag des Heeren hier ineens niet met de zondag vertaald wordt, zoals in Openbaring 1:10

Wat je hiermee wilt, begrijp ik niet. Verklaar je nader, Biker!

En, om toch ook on-topic te blijven: hoe ziet volgens jou de weg tot behoud eruit??

Ik ben van mening dat het aannemen van Jezus Christus als persoonlijke Verlosser voldoende is. Immers, daarmee erken je dat je zondaar bent en Verlossing (vergeving) nodig hebt. Ik heb Jezus als Verlosser nodig, iedere dag. Voor mij is dat de enige weg tot behoud. Ben benieuwd hoe jij daarover denkt?!

Om met je laatste vraag te beginnen, het antwoord daarop is makkelijk, Hem aannemen en daar ook naar leven.Geloof alleen is niet voldoende, vruchten des gelooofs .De duivel gelooft ook.
Jezus verlost, je neemt Hem aan, en ijvert naar de volmaaktheid.
De quote "dag des Heeren" was even een zijstapje.
Deze term wordt willekeurig vertaald door zondag als je de gereformeerde kanttekeningen mag geloven bij Op1;10 (terij er nooi in de Bijbel een opstandingsdag om te vieren is ingesteld) en elders is het de doorluchtige dag, de "oordeelsdag".(wat de juiste betekenis is)
Wat een en ander weer met een bedelingenleer te maken heeft weet ik ook niet, maar een God die geen zweem van verandering kent, gaat natuurlijk wel degelijk anders met mensen om nu, dan destijds.
Er staat zefs dat hij handelt met voorbijzien van het verleden , in deze welaangename tijd.
Het handschrift dat tegen ons was, is uitgewist.
Als dat geen duidelijk verschil is met destijds,mag jij een ander woord voor bedeling verzonnen

Of de aarde nu 10,000 0f 10 triljoen jaar oud, boeit me weinig.
Geloven doe je niet in een leeftijd van de planeet of een (bedelingen)leer, maar in HEM, die alles volbracht heeft en is opgewekt.

[Dirk]

Om met je laatste vraag te beginnen, het antwoord daarop is makkelijk, Hem aannemen en daar ook naar leven.Geloof alleen is niet voldoende, vruchten des gelooofs .De duivel gelooft ook.

Dat ben ik met je eens, Biker. De duivel gelooft ook. Maar, de duivel neemt Jezus niet aan als Verlosser. Zie je het verschil tussen geloven in Jezus enerzijds en anderzijds geloven in Jezus en HEM als persoonlijke Verlosser aannemen?

Jezus verlost, je neemt Hem aan, en ijvert naar de volmaaktheid.

Kan je Bijbels onderbouwen dat je naar volmaaktheid moet ijveren?

Wat een en ander weer met een bedelingenleer te maken heeft weet ik ook niet, maar een God die geen zweem van verandering kent, gaat natuurlijk wel degelijk anders met mensen om nu, dan destijds.

.

Ik noemde twee leren. Eentje i.v.m. de nieuwe aarde. Heb je nog een Bijbelse onderbouwing? Het valt me op dat Alpha alles netjes Bijbels onderbouwt, dat doe jij niet, of slechts deels.

Er staat zefs dat hij handelt met voorbijzien van het verleden , in deze welaangename tijd.

Waar staat dit, en in welke context? En, welke gevolgen heeft dat voor "deze welaangename tijd"?

HEt ahndschrift dat tegen ons was, is uitgewist.

Dat is mooi.

Als dat geen duidelijk verschil is met destijds,mag jij een ander woord voor bedeling verzionnen

Ik heb niets tegen het woord bedeling. Ik heb wel iets tegen de bedelingenleer. Net zoals ik ook geen moeite heb met het woord restitutie, maar wel met de restitutieleer. Ik onderzoek graag de Bijbel, en in dat opzicht ben ik het met Alpha eens: de Bijbel is het uitgangspunt, zelfs als we tot soms totaal verschillende conclusies komen.

Ik stelde overigens meerdere vragen. Je moet natuurlijk niks, maar ik zou het zeer op prijs stellen wanneer je daar op in gaat, met Bijbelse onderbouwing.

[Biker]

Kan je Bijbels onderbouwen dat je naar volmaaktheid moet ijveren?

.

Laten wij daarom het eerste onderwijs met betrekking tot Christus laten rusten, en doorgaan tot de volmaaktheid, zonder opnieuw het fundament te leggen van bekering van dode werken en van geloof in God - See more at: http://herzienestatenvertaling.nl/tekst ... MUj5U.dpuf

Een en ander had ik al eerder gezegd, maar daar heb je dan zeker overheen gelezen.
Net als Alpha, ook met de teksten erbij.
Ik heb er nu even de tijd niet voor.
Het probleem was toen dat we allebei heel verschillende opvattingen hebben over "volmaaktheid"

[Biker]

Waar staat dit, en in welke context? En, welke gevolgen heeft dat voor "deze welaangename tijd"?

.

Hand17:30 God dan verkondigt, met voorbijzien van de tijden der onwetendheid, heden aan de mensen, dat zij allen overal tot bekering moeten komen;

[Dirk]

Er staat zefs dat hij handelt met voorbijzien van het verleden , in deze welaangename tijd.

Mijn vraag was: "Waar staat dit, en in welke context? En, welke gevolgen heeft dat voor "deze welaangename tijd"?"

Jij antwoordt:

Hand17:30 God dan verkondigt, met voorbijzien van de tijden der onwetendheid, heden aan de mensen, dat zij allen overal tot bekering moeten komen;

Ten eerste verkondigt God hier. Jij hebt het over handelen. Dan heb je het over het voorbijzien van het verleden. Ik lees toch iets anders, nl. met voorbijzien van de tijden der onwetendheid. Ik gebruik nu even de oude SV:

God dan, de tijden der onwetendheid overzien hebbende, verkondigt nu allen mensen alom, dat zij zich bekeren.

Het staat daar zelfs nog duidelijker. En, wat bedoel je met "in deze welaangename tijd"? En, zelfs als je een punt denkt te hebben m.b.t. het handelen, dat dus hier verkondigen is, wat verkondigt HIJ? Bekering!

1. Wat wil je nu precies zeggen met deze tekst?
2. Waarom koppel je "het verleden" aan "de tijden der onwetendheid"? Noem het zoals het er staat!
3. Waarom maak je van verkondigen "handelen"?
4. Wat bedoel je met "deze welaangename tijd"?

Ik heb toch de indruk dat je de Bijbel nu mixt met een stukje buiten-Bijbelse leer. Ik kan me vergissen. Aan de hand van bovenstaande heb ik e.e.a. uitgelegd. Aan jou nu om dit Bijbels te weerleggen.

[Lanfy]

Ik mag ze wel! De discussies tussen christenen!

[Biker]

Er staat zefs dat hij handelt met voorbijzien van het verleden , in deze welaangename tijd.

Mijn vraag was: "Waar staat dit, en in welke context? En, welke gevolgen heeft dat voor "deze welaangename tijd"?"

Jij antwoordt:

Hand17:30 God dan verkondigt, met voorbijzien van de tijden der onwetendheid, heden aan de mensen, dat zij allen overal tot bekering moeten komen;

Ten eerste verkondigt God hier. Jij hebt het over handelen. Dan heb je het over het voorbijzien van het verleden. Ik lees toch iets anders, nl. met voorbijzien van de tijden der onwetendheid. Ik gebruik nu even de oude SV:

God dan, de tijden der onwetendheid overzien hebbende, verkondigt nu allen mensen alom, dat zij zich bekeren.

Het staat daar zelfs nog duidelijker. En, wat bedoel je met "in deze welaangename tijd"? En, zelfs als je een punt denkt te hebben m.b.t. het handelen, dat dus hier verkondigen is, wat verkondigt HIJ? Bekering!

1. Wat wil je nu precies zeggen met deze tekst?
2. Waarom koppel je "het verleden" aan "de tijden der onwetendheid"? Noem het zoals het er staat!
3. Waarom maak je van verkondigen "handelen"?
4. Wat bedoel je met "deze welaangename tijd"?

Ik heb toch de indruk dat je de Bijbel nu mixt met een stukje buiten-Bijbelse leer. Ik kan me vergissen. Aan de hand van bovenstaande heb ik e.e.a. uitgelegd. Aan jou nu om dit Bijbels te weerleggen.

Niks buitenbijbelse leer, hoor.
Een verkeerd woord gebruikt misschien, sorry voor de verwarring.

Het gaat om het voorbijzien van de tijden van onwetendheid.
Vroeger werden de joden alleen opgeroepen te leven volgens de aan hen gegeven wet.
de heidenen wisten niets en waren vervreemd van het burgerschap.
Handelingen is het overgangsboek wat beschrijft hoe het heil wat voor de israelieten bedoeld was niet aangenomen werd, en vervolgens naar de onwetende heidenen gaat.

[Dirk]

Handelingen is het overgangsboek wat beschrijft hoe het heil wat voor de israelieten bedoeld was niet aangenomen werd, en vervolgens naar de onwetende heidenen gaat.

Je laat heel veel liggen, maar daar kom ik t.z.t. wel op terug. Ik wacht ook nog even de reactie van Alpha af.

Je noemt Handelingen een overgangsboek. Hoewel ik het hier niet mee eens ben, kan ik me wel voorstellen dat je het zo noemt. Stel dat de Israelieten het heil wel aangenomen hadden, hoe zou de wereld er dan, volgens jou, nu uitgezien hebben? Hoe voor de Israelieten en hoe voor de rest?

[Biker]

Handelingen is het overgangsboek wat beschrijft hoe het heil wat voor de israelieten bedoeld was niet aangenomen werd, en vervolgens naar de onwetende heidenen gaat.

Je laat heel veel liggen, maar daar kom ik t.z.t. wel op terug. Ik wacht ook nog even de reactie van Alpha af.

Je noemt Handelingen een overgangsboek. Hoewel ik het hier niet mee eens ben, kan ik me wel voorstellen dat je het zo noemt. Stel dat de Israelieten het heil wel aangenomen hadden, hoe zou de wereld er dan, volgens jou, nu uitgezien hebben? Hoe voor de Israelieten en hoe voor de rest?

Stel dat Jezus nooit gekruisigd was, zoals menige christen ooit Petrus graag zou hebben bijgestaan, toen deze het zwaard nam om Jezus te verdedigen tegen hen, die Hem zouden gaan kruisigen.
Je moet er niet aan denken.
Ga Handelingen nog maar eens goed bestuderen, voordat je verdere vragen stelt.
Hand. 2:5,22: Overduidelijk begint dat Boek met de vervulling van een joods feest , wat wij nu wel Pinksteren noemen, maar wat gewoon Shavuot is, het joodse slotfeest en verbonden met Pascha, het Wekenfeest, er moesten 50 dagen geteld worden, 7 sabbatten.
Er staat heel duidelijk dat Shavoeot VERVULD werd.Het vuur van destijds rond God's heilige berg waar de israelieten vandaan moesten blijven , kwam nu naar hen toe en rustte op hen in de vorm van vurige vlammen.
Vandaar ook dat er door de apostelen gescheven werd tijdens dit Wekenfeest;"Eerste der sabbatten".
Daar maken we gewoon zondag, eerste dag van de week, van, zei de kerk.
Maar dat is weer een andere afleidende dwaling .
Hand 8:4-25 wordt de opname van de Samaritanen in de gemeente beschre­ven
In Hand. 10:1-48 wordt de doorbraak naar de heidenen beschreven. De niet-joden, de heidenen, worden aan de gemeente toegevoegd. "Zo heeft dan God ook de heidenen de beke­ring ten leven geschonken" (Hand. 11:18).

En zo werd precies het Woord vervuld waar stond dat er in Jeruzalem begonnen moets worden, dan naar Samaria, en dan pas de rest.

De Heer deed geen wonderen onder de Samaritanen.
Geen enkele zieke werd tot Hem gebracht om genezen te worden; de Samaritaanse
vrouw en de andere Samaritanen geloofden zonder een enkel wonder of een andere openbaring
van zijn Goddelijke macht gezien te hebben.
Het was anders toen de Heer zijn discipelen uitzond om het evangelie van het koninkrijk te brengen
aan de verloren schapen van het huis Israëls. Toen zei Jezus tegen hen: “Gij zult niet heengaan op
de weg der heidenen, en gij zult niet ingaan in [enige] stad van de Samaritanen … Geneest de kranken;
reinigt de melaatsen; wekt de doden op; werpt de duivelen uit” (Mattheüs 10:5-8).

Maar in Samaria deed Jezus geen enkel wonder, in overeenstemming met het karakter van déze
"eeuw". Dit is de tijd van geloof en niet de eeuw van wonderen.

[Dirk]

De Heer deed geen wonderen onder de Samaritanen.

Kan je dat bewijzen? Ik ga het tegendeel bewijzen!

Maar in Samaria deed Jezus geen enkel wonder, in overeenstemming met het karakter van déze "eeuw". Dit is de tijd van geloof en niet de eeuw van wonderen.

Het klinkt naar de bedelingenleer. Ik kan me vergissen, maar dit is buiten-Bijbelse leer. Ik beperk me even tot de Bijbel. Laten we lezen wat in de Bijbel staat, Biker. Ik geloof dat wij nog steeds de tekenen en wonderen doen, die Jezus deed. Net zoals Filippus deed.

En Filippus kwam af in de stad van Samaria, en predikte hun Christus. En de scharen hielden zich eendrachtelijk aan hetgeen van Filippus gezegd werd, dewijl zij hoorden en zagen de tekenen, die hij deed. Want van velen, die onreine geesten hadden, gingen dezelve uit, roepende met grote stem; en vele geraakten en kreupelen werden genezen. En er werd grote blijdschap in die stad.

Maar, zelfs als dit in overeenstemming is met deze eeuw, dan is het juist een bewijs dat Jezus de verkondiging van Zijn Woord bevestigt door de tekenen en wonderen. Hoe meer we hierover van gedachten wisselen, hoe meer teksten je aanlevert, hoe krachtiger de bediening, bevestigd door de tekenen en wonderen, is.

Jezus deed dus in Samaria wonderen, bijvoorbeeld door Filippus! Zo doet Jezus tegenwoordig tekenen en wonderen door Zijn volgelingen.

Biker, ik heb er geen probleem mee dat we van mening of visie verschillen, dat kan. Wat ik me oprecht afvraag is waar de gedachte vandaan komt dat Jezus in deze tijd geen tekenen en wonderen meer zou doen?? Je vergelijkt het met Samaria. Het is toch overduidelijk dat Jezus daar, door Zijn volgelingen, wonderen en tekenen deed!? Waarom zou dat vandaag niet meer geschieden? Feit is dat het gebeurt.

Dan zijn er slechts twee mogelijkheden: (1) de wonderen en tekenen zijn een bevestiging van het gepredikte Woord, zoals Jezus zegt of (2) de wonderen en tekenen zijn van de tegenstander (satan). Welk belang heeft de duivel erbij mensen tot Jezus te brengen?

[Biker]

De Heere verliet Jeruzalem en Judéa en ging naar Galiléa. Op weg daarheen moest Hij door Samaria
gaan en verbleef aldaar twee dagen (Joh 4:40). Na die twee dagen ging Hij heen naar Galiléa, en
kwam in Kana (Joh 4:43, 46; Hosea 6:2). Hij kwam op de derde dag (Hosea 6:2) terug in zijn eigen
land.

Zie je de symboliek?

39 En velen van de Samaritanen uit die stad geloofden in Hem, om het woord van de vrouw, die
getuigde: Hij heeft mij gezegd alles, wat ik gedaan heb. 40 Toen dan de Samaritanen tot Hem
gekomen waren, baden zij Hem, dat Hij bij hen bleef; en Hij bleef aldaar twee dagen. 41 En er
geloofden er veel meer om Zijn woord; 42 En zeiden tot de vrouw: Wij geloven niet meer om
uw zeggen; want wijzelf hebben [Hem] gehoord, en weten, dat Deze waarlijk is de Christus, de
Zaligmaker der wereld.

Zonder 1 wonder gezien te hebben.

Deze vertelling van Johannes was een voorafschaduwing van wat er gaat gebeuren, ie 2 dagen zijn bijna ten einde , dan komt de derde dag, wanneer Jezus weer teug gaat naat Kana, (de Bruiloft.)
Jouw verhaal is de bevestiging ervan voor de joden dat het inderdaad geschiedde, dat samaria en later de heidenen allemaal opgenomen konden worden in de gemeente.

[Dirk]

M.t.b. Pinksteren en Genade, illustreert onderstaand filmpje waar ik in geloof. Jezus = Genade:

https://www.youtube.com/watch?v=_WGgscNph6A

Israel heeft Jezus afgewezen. Staat Israel nu buitenspel? Is Israel afgeschreven? Nee, zeker niet! Israel staat wel op een zijspoor.

Velen nemen de boodschap van Genade niet volledig aan. Bekijk onderstaande korte preek even. Weerleg het maar, met Bijbelse argumenten:

https://www.youtube.com/watch?v=1QgntiZkfSs

[callista]

M.t.b. Pinksteren en Genade, illustreert onderstaand filmpje waar ik in geloof. Jezus = Genade:

https://www.youtube.com/watch?v=_WGgscNph6A

Israel heeft Jezus afgewezen. Staat Israel nu buitenspel? Is Israel afgeschreven? Nee, zeker niet! Israel staat wel op een zijspoor.

Velen nemen de boodschap van Genade niet volledig aan. Bekijk onderstaande korte preek even. Weerleg het maar, met Bijbelse argumenten:

https://www.youtube.com/watch?v=1QgntiZkfSs

Joseph Prince is een zg. welvaartsevangelieprediker, die ook een eigen TV programma heeft en zich gedraagt als een popster.
Als je niet krijgt waarvoor je bidt is je geloof niet groot genoeg....etc....

Geloof in God en hij zal je belonen.
Spiritueel, met je gezondheid en ook financieel.

Ook in de trant van Mattheus van der Steen en Gaasenbeek....e.a......
Kassa...

Bekijk ook de video [in Nederlands]

http://binnenland.eenvandaag.nl/tv-item ... lie_is_hot

[Alpha]

Ik heb de titel niet bedacht. Ik weet ook niet of het jouw idee is.

Nee, het is niet mijn idee, maar ik vindt het wel een goed idee om het af te splitsen, zodat “Rondom de Bijbel” weer in zijn oorspronkelijke vorm kan doorgaan.

Ik reageer op datgene wat geschreven is met de Bijbelse visie en geef, indien nodig, achtergrond info.
Ik ga geen meningen voorkauwen en zal als het even kan de Bijbel zelf laten spreken.
Ik ga er van uit dat je zelf teksten opzoek en die eventueel vergelijkt met andere vertalingen.

Diezelfde intentie heb ik ook, Alpha. We hebben dus in ieder geval hetzelfde startpunt! ”.

Helaas stel je je kennelijk op een standpunt, die afvalligen promoten.
Daarin ga ik niet mee.

Voor mij is het duidelijk, maar wellicht zie ik het verkeerd. Uit jouw uitleg kan ik niet opmaken wat volgens jou het verschil is tussen de ziel en de geest. Misschien zou je nog een poging willen doen mij dat uit te leggen? .

Ik heb je de Bijbelse verklaring gegeven. Lees dat eens.

Dat is inderdaad een algemene waarheid. Maar, de meesten nemen toch ook visies van anderen aan. Op de een of andere wijze deel jij ook visies van anderen? Je hoort ze aan, je beoordeelt ze, keurt ze af of keurt ze goed, toch? Ik zie geen reden om een betekenis van een woord aan te passen aan mijn visie. Dat zou heel erg verkeerd zijn. Dat neemt niet weg dat zowel jij als ik fouten kunnen maken, en dus misleid kunnen worden door anderen. In dat opzicht ben ik met je eens dat nauwkeurige kennis belangrijk is. .

Ik vergelijk de visies of ze overeenkomen met de leer van de gehele bijbel. Vaak zijn die visies afkomstig uit buiten-Bijbelse bronnen.

Jezus is de Zoon van God. Daar zijn we het over eens!? En, inderdaad, als de Heilige Geest een Persoon is (ik geloof dat, zoals je weet), kan het niet anders dan dat de Heilige Geest God is. Ik ben het dus wel met je eens dat als de Heilige Geest God niet is, het ook geen Persoon is.

dat idee komt niet in de Bijbel voor en stamt uit het einde van de 4e eeuw.

Dit bewijs noem ik toch flinterdun. In de eerste plaats kunnen personen zeker taalkundig onzijdig zijn. Het woord "meisje" is bijvoorbeeld onzijdig. Toch is een meisje een persoon. In de tweede plaats zijn er ook tal van plaatsen waar de Heilige Geest, of het typebeeld van de Heilige Geest zelfs vrouwelijk voorgesteld wordt! .

Ben ik niet met je eens, een persoon is niet onzijdig.
Roeach en pneuma zijn dat wel.
Vroege Griekse “kerkvaders” zagen daarom de Hg niet als een persoon.
Ik heb nog even gekeken naar het gebruik van pneuma in de Griekse grammatica.
In alle teksten die ik zag is het woord duidelijk onzijdig.
In de interlineair staat het er gewoon bij, wat mij nog niet eerder was opgevallen.
Wanneer de Hg een persoon zou zijn, hoefde die niet later aan de Bijbel toegevoegd te worden.

Maar, als we eerst dit punt laten rusten - wie weet komen we er ooit uit (?) - is het belang voor ons behoud te begrijpen of te weten of de Heilige Geest een Persoon is, of dat het een kracht is?

Het is erg belangrijk om te weten of een leer uit de Bijbel afkomstig is of niet.
On-Bijbelse leer verhinderd redding, iets waar Paulus en Johannes duidelijk voor waarschuwen.

Correct, Alpha. Maar, kan een Persoon geen kracht geven? Jezus geeft ook kracht!

Nadat hij met de Hg was gezalfd.

Dit is wel een interessant punt. Misschien kan je hier iets verder op ingaan?

Lees de gebeurtenissen eens van Constantijn in 325. Keizer Constantijn fuseerde de heidense Romeinse staatscultus met het christendom en werd hij het hoofd zijn algemene kerk van Rome.
Hij benoemde zichzelf als hoofd van de kerk met de titel pontifex maximus (hoogste priester).
Hij wordt genoemd als de eerste “christelijke” Keizer, terwijl hij een zonneaanbidder was.
In 326 liet hij zijn vrouw en zoon doden.

Ga jij naar de hemel, Alpha? Je hoeft de vraag natuurlijk niet te beantwoorden, ben er gewoon nieuwsgierig naar... En zo ja, wat ga je er doen? Hoe legt de geest de getuigenis af? Wat kan of moet ik mij daarbij voorstellen?

Nee, ik hoop tot de grote schare te behoren, zodat ik mijn moeder en mijn broer terug zie en mijn vader kan leren kennen.

Hoe iemand weet of hij tot de kleine kudde behoord, heb ik al uitgelegd.

Ik ga even naar Openbaring 21:

En ik zag een nieuwen hemel en een nieuwe aarde; want de eerste hemel, en de eerste aarde was voorbijgegaan, en de zee was niet meer. En ik, Johannes, zag de heilige stad, het nieuwe Jeruzalem, nederdalende van God uit den hemel, toebereid als een bruid, die voor haar man versierd is.

Er komt dus een nieuwe aarde! Ik ben trouwens wel met je eens dat het Gods bedoeling niet was dat de mens de relatie met Hem zou verzieken. Ik neem aan dat je gelooft dat Adam en Eva, inclusief het Paradijs perfect geschapen waren. Gods bedoeling was dat de mens hier eeuwig zou leven. Wordt, volgens jou, dit Paradijs hersteld, of komt er een totaal nieuwe aarde? Of doet het niet terzake?

In de Bijbel worden vele symbolieken gebruikt en het is de kunst om die te herkennen.
De nieuwe hemel en de nieuwe aarde zijn symbolen voor een nieuwe ( hemelse) regering en een theocratische mensenmaatschappij.

A&E waren inderdaad volmaakt , na de zondeval is de oorspronkelijke volmaaktheid tot aan de vloed terug te zien in de leeftijden. Zij werden net geen duizend jaar.
Ik denk dat onder Jezus leiding de gehele aarde in een paradijs veranderd wordt.

Absoluut wel! Echter, ik geloof dat het niet slechts beperkt is tot de Griekse mythologie. Ook bijvoorbeeld de alverzoeningsleer, de bedelingenleer, maar ook de leer van de mormonen, om enkele voorbeelden te geven, vallen naar mijn mening in deze categorie. Desondanks heb ik weinig behoefte al deze theorieën uitvoerig te gaan bestuderen. Doe jij dat wel? .

De afval werd veroorzaakt door Nimrod, achterkleinzoon van Noach.
Vandaar ook de oproep in openbaring om uit Babylon de grote te gaan.
Alle leer die niet uit de Bijbel afkomstig is, heeft dáár zijn oorsprong.

Ik heb meer dan voldoende aan de Bijbel, je raakt nooit uitgeleerd.

De alverzoeningsleer beweert dat de mens, of ze nu willen of niet, al met God verzoend zijn.
Dat leert de Bijbel niet. Ieder heeft een vrije wil. Het is door mensen bedacht.

De bedelingenleer is ook door mensen bedacht en je ziet in de verklaring, dat men geen jota begrijpt wat er nu in de Bijbel bedoeld wordt.
Men haspelt wat begrippen door elkaar.
Je ziet dan ook dat de Bijbel voor "intellectuelen" een gesloten boek is.

Door de Bijbel te vervangen door een ander boekwerk is m.i. al duidelijk dat dat niet Gods bedoeling is.
Salomo : „Aan het maken van veel boeken komt geen eind, en veel toewijding eraan is afmattend voor het vlees” (Prediker 12:12).

Er is een verschil tussen dezen en de onrechtvaardigen? .

Gamaliël gaf al aan dat strijden tegen God fataal is.

Mee eens. Toch maak ik daarin fouten! Wat zijn volgens jou daarvan de gevolgen? .

Wie niet?
Niemand is volmaakt. Denk aan Gamaliëls uitspraak.

Deze tekst geeft indirect een antwoord.
Psalm 37:11 De zachtmoedigen daarentegen zullen de aarde bezitten, En zij zullen inderdaad hun heerlijke verrukking vinden in de overvloed van vrede.
Psalm 37:29 De rechtvaardigen, díé zullen de aarde bezitten, En zij zullen er eeuwig op verblijven.

Maar, verklaar eens waarom we toch grote verschillen in visie hebben (hoewel ik het op tal van punten met je eens kan zijn), terwijl we beide hetzelfde uitgangspunt hebben, en beide de wil hebben God te dienen. En, in hoeverre staat dit de weg tot behoud (want daar draait het nu even om), volgens jou in de weg? .

Wel, ik krijg de indruk dat je sterk door anderen bent beïnvloed om je tegen Jg te keren.
Je kan alleen God dienen zoals HIJ dat wil.

Zijn zoon onderwees de mensen, die al een goede Bijbelkennis hadden, maar dar waren vele menselijke leringen ingeslopen en ook de Griekse filosofieën. Paulus zag dat en waarschuwde daarvoor.

Door onderwijs kan je nauwkeurige kennis verkrijgen, als je de eigenschappen wil aanleren, die in Ps 37 genoemd worden.
Op die manier verkrijg je de vruchten van de geest. — liefde, vreugde, vrede, lankmoedigheid, vriendelijkheid, goedheid, geloof, zachtaardigheid en zelfbeheersing (Gal. 5:22, 23).
Met die kennis en eigeschappen kan je de smalle weg herkennen.

Fijn, als jullie daar in slagen! Hoop werk, maar respect daarvoor.

Het wordt gewoon gedaan, maar de Bijbelstudie duurt wel wat langer.
Daarnaast kan een analfabeet alle studieartikelen en ook de Bijbel zelf hoorbaar maken.
Hij hoeft op de site alleen maar op het luidsprekerknopje te drukken.
Op die manier krijgt hij ook audiovisueel onderwijs.

Nee, zeker niet. Dan staat de vraag open: hoe vinden we de weg tot behoud, en hoe weten we wanneer of dat we gered zijn (dus rechtvaardig zijn)?

Mattheüs 10:22b wie echter heeft volhard tot het einde, die zal gered worden.

Jezus bemiddelt daarvoor bij zijn vader.
1Kor 9:24-27.

[Alpha]

Waar de 144.000 op gebaseerd is, is volgens mij degenen die behouden zijn uit de israelieten.
12000 uit elke stam.
Het getal is joods. Een kudde is een hoeveelhied schapen, Zijn volk werden schapen genoemd
De ontelbare schare zijn de niet-joden. de heidenen, die in de laatste 2000 jaar tot geloof zijjn gekomen.
Schare versus kudde.
Anders had er wel 2 kudden gestaan.

Wanneer je de 12 stammen met elkaar vergelijkt, zie je dat ze niet met elkaar overeenkomen. Ze zijn niet identiek.

De namen van de twaalf (niet-levitische) stammen van Israël zijn: Ruben, Simeon, Juda, Issaschar, Zebulon, Efraïm, Manasse, Benjamin, Dan, Aser, Gad en Naftali. — Nu 1:4-15.

De namen van de twaalf (geestelijke) stammen van Israël zijn: Juda, Ruben, Gad, Aser, Naftali, Manasse, Simeon, Levi, Issaschar, Zebulon, Jozef, Benjamin, die zijn verzegeld. — Openb 7:4-8.

De levitische stam Levi werd toegevoegd, i.p.v. Dan: de stam Jozef neemt de plaats in van zijn zoon Efraïm.

Aangezien aan de Joden, door de belofte aan Abraham, dit voorrecht was toebedeeld, zal het duidelijk zijn, dat niet alle Israëlieten zitting konden nemen, om met Jezus als Koningen en priesters te dienen.
Dat werd ook duidelijk met Pinksteren 33, toen waren er slechts 120 aanwezig, die met de Hg gezalfd werden!

Toch had Israël nog steeds de eerste keus. Later werd het voorrecht voor Samaritanen geopend en tenslotte gebruikte Petrus de 3e “sleutel”om dit voorrecht voor bekeerde heidenen te openen. Cornelius was de eerste.

Er wordt ook over twee kuddes gesproken in:
Johannes 10:
16 En ik heb nog andere schapen, die niet van deze kooi zijn; ook die moet ik brengen, en zij zullen naar mijn stem luisteren, en zij zullen één kudde, één herder worden. NWV.

16 En ik heb nog andere schapen, die niet van dezen stal zijn; deze moet ik ook toebrengen, en zij zullen mijne stem horen, en het zal ééne kudde en één herder worden. LV.

16 Ik heb nog andere schapen dan die uit deze hof. Ook voor hen moet Ik een herder zijn: ze zullen luisteren naar mijn stem. Zo wordt het: één kudde met één herder. WV

De 144.000 worden de kleine kudde genoemd, alle anderen de grote schare, dus ook Joden, die niet tot de 144.000 behoren.

De grote schare heeft gunstig op het goede nieuws gereageerd (Mt 24:14), waaronder de joden.
Het zijn mensen uit alle natiën en stammen en volken en talen. (Openb 7:9).