Welke criteria en handelwijzen binnen (sektarische) christelijke geloofsgroepen zijn uitgesproken bedenkelijk?

[Piebe Paulusma]

Hallo Piebe,

Ik ben maar eens in de geschiedenis gedoken om te lezen wat jij reeds in 2010 op het GKV forum hebt ingebracht over de God van het Masker. Heel interessant en uitvoerig. Is Jezus gezeten aan de rechterzijde Gods nu van figuurlijke betekenis ( jouw bijdrage van 17 -03- 2010 om 04:35 ) of is het de vernederde menselijke vorm?

Christus gezeten aan Gods rechterhand is God zelf, zie maar:

Mat 26
64 Jezus zeide tot hem: Gij hebt het gezegd. Doch Ik zeg ulieden: Van nu aan zult gij zien den Zoon des mensen, zittende ter rechterhand der kracht Gods en komende op de wolken des hemels.
65 Toen verscheurde de hogepriester zijn klederen, zeggende: Hij heeft God gelasterd; wat hebben wij nog getuigen van node? Zie, nu hebt gij Zijn godslastering gehoord.

[Piebe Paulusma]

'En dat Hij is begraven, en dat Hij is opgewekt ten derden dage, naar de Schriften' (1 Kor 15,4)

Het deel "naar de schriften" komt van "kata tas graphas". In het Engels wordt het vertaald met "according to the scriptures". Dat kan al op 2 manieren uitgelegd worden: "zoals in de schriften staan" of "zoals we uit de schriften halen". Paulus zegt in Galaten dat hij niets weet vanuit de overlevering van de apostelen of andere christenen, maar zijn informatie heeft uit openbaringen. Paulus schrijft hier wat hij geopenbaard heeft gekregen aangevuld met wat er in de schriften staat. En dat zijn niet de 4 evangeliën of een vroegere versie daarvan. Hij noemt nooit Maria, Jozef, Petrus kent hij alleen als Cephas, de rest kent ie niet, geen Pilatus, geen details.

Zij geloven dus in een christus, ze hebben hem niet gezien, geen begrafenis meegemaakt.

Dat Paulus de vier evangeliën niet gelezen heeft zou best kunnen, maar hij verkondigt zeker dat Christus mens is geweest.

'Zo dan, wij kennen van nu aan niemand naar het vlees; en indien wij ook Christus naar het vlees gekend hebben, nochtans kennen wij Hem nu niet meer naar het vlees.' (2 Kor 5,16)

En dat Christus mens/vlees is geweest is een belangrijke doctrine voor de eerste christenen.

1 Joh 4
2 Hieraan kent gij den geest Gods: Alle geest die belijdt dat Jezus Christus in het vlees gekomen is, die is uit God;
3 En alle geest die niet belijdt dat Jezus Christus in het vlees gekomen is, die is uit God niet; maar dit is de geest van den antichrist, welken geest gij gehoord hebt dat komen zal, en is nu alrede in de wereld.

[Bonjour]

'Zo dan, wij kennen van nu aan niemand naar het vlees; en indien wij ook Christus naar het vlees gekend hebben, nochtans kennen wij Hem nu niet meer naar het vlees.' (2 Kor 5,16)

Daaruit lees ik niet dat hij zegt dat Christus mens is geweest. "Indien we hem als mens gekend hebben, dan ... " Is niet hetzelfde als "Vroeger zagen we hem als mens, maar nu ..

En dat Christus mens/vlees is geweest is een belangrijke doctrine voor de eerste christenen.

Nee, het is een doctrine van de stroming waaruit het huidige christendom is voortgekomen. Andere christenen in die tijd zagen dat niet zo.

[peda]

'Zo dan, wij kennen van nu aan niemand naar het vlees; en indien wij ook Christus naar het vlees gekend hebben, nochtans kennen wij Hem nu niet meer naar het vlees.' (2 Kor 5,16)

Daaruit lees ik niet dat hij zegt dat Christus mens is geweest. "Indien we hem als mens gekend hebben, dan ... " Is niet hetzelfde als "Vroeger zagen we hem als mens, maar nu ..

En dat Christus mens/vlees is geweest is een belangrijke doctrine voor de eerste christenen.

Nee, het is een doctrine van de stroming waaruit het huidige christendom is voortgekomen. Andere christenen in die tijd zagen dat niet zo.

Zelf zie ik ook in de tijd van Jezus een grote verscheidenheid aan verschillende religieuze stromingen in de Joodse traditie. Messias invulling etc. Dat zal bij de eerste christenen, gezien enerzijds de Joodse wortels en anderzijds de heidense/hellinistische achtergrond , wel niet wezenlijk anders geweest zijn. Helaas blijft het bij sterke vermoedens omdat eenduidige vastleggingen voor het krijgen van een afgerond beeld ontbreken.

[Bonjour]

Helaas blijft het bij sterke vermoedens omdat eenduidige vastleggingen voor het krijgen van een afgerond beeld ontbreken.

Ik zeg het liever anders: Er zijn geen vastleggingen voor een eenduidig beeld, of Er zijn vastleggingen voor een gevarieerd beeld.

[Piebe Paulusma]

'Zo dan, wij kennen van nu aan niemand naar het vlees; en indien wij ook Christus naar het vlees gekend hebben, nochtans kennen wij Hem nu niet meer naar het vlees.' (2 Kor 5,16)

Daaruit lees ik niet dat hij zegt dat Christus mens is geweest. "Indien we hem als mens gekend hebben, dan ... " Is niet hetzelfde als "Vroeger zagen we hem als mens, maar nu ..

Tja, wat is dat nou vreemd argument? Wat er staat is dat Christus vlees is geweest en dat is mens. Zeur daar toch niet zo over door.

En dat Christus mens/vlees is geweest is een belangrijke doctrine voor de eerste christenen.

Nee, het is een doctrine van de stroming waaruit het huidige christendom is voortgekomen. Andere christenen in die tijd zagen dat niet zo.

Het is apostel Johannes die dat schreef en hij was een van de twaalf leerlingen van Christus. En Christus is de stichter van het Christendom.

[Piebe Paulusma]

Helaas blijft het bij sterke vermoedens omdat eenduidige vastleggingen voor het krijgen van een afgerond beeld ontbreken.

Ik zeg het liever anders: Er zijn geen vastleggingen voor een eenduidig beeld, of Er zijn vastleggingen voor een gevarieerd beeld.

Alle directe leerlingen van Christus en Paulus geloofden dat hij mens is geweest. Nog maar een keer:

'En dat Hij is begraven, en dat Hij is opgewekt ten derden dage, naar de Schriften' (1 Kor 15,4)

Dat schreef Paulus die volgens jou niet geloofde dat Jezus mens is geweest!
Een tekst kan je ondersneeuwen maar een geest begraven lijkt me lastig!

[Bonjour]

Alle directe leerlingen van Christus

Dat kunnen er wel eens nul zijn geweest.

En van Paulus is het niet zeker.

Dat schreef Paulus die volgens jou niet geloofde dat Jezus mens is geweest!
Een tekst kan je ondersneeuwen maar een geest begraven lijkt me lastig!

Het is niet netjes om mensen om hun ideeën uit te lachen. De teksten van Paulus zijn veel te dubieus om de tegenstand even weg te lachen.

En kijk eens naar de Griekse mythologie. Wat voor daden zijn daar wel niet geweest. En niemand neemt aan dat al die verhalen daadwerkelijk op aarde zijn gebeurd.

[Piebe Paulusma]

Alle directe leerlingen van Christus

Dat kunnen er wel eens nul zijn geweest.

En van Paulus is het niet zeker.

Ik heb niet gezegd dat Paulus een directe leerling van Christus was, je blijft maar van de hak op de tak springen.

Paulus schreef in 1 Kor 15 vers 4 dat Christus is begraven en dat Hij is opgewekt op de derde dag, naar de Schriften. Doch als jij daaruit wilt concluderen dat hij geen mens is geweest zou ik je een cursus begrijpend lezen aanraden.

Dat schreef Paulus die volgens jou niet geloofde dat Jezus mens is geweest!
Een tekst kan je ondersneeuwen maar een geest begraven lijkt me lastig!

Het is niet netjes om mensen om hun ideeën uit te lachen. De teksten van Paulus zijn veel te dubieus om de tegenstand even weg te lachen.

En kijk eens naar de Griekse mythologie. Wat voor daden zijn daar wel niet geweest. En niemand neemt aan dat al die verhalen daadwerkelijk op aarde zijn gebeurd.

Het is al helemaal niet netjes om er steeds iets anders bij te slepen. Vanaf nu graag bij het onderwerp blijven.

[Bonjour]

Ik heb niet gezegd dat Paulus een directe leerling van Christus was,

Dat heb ik ook niet bedoeld. Ik bedoelde dat het niet zeker is dat Paulus geloofde dat Jezus mens is geweest.

je blijft maar van de hak op de tak springen.

Je moet wat beter lezen.

Paulus schreef in 1 Kor 15 vers 4 dat Christus is begraven en dat Hij is opgewekt op de derde dag, naar de Schriften. Doch als jij daaruit wilt concluderen dat hij geen mens is geweest zou ik je een cursus begrijpend lezen aanraden.

Ik heb je uitgelegd waarom ik die conclusie trek. Daar heb ik meerdere redenen nu voor gegeven. Daar ga je niet op in. Ipv daarvan reageer je liever met een ad hominem. Niet zo netjes.

Het is al helemaal niet netjes om er steeds iets anders bij te slepen.

Dat valt dus wel mee. Ik reageer alleen op jou argumenten.

Vanaf nu graag bij het onderwerp blijven.

ok, mag ik dan als bedenkelijke handelswijze het aanvallen van de opponent naar voren brengen ipv het ingaan op zijn argumenten.

[Piebe Paulusma]

Prima, ik heb mijn punt gemaakt en de rest zou een herhaling van zetten zijn.

[Bonjour]

Het is apostel Johannes die dat schreef en hij was een van de twaalf leerlingen van Christus.

Zolang jij dit soort argumenten gebruikt, blijkt dat je niet goed op de hoogte bent van de laatste ideeën over de totstandkoming van de Bijbel.
Blijf lekker geloven (dat je een punt gemaakt hebt).

[Piebe Paulusma]

Het is apostel Johannes die dat schreef en hij was een van de twaalf leerlingen van Christus.

Zolang jij dit soort argumenten gebruikt, blijkt dat je niet goed op de hoogte bent van de laatste ideeën over de totstandkoming van de Bijbel.
Blijf lekker geloven (dat je een punt gemaakt hebt).

Oké en blijf jij lekker geloven dat geesten begraven worden en op de derde dag weer opgewekt.

[peda]

Helaas blijft het bij sterke vermoedens omdat eenduidige vastleggingen voor het krijgen van een afgerond beeld ontbreken.

Ik zeg het liever anders: Er zijn geen vastleggingen voor een eenduidig beeld, of Er zijn vastleggingen voor een gevarieerd beeld.

Alle directe leerlingen van Christus en Paulus geloofden dat hij mens is geweest. Nog maar een keer:

'En dat Hij is begraven, en dat Hij is opgewekt ten derden dage, naar de Schriften' (1 Kor 15,4)

Dat schreef Paulus die volgens jou niet geloofde dat Jezus mens is geweest!
Een tekst kan je ondersneeuwen maar een geest begraven lijkt me lastig!

De gnostici verwijzen naar 1 Kor 15 vers 20 en merken op dat Paulus het in dit vers niet heeft over de opstanding van de mens Jezus ( stof ) , maar over de geest die in hem was ( de Christus ). De Christus werd opgewekt, niet de lichamelijke mens Jezus, deze bleef in het graf. De mens Jezus was voor Paulus slechts interessant om te verwijzen naar de persoon die zich volledig heeft opengesteld voor de werking van de Christus-geest. Er wordt de zelf verlossing aangeduid. Over de belevenissen van Jezus in zijn aardse leven heeft Paulus het nauwelijks en Golgotha wordt niet eens met name genoemd. Dit is sterk afwijkend van het beeld uit de andere blijde boodschappen. Zelf vind ik de theologische weerlegging van de gnostische visie behoorlijk sterk. Maar het blijft een feit dat de nodige andersgelovigen Paulus zien als behorende tot de eerstelingen met de gnostische visie van de zelfverlossing.

[Piebe Paulusma]

Helaas blijft het bij sterke vermoedens omdat eenduidige vastleggingen voor het krijgen van een afgerond beeld ontbreken.

Ik zeg het liever anders: Er zijn geen vastleggingen voor een eenduidig beeld, of Er zijn vastleggingen voor een gevarieerd beeld.

Alle directe leerlingen van Christus en Paulus geloofden dat hij mens is geweest. Nog maar een keer:

'En dat Hij is begraven, en dat Hij is opgewekt ten derden dage, naar de Schriften' (1 Kor 15,4)

Dat schreef Paulus die volgens jou niet geloofde dat Jezus mens is geweest!
Een tekst kan je ondersneeuwen maar een geest begraven lijkt me lastig!

De gnostici verwijzen naar 1 Kor 15 vers 20 en merken op dat Paulus het in dit vers niet heeft over de opstanding van de mens Jezus ( stof ) , maar over de geest die in hem was ( de Christus ). De Christus werd opgewekt, niet de lichamelijke mens Jezus, deze bleef in het graf. De mens Jezus was voor Paulus slechts interessant om te verwijzen naar de persoon die zich volledig heeft opengesteld voor de werking van de Christus-geest.

Daar heb ik ernstige bedenkingen bij want Paulus zei immers in hetzelfde hoofdstuk (vers 4) dat de Christus die begraven is en na drie dagen opgewekt degene is waarover in de Schriften geschreven staat. Het is dezelfde geest. Christus eet na de opstanding (Luk 24,41-41; Joh. 21,10) en laat zijn wonden zien van de kruisiging (Luk. 24,39) lezen we in de evangeliën. Niet bepaald iets waar geesten mee kampen.

Er wordt de zelf verlossing aangeduid. Over de belevenissen van Jezus in zijn aardse leven heeft Paulus het nauwelijks en Golgotha wordt niet eens met name genoemd. Dit is sterk afwijkend van het beeld uit de andere blijde boodschappen. Zelf vind ik de theologische weerlegging van de gnostische visie behoorlijk sterk. Maar het blijft een feit dat de nodige andersgelovigen Paulus zien als behorende tot de eerstelingen met de gnostische visie van de zelfverlossing.

Paulus schreef over de Christus die gezeten is aan Gods rechterhand, die nu Geest is maar eerst mens is geweest. De menswording is voor joodse christenen erg belangrijk, omdat de kruisiging van Christus' de joodse offerdienst heeft overtroffen en weggenomen (Ef. 5,2) en betrof het dagelijkse offer soms geestelijke dieren? Als Christus geen mens is geweest, dan is hij ook niet geofferd, niet begraven en niet opgewekt en dan zijn de joodse christenen nog immer in hun zonde.

1 Kor 15
17 En indien Christus niet opgewekt is, zo is uw geloof tevergeefs, zo zijt gij nog in uw zonden.
18 Zo zijn dan ook verloren die in Christus ontslapen zijn.
19 Indien wij alleenlijk in dit leven op Christus zijn hopende, zo zijn wij de ellendigste van alle mensen.
20 Maar nu, Christus is opgewekt uit de doden, en is de Eersteling geworden dergenen die ontslapen zijn.
21 Want dewijl de dood door een mens is, zo is ook de opstanding der doden door een mens.

Het woord mens in vers 21 is in beide gevallen overgezet van het Griekse anthrōpos wat een menselijk wezen betekent, vrouwelijk of mannelijk. Dat er lieden zijn die denken dat Paulus de eerste gnostische was die niet geloofde dat Jezus mens is geweest, komt voort uit een gebrekkige kennis van de geschriften, want gnosticisme is een verkapte vorm van diepgeworteld antisemitisme.

[Alpha]

Veel woorden zijn Jezus in de mond gelegd door de bijbelschrijvers.

Jouw mening.
Het zou fijn zijn al je dat ook kan aantonen.

Welke profetieën?
Archeologen hebben inderdaad veel onderzocht.
Zoals Finkelstein en Silberman b.v.

Een erg bekende profetie is over de val van Babylon.
Er zijn vele, een kwestie van willen onderzoeken en niet bij voorbaat alleen ongelovige critici citeren.
Paulus ie wel erg duidelijk over filosofie.

Ga maar eens lezen om je horizon te verbreden.

Mijn horizon is kennelijk veel breder dan de jouwe.

In 1993 werd er in de overblijfselen van de oude Israëlitische stad Dan een inscriptie gevonden die melding maakt van het „huis van David”. De inscriptie maakte deel uit van een verbrijzeld monument uit de negende eeuw v.C. ter herinnering aan een vijandelijke overwinning op de Israëlieten.

Plotseling was er een oude vermelding van David buiten de bladzijden van de bijbel!
Was dit belangrijk?
Israel Finkelstein van de Universiteit van Tel Aviv zei over deze vondst: „Met de ontdekking van de Davidinscriptie stortte het nihilisme ten aanzien van de bijbel van de ene dag op de andere in.”

Interessant is dat professor William F. Albright, een archeoloog die tientallen jaren opgravingen heeft gedaan in Palestina, eens heeft gezegd: „De ene ontdekking na de andere heeft de nauwkeurigheid van talloze details vastgesteld en meer erkenning verleend aan de waarde van de bijbel als geschiedkundige bron.” Weer zouden we ons kunnen afvragen: ’Hoe kan dit oude boek, in tegenstelling tot heldendichten en legenden, zo historisch nauwkeurig zijn?’

[Alpha]

Vandaar ook deze tekst: „Wij wandelen door geloof, niet door aanschouwen.” — 2 Kor 5:7. NWV.

Wat hij daar zegt is dat Hij en de andere christenen Jezus niet gezien hebben, alleen maar geloven in Jezus. Paulus maakt nog wat meer van die opmerkingen.

Klopt.
Toch leerde hij een harde les, hij werd door Jezus persoonlijk terechtgewezen. Hij draaide zijn mening radicaal om en werd door Jezus persoonlijk als apostel aangesteld.

Het is kenmerkend voor mensen om dingen niet zo maar te geloven.
Jezus profeteerde zijn opstanding, toch geloofde dat niemand.
Er waren vele getuigenissen van Jezus nodig om zijn discipelen dat te laten inzien.
Men herkende Jezus aan zijn manieren en dat pas achteraf.
Thomas wilde een letterlijk bewijs, dat het Jezus was.
Jezus overtuiging werd als bewijs gezien.
Lukas had Jezus ook nooit gezien, maar ondervroeg ooggetuigen en schreef dat op.
De vele ooggetuigen waren voor hem een overtuigend bewijs.

[Alpha]

'En dat Hij is begraven, en dat Hij is opgewekt ten derden dage, naar de Schriften' (1 Kor 15,4)

Het deel "naar de schriften" komt van "kata tas graphas". In het Engels wordt het vertaald met "according to the scriptures". Dat kan al op 2 manieren uitgelegd worden: "zoals in de schriften staan" of "zoals we uit de schriften halen". Paulus zegt in Galaten dat hij niets weet vanuit de overlevering van de apostelen of andere christenen, maar zijn informatie heeft uit openbaringen. Paulus schrijft hier wat hij geopenbaard heeft gekregen aangevuld met wat er in de schriften staat. En dat zijn niet de 4 evangeliën of een vroegere versie daarvan. Hij noemt nooit Maria, Jozef, Petrus kent hij alleen als Cephas, de rest kent ie niet, geen Pilatus, geen details.

Zij geloven dus in een christus, ze hebben hem niet gezien, geen begrafenis meegemaakt.

Hij schreef wel degelijk over Pilatus en kende ook Stephanus.

 Tim. 6:13 Voor het aangezicht van God, die alles in het leven houdt, en van Christus Jezus, die als een getuige voor Pontius Pilatus de voortreffelijke openbare bekendmaking heeft afgelegd, beveel ik u. NWV


Tiberius stelde Pilatus in 26 n.C. aan, en hij regeerde tien jaar.
Paulus was een leerling van Gamaliël, die Jezus kende.
Paulus was echter minder tolerant dan zijn leermeester.

Gamaliël stierf in 52 n.C, hij heeft vermoedelijk Jezus persoonlijk meegemaakt.


1

[Bonjour]

Toch leerde hij een harde les, hij werd door Jezus persoonlijk terechtgewezen. Hij draaide zijn mening radicaal om en werd door Jezus persoonlijk als apostel aangesteld.

Hij schreef zijn boeken nadat Jezus hem was verschenen, en die verschijning kan je nauwelijks persoonlijk noemen.
Dus al deze opmerkingen van Paulus datering van na jouw idee van de terechtwijzing.

Wanneer je Paulus op de gnostische manier leest, zie je zoveel verschillen dat je enorme vraagtekens moet zetten bij de evangeliën. Mede gezien het tijdstip waarop die evangeliën gedateerd worden, kan je ze niet als bewijs gebruiken dat Paulus iets op een bepaalde manier bedoeld heeft. Er is een grote kans dat het hele idee dat Jezus als mens in Jeruzalem heeft rondgelopen pas na Paulus is ontstaan. Paulus staat daar niet alleen in. Ook 1 Clemens schrijft in dezelfde manier als Paulus over christus.

Wanneer je dan ook nog meeneemt op welke manier je een goede verklaring kan vinden voor alle verschillende stromingen in de eerste eeuw is het helemaal niet denkbeeldig dat er eerst een stroming was die Jezus puur spiritueel zag en dat de stroming rond een menselijke Jezus daar pas achteraan kwam. Dat is logischer dan omgekeerd.

[Bonjour]

Tim. 6:13 Voor het aangezicht van God, die alles in het leven houdt, en van Christus Jezus, die als een getuige voor Pontius Pilatus de voortreffelijke openbare bekendmaking heeft afgelegd, beveel ik u. NWV

De brieven aan Timotheus zijn door hun stijl duidelijk niet van Paulus afkomstig. Ze zijn daarom niet van dezelfde datum als de andere brieven vanPaulus en daarom niet van belang.

[peda]

Toch leerde hij een harde les, hij werd door Jezus persoonlijk terechtgewezen. Hij draaide zijn mening radicaal om en werd door Jezus persoonlijk als apostel aangesteld.

Hij schreef zijn boeken nadat Jezus hem was verschenen, en die verschijning kan je nauwelijks persoonlijk noemen.
Dus al deze opmerkingen van Paulus datering van na jouw idee van de terechtwijzing.

Wanneer je Paulus op de gnostische manier leest, zie je zoveel verschillen dat je enorme vraagtekens moet zetten bij de evangeliën. Mede gezien het tijdstip waarop die evangeliën gedateerd worden, kan je ze niet als bewijs gebruiken dat Paulus iets op een bepaalde manier bedoeld heeft. Er is een grote kans dat het hele idee dat Jezus als mens in Jeruzalem heeft rondgelopen pas na Paulus is ontstaan. Paulus staat daar niet alleen in. Ook 1 Clemens schrijft in dezelfde manier als Paulus over christus.

Wanneer je dan ook nog meeneemt op welke manier je een goede verklaring kan vinden voor alle verschillende stromingen in de eerste eeuw is het helemaal niet denkbeeldig dat er eerst een stroming was die Jezus puur spiritueel zag en dat de stroming rond een menselijke Jezus daar pas achteraan kwam. Dat is logischer dan omgekeerd.

De interessante vraag is of je Paulus wel met een gnostische bril moet lezen. Er bestaat totaal geen consensus tussen de deskundigen wanneer gnostische gedachten precies hun intrede deden in de ( vroeg- ) christelijke kerk. Wel is het voor mij wonderbaarlijk dat uit de smeltkroes van zeer vele specifieke religieuze opvattingen die bestonden in de tijd rond het optreden van Jezus, de invulling van Jezus als Goddelijke Verlosser voor diegenen die in hem geloven, zich krachtig heeft doorgezet. Zowel in bepaalde Joodse stromingen als in de Hellenistische cultuur, waren indertijd "'Godmens"' gedachten in aanzien. Misschien was dit de voedingsbodem waarop het christendom kon floreren en groeien. Het blijft voor mij een raadsel.

[Bonjour]

Er bestaat totaal geen consensus tussen de deskundigen wanneer gnostische gedachten precies hun intrede deden in de ( vroeg- ) christelijke kerk.

Ik denk niet dat er opeens iemand was die de gnostische gedachten introduceerde. Het idee van een mythische Jezus leefde wellicht al 100 BCE. Het lijkt me veel logischer dat vanuit zo'n gedachte de gnostiek is ontstaan. Ook het ontstaan van het idee van een menselijke Jezus is dan waarschijnlijk. Zeker met een katalysator als de brieven van Paulus. Het lijkt me heel onwaarschijnlijk dat uit een situatie met een historische Jezus, waar dus vervolgens een aantal mensen hebben rondgewandeld die Jezus hebben gezien, een geestelijke Jezus stroming kan ontwikkelen.

Het ging me er dan ook niet om dat we de brieven persé met een gnostische bril moeten lezen, maar openminded, en niet op de manier waarop Iraneus het christendom vorm heeft gegeven.

[Zolderworm]

Toch leerde hij een harde les, hij werd door Jezus persoonlijk terechtgewezen. Hij draaide zijn mening radicaal om en werd door Jezus persoonlijk als apostel aangesteld.

Hij schreef zijn boeken nadat Jezus hem was verschenen, en die verschijning kan je nauwelijks persoonlijk noemen.
Dus al deze opmerkingen van Paulus datering van na jouw idee van de terechtwijzing.

Wanneer je Paulus op de gnostische manier leest, zie je zoveel verschillen dat je enorme vraagtekens moet zetten bij de evangeliën. Mede gezien het tijdstip waarop die evangeliën gedateerd worden, kan je ze niet als bewijs gebruiken dat Paulus iets op een bepaalde manier bedoeld heeft. Er is een grote kans dat het hele idee dat Jezus als mens in Jeruzalem heeft rondgelopen pas na Paulus is ontstaan. Paulus staat daar niet alleen in. Ook 1 Clemens schrijft in dezelfde manier als Paulus over christus.

Wanneer je dan ook nog meeneemt op welke manier je een goede verklaring kan vinden voor alle verschillende stromingen in de eerste eeuw is het helemaal niet denkbeeldig dat er eerst een stroming was die Jezus puur spiritueel zag en dat de stroming rond een menselijke Jezus daar pas achteraan kwam. Dat is logischer dan omgekeerd.

De interessante vraag is of je Paulus wel met een gnostische bril moet lezen. Er bestaat totaal geen consensus tussen de deskundigen wanneer gnostische gedachten precies hun intrede deden in de ( vroeg- ) christelijke kerk. Wel is het voor mij wonderbaarlijk dat uit de smeltkroes van zeer vele specifieke religieuze opvattingen die bestonden in de tijd rond het optreden van Jezus, de invulling van Jezus als Goddelijke Verlosser voor diegenen die in hem geloven, zich krachtig heeft doorgezet. Zowel in bepaalde Joodse stromingen als in de Hellenistische cultuur, waren indertijd "'Godmens"' gedachten in aanzien. Misschien was dit de voedingsbodem waarop het christendom kon floreren en groeien. Het blijft voor mij een raadsel.

Omdat het evangelie-verhaal een individuatie-verhaal is, wat je bij andere stromingen niet echt ziet. Het is een verlossing van de gespletenheid tussen onbewuste en bewuste-Ik, en daarmee een nieuwe-mens-wording.

[peda]

Omdat het evangelie-verhaal een individuatie-verhaal is, wat je bij andere stromingen niet echt ziet. Het is een verlossing van de gespletenheid tussen onbewuste en bewuste-Ik, en daarmee een nieuwe-mens-wording.

Hallo Zolderworm,

Dualisme betekent je bezig houden met een Andere de stoffelijke wereld Overstijgende Werkelijkheid.
Hoe die Andere Werkelijkheid eruit ziet en wat de relatie met onze stoffelijke wereld is, wordt totaal verschillend gezien tussen de vele religies. Omdat een religie nooit in haar geheel plotsklaps en vanuit het totale niets ontstaat, is er sprake van op creatieve nieuwe wijze omgaan met reeds bestaande eerdere gedachten. Zo zie ik ook de situatie rond het vroege-christendom. Jezus "'paste'' met zijn daden en uitspraken binnen de gedachten van specifieke Joodse en hellenistische stromingen. Hetzelfde geldt voor de opvattingen van de zeer creatieve Paulus. Mijn grote vraag is alleen, binnen welke specifieke stromingen kon de Jezus-beweging zo aanslaan en in kort tijdbestek zo sterk groeien. Daarover is in mijn ogen weinig concreet materiaal te raadplegen en moet het gedaan worden met veel gissingen. Dat is ook het geval met de visie die o.m. @ Bonjour inbrengt. Hoe kun je die visie uit de speculatieve sfeer halen en concreet toetsen aan de historiciteit. Jouw gedachte over de verlossing klopt, alleen blijft het de grote vraag: wordt de verlossing gevonden via de weg van de zelfverlossing ( gnostiek/esoterie/ hindoe/ boeddhisme/ tao ) of is voor de verlossing een de mens Overstijgende Verlosser nodig ( Christendom ) of komt de mens ook zonder deze eerdere genoemde oplossingen tot rechtvaardiging via het wetticisme ( Jood en Moslim ). Een bliksem inslag met als resultante DE creatieve oplossing, was er in mijn ogen nooit, het gehele huidige spirituele landschap is gevormd uit eerdere voorouders. Een lange stamboom van ontwikkeling.

[Alpha]

Tim. 6:13 Voor het aangezicht van God, die alles in het leven houdt, en van Christus Jezus, die als een getuige voor Pontius Pilatus de voortreffelijke openbare bekendmaking heeft afgelegd, beveel ik u. NWV

De brieven aan Timotheus zijn door hun stijl duidelijk niet van Paulus afkomstig. Ze zijn daarom niet van dezelfde datum als de andere brieven vanPaulus en daarom niet van belang.

Dat veronderstel je, beweringen van critici die m.i. alleen maar tot doel hebben het gezag van de Bijbel te ondermijnen.

Polycarpus, Ignatius en Clemens van Rome hadden geen enkele moeite mee deze brief aan Paulus toe te schrijven.
De eerste brief is geschreven nadat Paulus uit gevangenschap was ontslagen in 61 n.C.
De tweede brief is tijdens zijn 2e gevangenschap geschreven, omstreeks 65 n.C.
Verschillen in stijl kunnen veroorzaakt zijn doordat hij sommige brieven door zijn secretaris Tertius liet schrijven. (Romeinen 16:22). Er waren ook nog andere, die hij zijn brieven liet schrijven, Tertius is de enige die met naam genoemd wordt.