Wetenschappelijk bewijs dat ID juist is

Benieuwd naar wat anderen denken en geloven? Christen of niet, bespreek het hier.
Moderatie: het moderatieteam
Forumregels
hier
> > Lees de regels goed door! In dit subforum geldt een strikt moderatiebeleid.
Wie zich niet aan de bedoeling van het subforum houdt, mag hier niet meer posten.


Moderatie: het moderatieteam
Gebruikersavatar
Jerommel
Berichten: 10803
Lid geworden op: 10 mar 2013, 00:53
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag

Re: Wetenschappelijk bewijs dat ID juist is

Bericht door Jerommel »

Atheist2 schreef:
13 mei 2020, 19:19
Jerommel schreef:
13 mei 2020, 16:35
Dan ook geen plek voor natuurlijke 'reversed entropy' en kansen van 1:∞.
Maar toch is er leven op aarde gekomen.
En wie bepaalt of je al dan niet het natuurlijke een bovennatuurlijke oorsprong mag toedichten?
Kan het natuurlijke wel zijn eigen oorsprong zijn?
Kan iets überhaupt zichzelf voortbrengen?

Die vraag stel je niet over God? Wie heeft God voortgebracht?
Paar berichten terug schreef ik nog in reaktie op peda:
De eerste oorzaak kan per definitie niet veroozaakt zijn.
En waarom zou het de Bijbelse God zijn?
Die vraag is hier niet aan de orde.
Waarom niet de onbewogen weegschaal?
Ik weet niet wat je daar mee bedoelt.
https://www.youtube.com/playlist?list=PLzXkVr_R6Kg30l25sDsjipQRpUMQXVi9W

Gebruikersavatar
Christiaan
Berichten: 1406
Lid geworden op: 19 mei 2016, 23:44
Man/Vrouw: M

Re: Wetenschappelijk bewijs dat ID juist is

Bericht door Christiaan »

Jerommel schreef:
13 mei 2020, 16:35
Christiaan schreef:
13 mei 2020, 14:42
Zul je niet eerst moeten aantonen dat de natuur een doel(gerichtheid) heeft?
Dat is al lang aangetoond.
Organen en organellen zijn zeer doelgericht.
Nee, zij hebben een functie. Het is niet zo dat organen een doel willen bereiken. En dat geldt voor de rest van de natuur ook. De natuur werkt zoals zij werkt. Zonder een ogenschijnlijk doel.
Jerommel schreef:
Christiaan schreef: En wat heeft complexiteit te maken met intelligentie? Ik ben zelf ontwerper en ik streef juist naar eenvoud.
Niet alles kan envoudig blijven om doelgericht te zijn.
Elk systeem heeft een minimum aan onderdelen nodig om te kunnen functioneren, en soms zijn fail safe toevoegingen ook nodig.
De cel als levende unit is wat mij betreft het meest indrukwekkend.
High tech nanotechnologie van het hoogste niveau.
Maar zou je niet kunnen concluderen dat wanneer iets eenvoudiger kan, dat dan niet is ontworpen door een 'Intelligent Designer?
Jerommel schreef:
Christiaan schreef: En als dit een argument is op basis van de logica, dan zou dat op alles moeten slaan en is er geen plek voor 'special pleeding'. Dus geen uitzondering voor God.
Dan ook geen plek voor natuurlijke 'reversed entropy' en kansen van 1:∞.
Maar toch is er leven op aarde gekomen.
Wederom kom je met "entropie". Wat bedoel je met "reversed entropy" en waarom is daar geen plek voor?
Ik vraag simpelweg om consistent logica toe te passen. Dat geldt voor alles, de natuur en God.
Jerommel schreef: En wie bepaalt of je al dan niet het natuurlijke een bovennatuurlijke oorsprong mag toedichten?
Je mag van alles aan iets toedichten. Vraag is, kun je het onderbouwen, is er bewijs voor, is je argumentatie zuiver? Ofwel: is er een goede reden om iets te geloven?
Jerommel schreef: Kan het natuurlijke wel zijn eigen oorsprong zijn?
Kan iets überhaupt zichzelf voortbrengen?
Waarom kan iets niet altijd hebben bestaan? Dat wordt vaak voor God gepleit, waarom niet voor de natuur (kosmos)?
Jerommel schreef:
Christiaan schreef: En als ik nou dezelfde proef voorstel om "theogenese" te testen: Neem de onderdelen van een levende ééncellige, stel ze bloot aan de elementen en God* en voorspel of ze zodoende tot een geassembleerde cel zullen komen of dat de onderdelen zullen degraderen, eventueel door chemische reaktie met elkaar.

*Je mag oneindig veel omstandigheden uitproberen om te kijken wat er gebeurt.

Wat zou er gebeuren?
:) :thumb1:
Maar je weet niet of / hoe je dingen aan God kunt blootstellen.
En als dat wel zou lukken, dan bepaalt God of Hij zijn tijd besteedt aan zo iets dergelijks.
Het lijkt me dat de onderdelen ook niet aan de elementen waren blootgesteld tijdens de productie en assemblage van die onderdelen.
(En dat is ook een probleem met natuurlijke abiogenese)
Dus hoe stel je dan de onderdelen enkel aan God bloot?
Deze proef is onmogelijk.
Inderdaad, God bevindt zich (als hij bestaat) buiten de natuur en is niet te testen. Vandaar dat God ook nooit een antwoord kan zijn binnen een natuurwetenschappelijke verklaring. Vandaar dat ID ook geen wetenschap is.
Jerommel schreef: Dus we blijven op het punt van op basis van vergaarde kennis van de levende natuur een inschatting maken van wat de oorsprong er van is geweest.
Hoe het tot stand kwam weten we ook niet.
De natuurwetenschappen hebben zich te beperken tot natuurlijke abiogenese modellen die niet bestaan.
Nóg niet bestaan. Tenminste, geen wetenschappelijke theorie. Maar we gaan het zien, wellicht wordt er binnen ons leven weer een 'gap' gevuld.

Gebruikersavatar
Jerommel
Berichten: 10803
Lid geworden op: 10 mar 2013, 00:53
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag

Re: Wetenschappelijk bewijs dat ID juist is

Bericht door Jerommel »

Christiaan schreef:
14 mei 2020, 09:17
Jerommel schreef:
13 mei 2020, 16:35
Christiaan schreef:
13 mei 2020, 14:42
Zul je niet eerst moeten aantonen dat de natuur een doel(gerichtheid) heeft?
Dat is al lang aangetoond.
Organen en organellen zijn zeer doelgericht.
Nee, zij hebben een functie. Het is niet zo dat organen een doel willen bereiken. En dat geldt voor de rest van de natuur ook. De natuur werkt zoals zij werkt. Zonder een ogenschijnlijk doel.
Ik zeg niet dat organen en organellen zelf een wil hebben om iets te bereikten.
Ze gaan echter wel doelgericht te werk en zijn daar in gespecialiseerd, in het vervullen van hun functie en zijn gericht op hun functie, hebben geen keuze ook.
Het is niet zo dat ze toevallig een functie hebben, ze zijn namelijk deel van een groter systeem.
Maar misschien zijn 'gespecialiseerd' of 'toegespitst' wel betere woorden.
Jerommel schreef:
Christiaan schreef: En wat heeft complexiteit te maken met intelligentie? Ik ben zelf ontwerper en ik streef juist naar eenvoud.
Niet alles kan envoudig blijven om doelgericht te zijn.
Elk systeem heeft een minimum aan onderdelen nodig om te kunnen functioneren, en soms zijn fail safe toevoegingen ook nodig.
De cel als levende unit is wat mij betreft het meest indrukwekkend.
High tech nanotechnologie van het hoogste niveau.
Maar zou je niet kunnen concluderen dat wanneer iets eenvoudiger kan,
Waar denk je aan als je zegt dat het eenvoudiger kan?
dat dan niet is ontworpen door een 'Intelligent Designer?
In principe niet.
Misschien heeft de ontwerper een voorkeur voor complexiteit.
Het is soms wel over built en het lijkt alsof er sier en pracht en praal is toegevoegd aan sommige organismen, die niet een essentiële functie hebben en niet bijdragen aan de overlevingskansen.
Jerommel schreef:
Christiaan schreef: En als dit een argument is op basis van de logica, dan zou dat op alles moeten slaan en is er geen plek voor 'special pleeding'. Dus geen uitzondering voor God.
Dan ook geen plek voor natuurlijke 'reversed entropy' en kansen van 1:∞.
Maar toch is er leven op aarde gekomen.
Wederom kom je met "entropie". Wat bedoel je met "reversed entropy" en waarom is daar geen plek voor?
Orde zoals we in de levende natuur aatreffen komt niet voort uit chaos zonder dat het wordt geordend.
Dit is echter wel wat de naturalist moet geloven, want die sluit een orde schepper uit.
Dan is de enige optie kennelijk om natuurlijke omgekeerde entropie aan te roepen, in feite ter vervanging van God.
Ik vraag simpelweg om consistent logica toe te passen. Dat geldt voor alles, de natuur en God.
Jerommel schreef: En wie bepaalt of je al dan niet het natuurlijke een bovennatuurlijke oorsprong mag toedichten?
Je mag van alles aan iets toedichten. Vraag is, kun je het onderbouwen, is er bewijs voor, is je argumentatie zuiver? Ofwel: is er een goede reden om iets te geloven?
Jerommel schreef: Kan het natuurlijke wel zijn eigen oorsprong zijn?
Kan iets überhaupt zichzelf voortbrengen?
Waarom kan iets niet altijd hebben bestaan? Dat wordt vaak voor God gepleit, waarom niet voor de natuur (kosmos)?
Alles wijst op onderhevigheid aan verval.
Dat wijst op een begin en dat wijst op een oorzaak.
Maargoed, er is geen spoor van natuurkrachten en -wetten en natuurlijke procesen die verantwoordelijk kunnen worden geacht voor een fenomeen als de levende natuur.
Jerommel schreef:
Christiaan schreef: En als ik nou dezelfde proef voorstel om "theogenese" te testen: Neem de onderdelen van een levende ééncellige, stel ze bloot aan de elementen en God* en voorspel of ze zodoende tot een geassembleerde cel zullen komen of dat de onderdelen zullen degraderen, eventueel door chemische reaktie met elkaar.

*Je mag oneindig veel omstandigheden uitproberen om te kijken wat er gebeurt.

Wat zou er gebeuren?
:) :thumb1:
Maar je weet niet of / hoe je dingen aan God kunt blootstellen.
En als dat wel zou lukken, dan bepaalt God of Hij zijn tijd besteedt aan zo iets dergelijks.
Het lijkt me dat de onderdelen ook niet aan de elementen waren blootgesteld tijdens de productie en assemblage van die onderdelen.
(En dat is ook een probleem met natuurlijke abiogenese)
Dus hoe stel je dan de onderdelen enkel aan God bloot?
Deze proef is onmogelijk.
Inderdaad, God bevindt zich (als hij bestaat) buiten de natuur en is niet te testen. Vandaar dat God ook nooit een antwoord kan zijn binnen een natuurwetenschappelijke verklaring.
Maar de natuurwetenschap kan het ook niet uitsluiten.
Het ligt buiten hun terrein.
Vandaar dat ID ook geen wetenschap is.
Dat ben ik met je eens.
Maar de vraag is waar het wetenschappelijk bewijs, zoals de vergaarde kennis van de levende natuur, op ID wijst.
Ik zie geen andere plausibele verklaring dan dat de levende natuur is ontworpen en gefabriceerd.
Jerommel schreef: Dus we blijven op het punt van op basis van vergaarde kennis van de levende natuur een inschatting maken van wat de oorsprong er van is geweest.
Hoe het tot stand kwam weten we ook niet.
De natuurwetenschappen hebben zich te beperken tot natuurlijke abiogenese modellen die niet bestaan.
Nóg niet bestaan. Tenminste, geen wetenschappelijke theorie. Maar we gaan het zien, wellicht wordt er binnen ons leven weer een 'gap' gevuld.
Wie weet.
https://www.youtube.com/playlist?list=PLzXkVr_R6Kg30l25sDsjipQRpUMQXVi9W

Gebruikersavatar
Inktvlam
Berichten: 1522
Lid geworden op: 07 jan 2014, 20:16
Man/Vrouw: M

Re: Wetenschappelijk bewijs dat ID juist is

Bericht door Inktvlam »

Jerommel schreef:
Inderdaad, God bevindt zich (als hij bestaat) buiten de natuur en is niet te testen. Vandaar dat God ook nooit een antwoord kan zijn binnen een natuurwetenschappelijke verklaring.
Maar de natuurwetenschap kan het ook niet uitsluiten.
Het ligt buiten hun terrein.
Jerommel schreef:
Vandaar dat ID ook geen wetenschap is.
Dat ben ik met je eens.
Maar de vraag is waar het wetenschappelijk bewijs, zoals de vergaarde kennis van de levende natuur, op ID wijst.
Ik zie geen andere plausibele verklaring dan dat de levende natuur is ontworpen en gefabriceerd.
Jullie kunnen niet lezen. ID gaat niet over God, maar over ontwerp!! Al tientallen keren opgemerkt. Wel opletten. Ook in de archeologie en forensische wetenschap en het SETI-programma onderzoekt men of een bepaald verschijnsel al dan niet veroorzaakt is door een intelligentie. ID is dus wel wetenschap.
VS vreest tekort aan hamburgers.

Gebruikersavatar
Jerommel
Berichten: 10803
Lid geworden op: 10 mar 2013, 00:53
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag

Re: Wetenschappelijk bewijs dat ID juist is

Bericht door Jerommel »

Inktvlam schreef:
14 mei 2020, 11:04
Jerommel schreef:
Inderdaad, God bevindt zich (als hij bestaat) buiten de natuur en is niet te testen. Vandaar dat God ook nooit een antwoord kan zijn binnen een natuurwetenschappelijke verklaring.
Maar de natuurwetenschap kan het ook niet uitsluiten.
Het ligt buiten hun terrein.
Jerommel schreef:
Vandaar dat ID ook geen wetenschap is.
Dat ben ik met je eens.
Maar de vraag is waar het wetenschappelijk bewijs, zoals de vergaarde kennis van de levende natuur, op ID wijst.
Ik zie geen andere plausibele verklaring dan dat de levende natuur is ontworpen en gefabriceerd.
Jullie kunnen niet lezen. ID gaat niet over God, maar over ontwerp!! Al tientallen keren opgemerkt. Wel opletten. Ook in de archeologie en forensische wetenschap en het SETI-programma onderzoekt men of een bepaald verschijnsel al dan niet veroorzaakt is door een intelligentie. ID is dus wel wetenschap.
Ja, in die zin wel, maar niet in de zin van modellen en theorieën.
Maar bedankt voor het goede punt.
https://www.youtube.com/playlist?list=PLzXkVr_R6Kg30l25sDsjipQRpUMQXVi9W

Mullog
Berichten: 85
Lid geworden op: 27 jan 2020, 20:01
Man/Vrouw: M

Re: Wetenschappelijk bewijs dat ID juist is

Bericht door Mullog »

Inktvlam schreef:
12 mei 2020, 15:26
Mullog schreef:
11 mei 2020, 17:32
Inktvlam schreef:
06 mei 2020, 14:59
De crux van je betoog ontgaat me, eerlijk gezegd. Over de rol van natuurlijke selectie als alleskunner heb ik al genoeg gezegd.
De crux van mijn betoog is dat het lastig is om onderscheidt te maken tussen ontwerp en natuurlijke selectie omdat het eindresultaat nu eenmaal in dezelfde omgeving zit.
Geen onderscheid te maken? Hallo. Waarom komen evo's dan altijd met zaken als zogenaamd slecht ontwerp?
Ik heb hier uitgelegd hoe ik over het ontwerp denk. Ik was en ben niet van plan "slecht ontwerp" als argument te gebruiken.
Inktvlam schreef:
12 mei 2020, 15:26
Blijkbaar vinden ze dat bewijs voor evolutie.
Ach ja, zo vind jij kritiek op de ET bewijs voor ID. Zoveel verschil is er dus niet :)
Inktvlam schreef:
12 mei 2020, 15:26
Als intelligente of niet-intelligente oorzaak onmogelijk kan worden vastgesteld dan kan men wel stoppen met de archeologie, de forensische wetenschap en het SETI-programma. En als er geen onderscheid is tussen intelligent en zwakzinnig waarom stoppen we zwakzinnigen dan nog in een gesticht? En een achtergelaten briefje in het Nederlands van een huisgenoot kan dus volgens jou net zo goed het resultaat zijn van natuurlijke selectie?
Je gaat wel heel kort door de bocht. Het verschil is dat je bij de wetenschappelijke gebieden die je noemt er een mogelijkheid is om te toetsen terwijl dat met ID er niet is. Zelfs met SETI bestaat die mogelijkheid omdat als een signaal een intelligent signatuur heeft er de (theoretische) mogelijkheid is om contact te zoeken.

Het probleem waar ID zich mee geconfronteerd ziet is dat je intelligentie moet zien te vinden in wat niet meer zijn dan (bio)chemische reacties. Ik vind onherleidbare complexiteit een goed criterium. Ik ben benieuwd wanneer er een case komt waarvan definitief vastgesteld kan worden dat er aan dat criterium voldaan wordt. We hebben het al eerder over de codering in het DNA gehad. Die codering voldoet niet aan wat wij mensen logisch of efficiënt beschouwen. Dan kun je wel stellen dat er een ontwerp aan ten grondslag ligt maar dat is dan geen ontwerp wat wij als dusdanig herkennen. Dan kom je in de buurt van de uitspraak van Arthur C. Clark "Elke voldoende geavanceerde technologie is niet te onderscheiden van tovenarij.". Als die ontwerper zoveel op ons voorloopt dan is het een illusie te denken wat wij het doel en de intelligentie in het ontwerp kunnen herkennen.
Inktvlam schreef:
12 mei 2020, 15:26
Alleen maar roepen dat het geen argumenten zijn, slaat nergens op. Je hebt geen zinnige tegenargumenten. Onherleidbare complexiteit staat nog ongenaakbaar overeind. De Cambrische explosie kan alleen maar ontkracht worden als er lange series van voorouders getoond kunnen worden die geleidelijk aan zijn geëvolueerd. Maar die voorouders zijn er niet.
Niet alleen zijn moleculaire machientjes complex, de hele biologie is complex. De evolutionist kan die complexe functionaliteit niet verklaren. Alleen maar zwaaien met toverstokje natuurlijke selectie is geen verklaring.
Lees de lijst van 35 nog eens door. De evolutietheorie is volledig weerlegd. Wiskundige kansberekeningen laten zien dat het evolutieverhaal een kansloze aangelegenheid is. Geleidelijke evolutie bleek niet te bestaan, de evolutiestamboom is gesneuveld, enz. En laboratoriumproeven met bacteriën lieten zien dat er veranderingen plaatsvinden. Er gebeurde voornamelijk degeneratie. Genen werden uit en aangezet, maar per saldo werd er geen nieuwe genetische informatie toegevoegd. Bacteriën bleven gewoon bacteriën. Op werkelijk elk punt is evolutie weerlegd.
Maar gewoon wetenschappelijk bewijs voor de ID, waar blijft het? Is er nergens een wetenschappelijke publicatie te vinden waarin een spatje bewijs voor ID staat geschreven?
Inktvlam schreef:
12 mei 2020, 15:26
Je verwart ID met creationisme (de wetenschappelijke versie). Creationisme gaat uit van de bijbel, ID niet. ID baseert zich op wetenschap.
ID baseert zich op wetenschap. Dat wil dan dus nog niet zeggen dat ID wetenschap is. Astrologie baseert zich tenslotte ook op wetenschap, maar is het niet.

Gebruikersavatar
Inktvlam
Berichten: 1522
Lid geworden op: 07 jan 2014, 20:16
Man/Vrouw: M

Re: Wetenschappelijk bewijs dat ID juist is

Bericht door Inktvlam »

Mullog schreef:
16 mei 2020, 15:36
Inktvlam schreef:
12 mei 2020, 15:26
Als intelligente of niet-intelligente oorzaak onmogelijk kan worden vastgesteld dan kan men wel stoppen met de archeologie, de forensische wetenschap en het SETI-programma. En als er geen onderscheid is tussen intelligent en zwakzinnig waarom stoppen we zwakzinnigen dan nog in een gesticht? En een achtergelaten briefje in het Nederlands van een huisgenoot kan dus volgens jou net zo goed het resultaat zijn van natuurlijke selectie?
Je gaat wel heel kort door de bocht. Het verschil is dat je bij de wetenschappelijke gebieden die je noemt er een mogelijkheid is om te toetsen terwijl dat met ID er niet is. Zelfs met SETI bestaat die mogelijkheid omdat als een signaal een intelligent signatuur heeft er de (theoretische) mogelijkheid is om contact te zoeken.
Het is niet zo moeilijk om conclusies te trekken. Bij ID is dat zelfs heel gemakkelijk. De cel als supercomputer maakt de zaak al duidelijk en valt moeilijk te rijmen met blinde natuurkrachten. En Bill Gates zei dat DNA werkt zoals een computerprogramma, maar nog veel geavanceerder dan welk softwareproduct ooit geschreven. Je kunt je natuurlijk blijven verschuilen achter de nietszeggende natuurlijke selectie, maar dat is op de lange duur niet intellectueel bevredigend en niet houdbaar.

Mullog schreef:We hebben het al eerder over de codering in het DNA gehad. Die codering voldoet niet aan wat wij mensen logisch of efficiënt beschouwen. Dan kun je wel stellen dat er een ontwerp aan ten grondslag ligt maar dat is dan geen ontwerp wat wij als dusdanig herkennen. Dan kom je in de buurt van de uitspraak van Arthur C. Clark "Elke voldoende geavanceerde technologie is niet te onderscheiden van tovenarij.". Als die ontwerper zoveel op ons voorloopt dan is het een illusie te denken wat wij het doel en de intelligentie in het ontwerp kunnen herkennen.
Wat jij beweert staat volledig buiten elke werkelijkheid. We hadden al eerder gezien dat een alternatieve codering voor hetzelfde eiwit een andere dynamiek teweegbracht bij het vouwen van het eiwit. Het precieze waarom daarvan was nog niet duidelijk.
Een citaat van Stephen Meyer:
Scientists today know that protein molecules perform most of the critical functions in the cell. Proteins build cellular machines and structures, they carry and deliver cellular materials, and they catalyze chemical reactions that the cell needs to stay alive. Proteins also process genetic information. To accomplish this critical work, a typical cell uses thousands of different kinds of proteins. And each protein has a distinctive shape related to its function, just as the different tools in the carpenter’s toolbox have different shapes related to their functions.
Hoe kun jij dan beweren dat het niet efficiënt is? Die eiwitten voeren precies de functies uit die we nodig hebben. En jouw andere bewering over onherkenbaarheid slaat ook nergens op. We kunnen die functionaliteit herkennen en begrijpen. Wetenschappers blijven altijd op zoek naar hoe iets werkt en de functionaliteit die daar achter zit. Ze verwachten functionaliteit en ze vinden functionaliteit. We kunnen wel degelijk vaststellen dat er herkenbaar sprake is van logica in het ontwerp.

Mullog schreef:
Inktvlam schreef:Alleen maar roepen dat het geen argumenten zijn, slaat nergens op. Je hebt geen zinnige tegenargumenten. Onherleidbare complexiteit staat nog ongenaakbaar overeind. De Cambrische explosie kan alleen maar ontkracht worden als er lange series van voorouders getoond kunnen worden die geleidelijk aan zijn geëvolueerd. Maar die voorouders zijn er niet.
Niet alleen zijn moleculaire machientjes complex, de hele biologie is complex. De evolutionist kan die complexe functionaliteit niet verklaren. Alleen maar zwaaien met toverstokje natuurlijke selectie is geen verklaring.
Lees de lijst van 35 nog eens door. De evolutietheorie is volledig weerlegd. Wiskundige kansberekeningen laten zien dat het evolutieverhaal een kansloze aangelegenheid is. Geleidelijke evolutie bleek niet te bestaan, de evolutiestamboom is gesneuveld, enz. En laboratoriumproeven met bacteriën lieten zien dat er veranderingen plaatsvinden. Er gebeurde voornamelijk degeneratie. Genen werden uit en aangezet, maar per saldo werd er geen nieuwe genetische informatie toegevoegd. Bacteriën bleven gewoon bacteriën. Op werkelijk elk punt is evolutie weerlegd.
Maar gewoon wetenschappelijk bewijs voor de ID, waar blijft het? Is er nergens een wetenschappelijke publicatie te vinden waarin een spatje bewijs voor ID staat geschreven?
Wou je beweren dat je nog nooit een boek van een ID'er over ID zelfs maar gezien hebt? Dat is wereldvreemd. Publicaties, boeken en websites genoeg. Onderzoek wordt beschreven onder bio-complexity.org.
Andermaal opvallend dat je geen weerwoord hebt op de bewijzen voor ID hier opgesomd. Met de bewijzen zit het dus wel goed. Alleen aan de mindset van de atheïst moet nog wat gesleuteld worden.

Mullog schreef:ID baseert zich op wetenschap. Dat wil dan dus nog niet zeggen dat ID wetenschap is. Astrologie baseert zich tenslotte ook op wetenschap, maar is het niet.
Over ID maak ik me geen zorgen. Maar je bedoelt, ET is net zo ongrijpbaar als astrologie. David Berlinski zei ooit over het evolutieverhaal: “Voorafgaand aan de vraag “is de darwinistische theorie correct of niet?”, dien je eerst de vraag te stellen: “is het duidelijk genoeg, zodat het correct zou kunnen zijn?”. Dat is een heel andere vraag. Mijn mening is: mensen, wat een puinhoop. Het is als een kamer vol rook. Niets in de theorie is precies, duidelijk, nauwkeurig omschreven of afgebakend.”
VS vreest tekort aan hamburgers.

Mullog
Berichten: 85
Lid geworden op: 27 jan 2020, 20:01
Man/Vrouw: M

Re: Wetenschappelijk bewijs dat ID juist is

Bericht door Mullog »

Inktvlam schreef:
18 mei 2020, 15:26
Het is niet zo moeilijk om conclusies te trekken. Bij ID is dat zelfs heel gemakkelijk. De cel als supercomputer maakt de zaak al duidelijk en valt moeilijk te rijmen met blinde natuurkrachten. En Bill Gates zei dat DNA werkt zoals een computerprogramma, maar nog veel geavanceerder dan welk softwareproduct ooit geschreven.
Een cel als supercomputer? In mijn optiek worden supercomputers gebruikt om numerieke benaderingen van het 3 lichamenprobleem uit te rekenen of weersvoorspellingen te doen. Ik zie dat een cel niet zo snel voor elkaar krijgen. Computers zijn herprogrammeer, cellen niet. Zijn we hier allerlei varianten op Berra's Blunder aan het verzinnen :mrgreen: ?
Inktvlam schreef:
18 mei 2020, 15:26
Hoe kun jij dan beweren dat het niet efficiënt is?
Dat baseer ik op het feit dat codons verschillende functies door elkaar kunnen hebben (dat heb ik uitgelegd in deze post).
Inktvlam schreef:
18 mei 2020, 15:26
Wou je beweren dat je nog nooit een boek van een ID'er over ID zelfs maar gezien hebt? Dat is wereldvreemd. Publicaties, boeken en websites genoeg. Onderzoek wordt beschreven onder bio-complexity.org.
Andermaal opvallend dat je geen weerwoord hebt op de bewijzen voor ID hier opgesomd. Met de bewijzen zit het dus wel goed. Alleen aan de mindset van de atheïst moet nog wat gesleuteld worden.
Bedankt voor de link naar bio-complexity.org. Ik had er nog nooit van gehoord en ben er met veel belangstelling doorheen aan het gaan. Er wordt niet heel veel op deze site gepubliceerd. Maar ik kan mij daar wel iets bij voorstellen wat volgens mij is een wetenschappelijke publicatie op basis van ID niet bevorderlijk voor een wetenschappelijke carrière. Mensen zullen wel terughoudend zijn.

Ik heb het artikel Lignin--Designed Randomness van Matti Leisola, Ossi Pastinen en Douglas D. Axe gelezen omdat de samenvatting mij intrigeerde. Volgens mij argumenteren ze als bewijs voor design van lignine dat er nooit op basis van natuurlijke selectie een organisme is ontstaan dat in staat is om lignine te verteren (met uitzondering van een schimmel en enkele bacteriën die dat in uitzonderlijke omstandigheden wel doen). Ze geven in de samenvatting al de belangrijkste reden zelf aan, namelijk dat het verteren van lignine energie kost in plaats van oplevert. Ze eindigen hun inleiding als volg.
Here, we review what is currently known about the structural components of wood that make these materials so difficult to process industrially and so difficult to degrade biologically. We then move to a more philosophical level by considering whether the existence of lignin and the absence of an organism that can grow on lignin are more readily explained from the Darwinian perspective or from the design perspective.
Ik zie echter niet in waarom het ontbreken van iets voor het verteren van lignine een argument zou kunnen zijn voor het ontwerp van lignine. Zeker niet als je in het wetenschappelijke deel van het artikel leest dat
Lignin is actually not one specific molecule but many different variations on a theme.
wat dus impliceert dat niet zoiets is als een vaste vorm. Het komt op mij over als een variatie op de onvrede van M.C. Escher voor het niet natuurlijk voorkomen van het wiel waarop hij het Wentelteefje bedacht.

Het artikel A Single-Couple Human Origin is Possible van Ola Hössjer en Ann Gauger intrigeerde mij op basis van de titel vanwege onderstaande discussie.
Inktvlam schreef:
12 mei 2020, 15:26
Mullog schreef:
Inktvlam schreef:Het is treurig dat mensen nog steeds dogmatisch willen vasthouden aan suffe achterhaalde negentiende-eeuwse wetenschap.
Is het niet minstens zo treurig dat mensen niet in staat zijn zich los te weken van een scheppingsmythe zoals beschreven in Genesis?
Je verwart ID met creationisme (de wetenschappelijke versie). Creationisme gaat uit van de bijbel, ID niet. ID baseert zich op wetenschap.
Ik vind het in dat verband vreemd dat iemand, op een site die over ID gaat en niet over creationisme, wil aantonen dat er een theoretische mogelijkheid is dat de mensheid van 2 individuen afkomstig is. Dat heeft alleen maar zin als je Genesis wilt aantonen, lijkt mij. Nog even los van het feit dat een soort, zoals de mens, die begint met twee individuen praktisch geen kans heeft op overleven (wat iedere populatie bioloog je kan vertellen). Ook ID land zijn er verschillende stromingen :)
Inktvlam schreef:
18 mei 2020, 15:26
Mullog schreef:ID baseert zich op wetenschap. Dat wil dan dus nog niet zeggen dat ID wetenschap is. Astrologie baseert zich tenslotte ook op wetenschap, maar is het niet.
Over ID maak ik me geen zorgen. Maar je bedoelt, ET is net zo ongrijpbaar als astrologie. David Berlinski zei ooit over het evolutieverhaal: “Voorafgaand aan de vraag “is de darwinistische theorie correct of niet?”, dien je eerst de vraag te stellen: “is het duidelijk genoeg, zodat het correct zou kunnen zijn?”. Dat is een heel andere vraag. Mijn mening is: mensen, wat een puinhoop. Het is als een kamer vol rook. Niets in de theorie is precies, duidelijk, nauwkeurig omschreven of afgebakend.”
Ik heb sterk de indruk dat beide kampen hetzelfde over elkaar zeggen.

Gebruikersavatar
Inktvlam
Berichten: 1522
Lid geworden op: 07 jan 2014, 20:16
Man/Vrouw: M

Re: Wetenschappelijk bewijs dat ID juist is

Bericht door Inktvlam »

Mullog schreef:
23 mei 2020, 15:47
Inktvlam schreef:
18 mei 2020, 15:26
Het is niet zo moeilijk om conclusies te trekken. Bij ID is dat zelfs heel gemakkelijk. De cel als supercomputer maakt de zaak al duidelijk en valt moeilijk te rijmen met blinde natuurkrachten. En Bill Gates zei dat DNA werkt zoals een computerprogramma, maar nog veel geavanceerder dan welk softwareproduct ooit geschreven.
Een cel als supercomputer? In mijn optiek worden supercomputers gebruikt om numerieke benaderingen van het 3 lichamenprobleem uit te rekenen of weersvoorspellingen te doen. Ik zie dat een cel niet zo snel voor elkaar krijgen. Computers zijn herprogrammeer, cellen niet. Zijn we hier allerlei varianten op Berra's Blunder aan het verzinnen :mrgreen: ?
Dit is weer de typische reflex van de evolutionist, het bagatelliseren van de wonderen in de natuur. In feite is het wel programmeerbaar, door epigenetische mechanismen kunnen genen aan- of uitgezet worden. Volgens de deskundigen zullen we over epigenetica de komende jaren nog veel meer horen. Variatie wordt ook opgewekt door mobiele elementjes ook wel jumping genes of transposons genoemd.
De connectie met Berra's blunder ontgaat me.
Hier wordt het menselijk lichaam vergeleken met een supercomputer.
The human body is among the most complex pieces of machinery to exist. Every time you so much as scratch your nose, you’re using more intricate engineering than any rocket ship or supercomputer ever designed. It’s taken us centuries to deconstruct how this works, and each time someone discovers a new mechanism, a few more mysteries of human health make sense — and new treatments become available.
https://evolutionnews.org/2020/01/surpr ... eyond-dna/

Mullog schreef:
Inktvlam schreef:Hoe kun jij dan beweren dat het niet efficiënt is?
Dat baseer ik op het feit dat codons verschillende functies door elkaar kunnen hebben (dat heb ik uitgelegd in deze post).
Ik vind het niet erg verstandig om iets wat je niet goed begrijpt te bestempelen als inefficiënt en onlogisch. Maar dat is weer de evo-reflex. Doordat er synoniemen zijn voor hetzelfde aminozuur hebben beschadigingen of mutaties in het DNA minder effect. Marcos Eberlin schrijft er enthousiast over in z'n boek “Foresight”. Het boek is een grote lofzang op de (chemische) wonderen in de natuur.
Genetic Redundancy schreef:This “redundancy” was initially interpreted as an inefficient artifact of evolution’s sometimes messy trial-and-error process. At first, scientists thought that only twenty codons were needed for the amino acids, plus two more codons to signal the start and stop of protein synthesis (called “translation”). Since then, however, we have discovered that the redundancy is actually vital. The apparent overkill minimizes reading and transmitting errors so that the same amino acid is transferred to each generation.

But if carefully inspected, the redundancies themselves don’t seem to be random, since they involve mainly changes in the third letter of each triplet. For example, the simplest amino acid, glycine, has four codons that specify it: GGA, GGC, GGG, and GGT. The only position that varies is the third, and any nucleotide in that position will still specify glycine. (There are other biological effects possible, though—for example effects on the speed of protein synthesis and folding. See below.)

Changes in the first and second letters are less common, and are offset by the expression of amino acids with chemically similar properties and that don’t significantly alter the structure and properties of the final protein. For example, the CTT codon that codes for leucine becomes the chemically similar isoleucine when the C is replaced by A (ATT). Such redundancies establish a chemical buffer between amino acids when common errors occur. That is, the code of life has built-in safeguards against potentially damaging genetic typos.

But that’s not the only purpose of the redundancy in our genetic code. The use of different codons to express a single amino acid also allows the speed of protein synthesis to be controlled. For example, four different codons may specify the same amino acid, but the four differ in their effects on how fast or slow a bond is made and the protein folds. This kinetic control gives each protein the exact amount of time it needs to form the correct 3-D shape.

There are other nuances in our genetic code that seem to suggest foresight, such as the grouping of codons for amino acids with either acid or alkaline side chains. Hence, if environmental stimuli require exchanging an alkaline (basic) amino acid for an acidic amino acid in a protein, this exchange is aided by such grouping. Again, what a wonderful chemical trick! For example, a basic lysine coded by either AAA or AAG can easily be changed to the acidic glutamic acid by only a single-letter substitution: GAA or GAG. Having such a flexible code helps the organism to stay alive. The code also anticipates and has safeguards against the most common single-point mutations. For instance, leucine is encoded by no less than six codons. The CTT codon encodes leucine, but all the thirdletter-mutation variations—CTC, CTA and CTG—are “synonymous” and also encode leucine.

First-letter mutations are rarer, and potentially more dangerous because they do change the amino acid specified—if C is exchanged for T, forming the TTT codon, a different amino acid (phenylalanine) will be expressed. But even for this, the genetic code has a safeguard: phenylalanine’s chemical properties are similar to leucine’s, so the protein will still retain its shape and function. If the first letter C in CTT (leucine) is replaced by A or G, something similar happens, since ATT (isoleucine) and GTT (valine) have physicochemical properties similar to leucine as well.
Het boek is in pdf-formaat downloadbaar.
Zie vanaf pagina 40 “genetic redundancy”
https://zh.b-ok2.org/book/5207571/8329d8

Mullog schreef:Bedankt voor de link naar bio-complexity.org. Ik had er nog nooit van gehoord en ben er met veel belangstelling doorheen aan het gaan. Er wordt niet heel veel op deze site gepubliceerd. Maar ik kan mij daar wel iets bij voorstellen wat volgens mij is een wetenschappelijke publicatie op basis van ID niet bevorderlijk voor een wetenschappelijke carrière. Mensen zullen wel terughoudend zijn.

Ik heb het artikel Lignin--Designed Randomness van Matti Leisola, Ossi Pastinen en Douglas D. Axe gelezen omdat de samenvatting mij intrigeerde. Volgens mij argumenteren ze als bewijs voor design van lignine dat er nooit op basis van natuurlijke selectie een organisme is ontstaan dat in staat is om lignine te verteren (met uitzondering van een schimmel en enkele bacteriën die dat in uitzonderlijke omstandigheden wel doen). Ze geven in de samenvatting al de belangrijkste reden zelf aan, namelijk dat het verteren van lignine energie kost in plaats van oplevert. Ze eindigen hun inleiding als volg.
Here, we review what is currently known about the structural components of wood that make these materials so difficult to process industrially and so difficult to degrade biologically. We then move to a more philosophical level by considering whether the existence of lignin and the absence of an organism that can grow on lignin are more readily explained from the Darwinian perspective or from the design perspective.
Ik zie echter niet in waarom het ontbreken van iets voor het verteren van lignine een argument zou kunnen zijn voor het ontwerp van lignine. Zeker niet als je in het wetenschappelijke deel van het artikel leest dat
Lignin is actually not one specific molecule but many different variations on a theme.
wat dus impliceert dat niet zoiets is als een vaste vorm. Het komt op mij over als een variatie op de onvrede van M.C. Escher ...]
Echt duidelijk is het niet. Douglas Axe legt het wel uit in een podcast. Hij heeft het over “a disaster for the biosphere if anything could comsume lignin” (op 6.40) . Het afbreken van lignin gaat heel langzaam door paddenstoelen en bepaalde bacteriën. Echt interessant vind ik het niet. Het vreemde vind ik dat hij zegt Matti Leisola nooit ontmoet te hebben, terwijl in het boek van Leisola ze samen op een foto staan.
https://www.discovery.org/multimedia/au ... osystem-2/

Mullog schreef:Ik vind het in dat verband vreemd dat iemand, op een site die over ID gaat en niet over creationisme, wil aantonen dat er een theoretische mogelijkheid is dat de mensheid van 2 individuen afkomstig is. Dat heeft alleen maar zin als je Genesis wilt aantonen, lijkt mij. Nog even los van het feit dat een soort, zoals de mens, die begint met twee individuen praktisch geen kans heeft op overleven (wat iedere populatie bioloog je kan vertellen). Ook ID land zijn er verschillende stromingen :)
Ik denk dat de kwestie van het ontstaan van onze soort voor iedereen razend interessant is. En als het begonnen is met een mensenpaar, waarom zou de mensensoort dan geen kans van overleven hebben? Ik zie geen enkele reden en zeker niet als er een superontwerper in het spel is, die weet wat ie doet. En tja, de evolutionist op zijn beurt gelooft in de onbegrensde kracht van toevalstreffers. Dus van die kant zou het ook geen probleem moeten zijn. :)
VS vreest tekort aan hamburgers.

Alpha
Berichten: 4885
Lid geworden op: 26 aug 2014, 12:17
Man/Vrouw: M

Re: Wetenschappelijk bewijs dat ID juist is

Bericht door Alpha »

pyro schreef:
01 mei 2020, 14:37
Alpha schreef:
01 mei 2020, 14:30
Waar staat in het Bijbelse verslag dat er miljoenen dieren in de ark waren? Zie Gen 6: 9-22.

Ik lees dit:
19 Van alle diersoorten moet je er twee in de ark brengen, een mannetje en een vrouwtje zodat ze samen met jou in leven blijven.
20 Van de vliegende dieren naar hun soort, de tamme dieren naar hun soort en alle kruipende dieren naar hun soort zullen er twee van elk naar je toe komen en naar binnen gaan. Zo zullen ze in leven blijven.
21 En je moet allerlei voedsel verzamelen en met je meenemen, zodat jij en de dieren daarvan kunnen eten.’
22 Noach deed alles wat God hem had opgedragen. Precies zo deed hij het. NWV.

De toen aanwezige mensen zagen Noach en zijn gezin jarenlang bezig de ark te bouwen.
Ze zagen dat de dieren de ark binnen gingen.
Nieman van hen kwam kennelijk op het idee de ark binnen te gaan.
Noach had hun verteld, wat er zou gaan gebeuren.
Toen de ark gesloten werd, was het te laat.

Jezus merkte op in:

Mattheüs 24:
37 De aanwezigheid van de Mensenzoon zal zijn als de tijd van Noach.
38 Want in de tijd vóór de vloed aten en dronken de mensen, mannen trouwden en vrouwen werden uitgehuwelijkt, tot de dag dat Noach de ark in ging.
39 En ze hadden er geen aandacht voor totdat de vloed kwam en ze allemaal wegvaagde. Zo zal ook de aanwezigheid van de Mensenzoon zijn. NWV.
Van alle reine dieren moest Noach 7 mannetjes met hun wijfjes meenemen, net als van de vogels, om hun voortbestaan op de aarde veilig te stellen. Alleen van de onreine dieren moest hij er twee meenemen. (Genesis 7:1-5) :|
Dus dieren naar hun soort, geen miljoenen.

Alpha
Berichten: 4885
Lid geworden op: 26 aug 2014, 12:17
Man/Vrouw: M

Re: Wetenschappelijk bewijs dat ID juist is

Bericht door Alpha »

callista schreef:
01 mei 2020, 14:38
Ach..het is toch duidelijk dat dit een mythe is....
Wishfull thinking.

Snelheid
Berichten: 2638
Lid geworden op: 15 okt 2019, 21:39
Man/Vrouw: M

Re: Wetenschappelijk bewijs dat ID juist is

Bericht door Snelheid »

Alpha schreef:
28 mei 2020, 11:56
callista schreef:
01 mei 2020, 14:38
Ach..het is toch duidelijk dat dit een mythe is....
Wishfull thinking.
Mythe.......... wetenschappelijk onderzoek en historisch onder zoek zeggen wel iets anders.
VERITAS VOS LIBERRABIT.

Alpha
Berichten: 4885
Lid geworden op: 26 aug 2014, 12:17
Man/Vrouw: M

Re: Wetenschappelijk bewijs dat ID juist is

Bericht door Alpha »

Mart schreef:
01 mei 2020, 14:46
Alpha schreef:
01 mei 2020, 14:12
Rabbi Mosjé ben Maimon was een rabbijn, rechtsgeleerde, filosoof en arts.
Net als vele Joden werd hij gefascineerd door de Griekse filosofie.

Paulus zei daarover: Pas op dat niemand je vangt met filosofie en bedrieglijke, holle ideeën gebaseerd op menselijke tradities, op de basisprincipes van de wereld en niet op Christus.
1 - 0 voor Maimonides.
Helaas hebben Joden de gewoonte ontwikkeld om Gods naam JHWH niet meer te gebruiken en vervangen hebben door een titel.
JHWH is afgeleid van de wortel היה (hjh), wat ''zijn''/''worden'' betekent, een archaïsche vorm van הוה (hwh) met een mannelijk J-voorvoegsel van een derde persoon: "hij is". Maar wat hebben de uitspraak van JHWH en de ark van Noach nog te maken met wetenschappelijk bewijs dat ID juist is? :?
Wat Gods naam betreft geeft de encyclopedie "Inzicht in de schrift" veel info. https://wol.jw.org/nl/wol/d/r18/lp-o/1200002391

Ik reageer op datgene wat er geschreven word.

Wat het bewijs betreft dat ID juist is, wordt aangetoond door ontelbare natuurlijke bewijzen, maar die worden genegeerd.
Het is niet ongebruikelijk dat men zaken negeert, die niet in een visie passen.

Alpha
Berichten: 4885
Lid geworden op: 26 aug 2014, 12:17
Man/Vrouw: M

Re: Wetenschappelijk bewijs dat ID juist is

Bericht door Alpha »

Snelheid schreef:
28 mei 2020, 12:04
Alpha schreef:
28 mei 2020, 11:56
callista schreef:
01 mei 2020, 14:38
Ach..het is toch duidelijk dat dit een mythe is....
Wishfull thinking.
Mythe.......... wetenschappelijk onderzoek en historisch onder zoek zeggen wel iets anders. .
Zie vorige opmerking.
Is wetenschap per definitie altijd betrouwbaar?

Alpha
Berichten: 4885
Lid geworden op: 26 aug 2014, 12:17
Man/Vrouw: M

Re: Wetenschappelijk bewijs dat ID juist is

Bericht door Alpha »

Jerommel schreef:
01 mei 2020, 15:05
callista schreef:
01 mei 2020, 14:38
Ach..het is toch duidelijk dat dit een mythe is....
"Mythe" betekent zoveel als "een verhaal met bovennatuurlijke aspecten."
Wiki: Een mythe (Oudgrieks: μῦθος, muthos, 'woord'/'verhaal') is een verhaal waarin handelingen en gebeurtenissen beschreven worden uit een onbepaald verleden, en waarbij vaak goden, vreemde wezens en/of helden centraal staan.

Alpha
Berichten: 4885
Lid geworden op: 26 aug 2014, 12:17
Man/Vrouw: M

Re: Wetenschappelijk bewijs dat ID juist is

Bericht door Alpha »

Mart schreef:
01 mei 2020, 15:11
callista schreef:
01 mei 2020, 14:49
Nou ik moet je eerlijk zeggen dat ik nog eerder in buitenaards leven geloof dan in de letterlijke gebeurtenis van de zondvloed o.a....en etc..enz..
Er is vrijwel geen wetenschapper meer te vinden die niet uitgaat van het bestaan van buitenaards leven. Het zou een belachelijke stellingname zijn dat er slechts op de aarde leven is ontstaan; zeker nu er op onze buurplaneet Mars reeds organische moleculen zijn gevonden. Maar de stelling dat buitenaards leven de fauna van een zondvloed heeft gered, is wetenschappelijk natuurlijk weinig serieus te nemen.
Het buitenaards leven dàt er is wordt ontkent, genegeerd.
Wat men niet ziet, bestaat niet.

Gebruikersavatar
Zolderworm
Berichten: 17064
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:26
Man/Vrouw: M

Re: Wetenschappelijk bewijs dat ID juist is

Bericht door Zolderworm »

Alpha schreef:
28 mei 2020, 11:56
pyro schreef:
01 mei 2020, 14:37
Alpha schreef:
01 mei 2020, 14:30
Waar staat in het Bijbelse verslag dat er miljoenen dieren in de ark waren? Zie Gen 6: 9-22.

Ik lees dit:
19 Van alle diersoorten moet je er twee in de ark brengen, een mannetje en een vrouwtje zodat ze samen met jou in leven blijven.
20 Van de vliegende dieren naar hun soort, de tamme dieren naar hun soort en alle kruipende dieren naar hun soort zullen er twee van elk naar je toe komen en naar binnen gaan. Zo zullen ze in leven blijven.
21 En je moet allerlei voedsel verzamelen en met je meenemen, zodat jij en de dieren daarvan kunnen eten.’
22 Noach deed alles wat God hem had opgedragen. Precies zo deed hij het. NWV.

De toen aanwezige mensen zagen Noach en zijn gezin jarenlang bezig de ark te bouwen.
Ze zagen dat de dieren de ark binnen gingen.
Nieman van hen kwam kennelijk op het idee de ark binnen te gaan.
Noach had hun verteld, wat er zou gaan gebeuren.
Toen de ark gesloten werd, was het te laat.

Jezus merkte op in:

Mattheüs 24:
37 De aanwezigheid van de Mensenzoon zal zijn als de tijd van Noach.
38 Want in de tijd vóór de vloed aten en dronken de mensen, mannen trouwden en vrouwen werden uitgehuwelijkt, tot de dag dat Noach de ark in ging.
39 En ze hadden er geen aandacht voor totdat de vloed kwam en ze allemaal wegvaagde. Zo zal ook de aanwezigheid van de Mensenzoon zijn. NWV.
Van alle reine dieren moest Noach 7 mannetjes met hun wijfjes meenemen, net als van de vogels, om hun voortbestaan op de aarde veilig te stellen. Alleen van de onreine dieren moest hij er twee meenemen. (Genesis 7:1-5) :|
Dus dieren naar hun soort, geen miljoenen.
Hoe wou je 9200 vogelsoorten laten voortbestaan als je maar 7 mannetjes en 7 vrouwtjes van één soort op je bootje mag meenemen?
Only dead fish go with the flow

Gebruikersavatar
Zolderworm
Berichten: 17064
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:26
Man/Vrouw: M

Re: Wetenschappelijk bewijs dat ID juist is

Bericht door Zolderworm »

Alpha schreef:
28 mei 2020, 11:56
callista schreef:
01 mei 2020, 14:38
Ach..het is toch duidelijk dat dit een mythe is....
Wishfull thinking.
Dat kunnen we ook van jou zeggen.
Only dead fish go with the flow

Gebruikersavatar
Zolderworm
Berichten: 17064
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:26
Man/Vrouw: M

Re: Wetenschappelijk bewijs dat ID juist is

Bericht door Zolderworm »

Alpha schreef:
28 mei 2020, 12:07
Mart schreef:
01 mei 2020, 14:46
Alpha schreef:
01 mei 2020, 14:12
Rabbi Mosjé ben Maimon was een rabbijn, rechtsgeleerde, filosoof en arts.
Net als vele Joden werd hij gefascineerd door de Griekse filosofie.

Paulus zei daarover: Pas op dat niemand je vangt met filosofie en bedrieglijke, holle ideeën gebaseerd op menselijke tradities, op de basisprincipes van de wereld en niet op Christus.
1 - 0 voor Maimonides.
Helaas hebben Joden de gewoonte ontwikkeld om Gods naam JHWH niet meer te gebruiken en vervangen hebben door een titel.
JHWH is afgeleid van de wortel היה (hjh), wat ''zijn''/''worden'' betekent, een archaïsche vorm van הוה (hwh) met een mannelijk J-voorvoegsel van een derde persoon: "hij is". Maar wat hebben de uitspraak van JHWH en de ark van Noach nog te maken met wetenschappelijk bewijs dat ID juist is? :?
Wat Gods naam betreft geeft de encyclopedie "Inzicht in de schrift" veel info. https://wol.jw.org/nl/wol/d/r18/lp-o/1200002391

Ik reageer op datgene wat er geschreven word.

Wat het bewijs betreft dat ID juist is, wordt aangetoond door ontelbare natuurlijke bewijzen, maar die worden genegeerd.
Het is niet ongebruikelijk dat men zaken negeert, die niet in een visie passen.
Ze worden niet genegeerd, maar niet als echte bewijzen beschouwd. Wat jij een bewijs noemt, noem ik een veronderstelling.
Only dead fish go with the flow

Gebruikersavatar
Zolderworm
Berichten: 17064
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:26
Man/Vrouw: M

Re: Wetenschappelijk bewijs dat ID juist is

Bericht door Zolderworm »

Alpha schreef:
28 mei 2020, 12:13
Mart schreef:
01 mei 2020, 15:11
callista schreef:
01 mei 2020, 14:49
Nou ik moet je eerlijk zeggen dat ik nog eerder in buitenaards leven geloof dan in de letterlijke gebeurtenis van de zondvloed o.a....en etc..enz..
Er is vrijwel geen wetenschapper meer te vinden die niet uitgaat van het bestaan van buitenaards leven. Het zou een belachelijke stellingname zijn dat er slechts op de aarde leven is ontstaan; zeker nu er op onze buurplaneet Mars reeds organische moleculen zijn gevonden. Maar de stelling dat buitenaards leven de fauna van een zondvloed heeft gered, is wetenschappelijk natuurlijk weinig serieus te nemen.
Het buitenaards leven dàt er is wordt ontkent, genegeerd.
Wat men niet ziet, bestaat niet.
Je kunt niet iets negeren wat je nog nooit hebt gezien. Zo is het voor mij lastig om jouw vrouw te negeren. Het gaat me niet lukken.
Only dead fish go with the flow

Alpha
Berichten: 4885
Lid geworden op: 26 aug 2014, 12:17
Man/Vrouw: M

Re: Wetenschappelijk bewijs dat ID juist is

Bericht door Alpha »

Zolderworm schreef:
28 mei 2020, 12:20
Alpha schreef:
28 mei 2020, 11:56
pyro schreef:
01 mei 2020, 14:37
Alpha schreef:
01 mei 2020, 14:30
Waar staat in het Bijbelse verslag dat er miljoenen dieren in de ark waren? Zie Gen 6: 9-22.

Ik lees dit:
19 Van alle diersoorten moet je er twee in de ark brengen, een mannetje en een vrouwtje zodat ze samen met jou in leven blijven.
20 Van de vliegende dieren naar hun soort, de tamme dieren naar hun soort en alle kruipende dieren naar hun soort zullen er twee van elk naar je toe komen en naar binnen gaan. Zo zullen ze in leven blijven.
21 En je moet allerlei voedsel verzamelen en met je meenemen, zodat jij en de dieren daarvan kunnen eten.’
22 Noach deed alles wat God hem had opgedragen. Precies zo deed hij het. NWV.

De toen aanwezige mensen zagen Noach en zijn gezin jarenlang bezig de ark te bouwen.
Ze zagen dat de dieren de ark binnen gingen.
Nieman van hen kwam kennelijk op het idee de ark binnen te gaan.
Noach had hun verteld, wat er zou gaan gebeuren.
Toen de ark gesloten werd, was het te laat.

Jezus merkte op in:

Mattheüs 24:
37 De aanwezigheid van de Mensenzoon zal zijn als de tijd van Noach.
38 Want in de tijd vóór de vloed aten en dronken de mensen, mannen trouwden en vrouwen werden uitgehuwelijkt, tot de dag dat Noach de ark in ging.
39 En ze hadden er geen aandacht voor totdat de vloed kwam en ze allemaal wegvaagde. Zo zal ook de aanwezigheid van de Mensenzoon zijn. NWV.
Van alle reine dieren moest Noach 7 mannetjes met hun wijfjes meenemen, net als van de vogels, om hun voortbestaan op de aarde veilig te stellen. Alleen van de onreine dieren moest hij er twee meenemen. (Genesis 7:1-5) :|
Dus dieren naar hun soort, geen miljoenen.
Hoe wou je 9200 vogelsoorten laten voortbestaan als je maar 7 mannetjes en 7 vrouwtjes van één soort op je bootje mag meenemen?
Soort is in dit geval de oer soort.

Alpha
Berichten: 4885
Lid geworden op: 26 aug 2014, 12:17
Man/Vrouw: M

Re: Wetenschappelijk bewijs dat ID juist is

Bericht door Alpha »

Zolderworm schreef:
28 mei 2020, 12:23
Alpha schreef:
28 mei 2020, 12:07
Mart schreef:
01 mei 2020, 14:46
Alpha schreef:
01 mei 2020, 14:12
Rabbi Mosjé ben Maimon was een rabbijn, rechtsgeleerde, filosoof en arts.
Net als vele Joden werd hij gefascineerd door de Griekse filosofie.

Paulus zei daarover: Pas op dat niemand je vangt met filosofie en bedrieglijke, holle ideeën gebaseerd op menselijke tradities, op de basisprincipes van de wereld en niet op Christus.
1 - 0 voor Maimonides.
Helaas hebben Joden de gewoonte ontwikkeld om Gods naam JHWH niet meer te gebruiken en vervangen hebben door een titel.
JHWH is afgeleid van de wortel היה (hjh), wat ''zijn''/''worden'' betekent, een archaïsche vorm van הוה (hwh) met een mannelijk J-voorvoegsel van een derde persoon: "hij is". Maar wat hebben de uitspraak van JHWH en de ark van Noach nog te maken met wetenschappelijk bewijs dat ID juist is? :?
Wat Gods naam betreft geeft de encyclopedie "Inzicht in de schrift" veel info. https://wol.jw.org/nl/wol/d/r18/lp-o/1200002391

Ik reageer op datgene wat er geschreven word.

Wat het bewijs betreft dat ID juist is, wordt aangetoond door ontelbare natuurlijke bewijzen, maar die worden genegeerd.
Het is niet ongebruikelijk dat men zaken negeert, die niet in een visie passen.
Ze worden niet genegeerd, maar niet als echte bewijzen beschouwd. Wat jij een bewijs noemt, noem ik een veronderstelling.
Zoals gezegd worden de overvloedige, natuurlijke bewijzen genegeerd.
En dàt is geen veronderstelling.

Gebruikersavatar
Zolderworm
Berichten: 17064
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:26
Man/Vrouw: M

Re: Wetenschappelijk bewijs dat ID juist is

Bericht door Zolderworm »

Alpha schreef:
28 mei 2020, 12:33
Zolderworm schreef:
28 mei 2020, 12:23
Alpha schreef:
28 mei 2020, 12:07
Mart schreef:
01 mei 2020, 14:46
Alpha schreef:
01 mei 2020, 14:12
Rabbi Mosjé ben Maimon was een rabbijn, rechtsgeleerde, filosoof en arts.
Net als vele Joden werd hij gefascineerd door de Griekse filosofie.

Paulus zei daarover: Pas op dat niemand je vangt met filosofie en bedrieglijke, holle ideeën gebaseerd op menselijke tradities, op de basisprincipes van de wereld en niet op Christus.
1 - 0 voor Maimonides.
Helaas hebben Joden de gewoonte ontwikkeld om Gods naam JHWH niet meer te gebruiken en vervangen hebben door een titel.
JHWH is afgeleid van de wortel היה (hjh), wat ''zijn''/''worden'' betekent, een archaïsche vorm van הוה (hwh) met een mannelijk J-voorvoegsel van een derde persoon: "hij is". Maar wat hebben de uitspraak van JHWH en de ark van Noach nog te maken met wetenschappelijk bewijs dat ID juist is? :?
Wat Gods naam betreft geeft de encyclopedie "Inzicht in de schrift" veel info. https://wol.jw.org/nl/wol/d/r18/lp-o/1200002391

Ik reageer op datgene wat er geschreven word.

Wat het bewijs betreft dat ID juist is, wordt aangetoond door ontelbare natuurlijke bewijzen, maar die worden genegeerd.
Het is niet ongebruikelijk dat men zaken negeert, die niet in een visie passen.
Ze worden niet genegeerd, maar niet als echte bewijzen beschouwd. Wat jij een bewijs noemt, noem ik een veronderstelling.
Zoals gezegd worden de overvloedige, natuurlijke bewijzen genegeerd.
En dàt is geen veronderstelling.
Het gaat in dit topic om een wetenschappelijk bewijs. Maar jij weet niet wat een wetenschappelijk bewijs inhoudt. Je moet terug naar school. (Of ben je daar nooit geweest?)
Only dead fish go with the flow

Alpha
Berichten: 4885
Lid geworden op: 26 aug 2014, 12:17
Man/Vrouw: M

Re: Wetenschappelijk bewijs dat ID juist is

Bericht door Alpha »

Mart schreef:
01 mei 2020, 16:07
Jerommel schreef:
01 mei 2020, 16:03
Mart schreef:
01 mei 2020, 15:57
Jerommel schreef:
01 mei 2020, 15:41
En zo transformeren de oude goden en demonen tot buitenaardse wezens.
Ik neem de bijbel historisch gezien weinig serieus en al helemaal niet de stelling dat er buitenaardse wezens in voor zouden komen.
Nee, maar wel goden en demonen.
Ik geloof niet in goden en demonen. Misschien moeten we maar weer eens ontopic gaan.
Ik kan het niet nalaten om een tekst te citeren:

Openbaring12:
7 En er brak oorlog uit in de hemel: Michaël en zijn engelen vochten tegen de draak. De draak en zijn engelen vochten terug,
8 maar ze werden verslagen,en er was voor hen geen plaats meer in de hemel.
9 De grote draak werd daarom neergeworpen, de oorspronkelijke slang, degene die Duivel en Satan wordt genoemd, die de hele bewoonde aarde misleidt. Hij werd neergeworpen naar de aarde en zijn engelen werden samen met hem neergeworpen. NWV

Dat sindsdien de ellende op aarde sterk is toegenomen is natuurlijk puur "toeval".

Zie ook Mt 24: 6-8; Daniël 12:4,8; Luk. 21:28.

Alpha
Berichten: 4885
Lid geworden op: 26 aug 2014, 12:17
Man/Vrouw: M

Re: Wetenschappelijk bewijs dat ID juist is

Bericht door Alpha »

Zolderworm schreef:
28 mei 2020, 12:39
Alpha schreef:
28 mei 2020, 12:33
Zolderworm schreef:
28 mei 2020, 12:23
Alpha schreef:
28 mei 2020, 12:07
Mart schreef:
01 mei 2020, 14:46
1 - 0 voor Maimonides.

JHWH is afgeleid van de wortel היה (hjh), wat ''zijn''/''worden'' betekent, een archaïsche vorm van הוה (hwh) met een mannelijk J-voorvoegsel van een derde persoon: "hij is". Maar wat hebben de uitspraak van JHWH en de ark van Noach nog te maken met wetenschappelijk bewijs dat ID juist is? :?
Wat Gods naam betreft geeft de encyclopedie "Inzicht in de schrift" veel info. https://wol.jw.org/nl/wol/d/r18/lp-o/1200002391

Ik reageer op datgene wat er geschreven word.

Wat het bewijs betreft dat ID juist is, wordt aangetoond door ontelbare natuurlijke bewijzen, maar die worden genegeerd.
Het is niet ongebruikelijk dat men zaken negeert, die niet in een visie passen.
Ze worden niet genegeerd, maar niet als echte bewijzen beschouwd. Wat jij een bewijs noemt, noem ik een veronderstelling.
Zoals gezegd worden de overvloedige, natuurlijke bewijzen genegeerd.
En dàt is geen veronderstelling.
Het gaat in dit topic om een wetenschappelijk bewijs. Maar jij weet niet wat een wetenschappelijk bewijs inhoudt. Je moet terug naar school. (Of ben je daar nooit geweest?)
Welk wetenschappelijk bewijs? Gefalcificeerd, gecreëerd, gekopieerd?
Ik aanbid geen wetenschap, maar ik bekijk hun resultaat.
En dàt is een bron van ellende, kijk maar om je heen.

Wanneer iemand objectief is, kan er een overvloed van natuurlijke bewijzen gevonden worden.
Maar ja, als je die niet wilt zien, bestaat dat niet.
Opvallend zijn de vele uitspreken in docu's.

De "natuur" heeft dat mooi ontworpen, gemaakt, bedacht.

Men maakt graag natuurlijke ontwerpen na, omdat die unieke eigenschappen hebben.
De kopieën worden bewonderd, de originelen worden genegeerd.
Zo "slim" is nu de wetenschap.

Wat het naar school gaan betreft, misschien moet je herschoold worden.
Immers goede wijn behoeft geen krans.

Plaats reactie