Wetenschappelijk bewijs dat ID juist is

[Tin]

Bonjour heeft gelijk
Van God is ook geen adres te vinden...

Net zo min als van Donald Duck en zijn drie neefjes, Katrien en oom Dagobert.........en Guus Geluk
Oh...van die wel, die wonen in Duckland...op de Eenden Allee no.11

En Sneeuwwitje met haar zeven dwergen wonen in IJsland...

Volgens het jodendom woont God te Jeruzalem.

'Wie is onder ulieden van al Zijn volk? Zijn God zij met hem, en hij trekke op naar Jeruzalem, dat in Juda is; en hij bouwe het huis des HEEREN, des Gods van Israël; Hij is de God Die te Jeruzalem woont.' (Ezra 1:3)

Volgens de één in Jeruzalem, volgens de ander in de Himalaya, volgens weer een ander in het hart en tevens is God alles dat is.
Allemaal menselijke beelden van een niet te kennen begrip.
Maar voor hier is het niet on topic, voor een ander topic zou het interessant zijn: "Godsbeelden".

[Tin]

God is alomtegenwoordig. Dus niet één adres, maar alle adressen ! Dat is nog 's andere koek.

https://www.youtube.com/watch?v=fzCBF06DxHg
8:40

Ik ben geen cabaretier liefhebber (zoals nog enkelen hier )
Dus ik kijk het verder niet,
Zal ongetwijfeld grappig zijn, maar niet geschikt als men ergens serieus over zou willen praten.

[Bonjour]

Zal ongetwijfeld grappig zijn, maar niet geschikt als men ergens serieus over zou willen praten.

Als je serieus in LB wilt praten moeten je niet met een onbewezen stelling komen als "God is alomtegenwoordig." Of aankomen hoe bijzonder het is dat de zoekterm "God" 2,5 miljard hits oplevert.

[coby]

Hij was best lollig.

[Tin]

Hij was best lollig.

Gelukkig.
Plaatsvervangend plezier

[Bonjour]

Veel wetenschappelijke kennis is ook eigenlijk niet nodig om te zien dat ID niet te bewijzen valt.

Deze opmerking valt samen met vergelijkbare opmerkingen dat God niet te bewijzen valt. Ik ben het met beide opmerkingen helemaal niet eens.

Natuurlijk is het zo dat je niet kan bewijzen dat iets niet bestaat. Zeker als er een vage omschrijving van het 'iets' gegeven wordt.

Maar een God of ID-er kan wel degelijk zijn sporen achterlaten die bestudeerd kunnen worden. De wetten van de evolutietheorie voorspellen dat walvissen geen kieuwen hebben. En dat hebben ze inderdaad niet. Maar een ID-er had rustig walvissen kieuwen kunnen geven. Dat was ook wel leuk geweest voor pinguïns. Zoiets had de ET doen wankelen.

De afwezigheid van dat soort observaties worden meestal geduid als "De wetenschap kan ID niet bewijzen" maar ze wijzen ook naar "de ID-er bestaat niet".

[Vertrokken user 5]

Veel wetenschappelijke kennis is ook eigenlijk niet nodig om te zien dat ID niet te bewijzen valt.

Deze opmerking valt samen met vergelijkbare opmerkingen dat God niet te bewijzen valt. Ik ben het met beide opmerkingen helemaal niet eens.

Natuurlijk is het zo dat je niet kan bewijzen dat iets niet bestaat. Zeker als er een vage omschrijving van het 'iets' gegeven wordt.

Maar een God of ID-er kan wel degelijk zijn sporen achterlaten die bestudeerd kunnen worden. De wetten van de evolutietheorie voorspellen dat walvissen geen kieuwen hebben. En dat hebben ze inderdaad niet. Maar een ID-er had rustig walvissen kieuwen kunnen geven. Dat was ook wel leuk geweest voor pinguïns. Zoiets had de ET doen wankelen.

De afwezigheid van dat soort observaties worden meestal geduid als "De wetenschap kan ID niet bewijzen" maar ze wijzen ook naar "de ID-er bestaat niet".

Oei, wat een hoogmoedige uitspraak. Schrik je daar nou zelf niet van? Je doet alsof het maar heel dom is dat pinguins geen kieuwen hebben. Terwijl je zelf niet 1 levend wezen maken kunt. Kennelijk heb je dan weinig besef van de heilige samenhang van alles in de natuur, waarin alles zijn nuttige plaats heeft. Kennelijk was het in de samenhang van het geheel bezien niet nuttig om deze soorten ook weer van kieuwen te voorzien.

[Vertrokken user 5]

Zal ongetwijfeld grappig zijn, maar niet geschikt als men ergens serieus over zou willen praten.

Als je serieus in LB wilt praten moeten je niet met een onbewezen stelling komen als "God is alomtegenwoordig." Of aankomen hoe bijzonder het is dat de zoekterm "God" 2,5 miljard hits oplevert.

Het is wel LevensBeschouwing he. Geen wetenschapsforum. Levensbeschouwing en wetenschap zijn bepaald geen synoniemen.

[Tin]

Zal ongetwijfeld grappig zijn, maar niet geschikt als men ergens serieus over zou willen praten.

Als je serieus in LB wilt praten moeten je niet met een onbewezen stelling komen als "God is alomtegenwoordig." Of aankomen hoe bijzonder het is dat de zoekterm "God" 2,5 miljard hits oplevert.

Dit topic, gaat over de onbewijsbaarheid ( of bewijsbaarheid voor degenen die dat nog steeds zeggen) van ID en staat in LB.
Prima.
Als je serieus wilt praten over of 'alomtegenwoordigheid' bestaat, is LB daar ook uitermate geschikt voor.
Als je stelt dat alomtegenwoordigheid onmogelijk is, doe je een uitspraak op grond van bepaalde uitgangspunten zoals atheïsme en materialisme.
Dan is dat de inhoud van je levensbeschouwing. Prima.
Als dat idee zo vast staat dat je een gesprek niet serieus vindt wanneer het een andere invalshoek heeft kan dat natuurlijk, maar de insteek van het subforum LB is anders. Ik zou haast zeggen: niet dogmatisch.

[Tin]

Veel wetenschappelijke kennis is ook eigenlijk niet nodig om te zien dat ID niet te bewijzen valt.

Deze opmerking valt samen met vergelijkbare opmerkingen dat God niet te bewijzen valt. Ik ben het met beide opmerkingen helemaal niet eens.

Natuurlijk is het zo dat je niet kan bewijzen dat iets niet bestaat. Zeker als er een vage omschrijving van het 'iets' gegeven wordt.

Maar een God of ID-er kan wel degelijk zijn sporen achterlaten die bestudeerd kunnen worden. De wetten van de evolutietheorie voorspellen dat walvissen geen kieuwen hebben. En dat hebben ze inderdaad niet. Maar een ID-er had rustig walvissen kieuwen kunnen geven. Dat was ook wel leuk geweest voor pinguïns. Zoiets had de ET doen wankelen.

De afwezigheid van dat soort observaties worden meestal geduid als "De wetenschap kan ID niet bewijzen" maar ze wijzen ook naar "de ID-er bestaat niet".

Iets dat buiten ons kenvermogen ligt is ook bij 'vage' omschrijving reeds te vaststaand en dus vals omschreven.
Dus geen theorie uit op te bouwen.
Hetgeen dus door vrijwel iedereen gebeurd.
Gelovig zoals dat zo mooi heet, of ongelovig.
Wanneer je nog steeds stelt (net als Alfa en Inkvlam min of meer), tja dan wacht ik die bewijzen wel af.
Wat jou betreft dat er van het niet bestaan een bewijs is.
Maar ondertussen gaan ik wat anders doen....

[coby]

Veel wetenschappelijke kennis is ook eigenlijk niet nodig om te zien dat ID niet te bewijzen valt.

Deze opmerking valt samen met vergelijkbare opmerkingen dat God niet te bewijzen valt. Ik ben het met beide opmerkingen helemaal niet eens.

Natuurlijk is het zo dat je niet kan bewijzen dat iets niet bestaat. Zeker als er een vage omschrijving van het 'iets' gegeven wordt.

Maar een God of ID-er kan wel degelijk zijn sporen achterlaten die bestudeerd kunnen worden. De wetten van de evolutietheorie voorspellen dat walvissen geen kieuwen hebben. En dat hebben ze inderdaad niet. Maar een ID-er had rustig walvissen kieuwen kunnen geven. Dat was ook wel leuk geweest voor pinguïns. Zoiets had de ET doen wankelen.

De afwezigheid van dat soort observaties worden meestal geduid als "De wetenschap kan ID niet bewijzen" maar ze wijzen ook naar "de ID-er bestaat niet".

Hoezo? Dan zijn ze niet naar hun soort geschapen.
Als ze nou eens met DNA Eva en Lot z'n vrouw en zo bewijzen met de juiste leeftijd en de zondvloed, kom je in de richting.

[Bonjour]

Jouw formulering vind ik hier wat verwarrend. Een gen is in de biologie een discrete eenheid van erfelijk materiaal, waarmee organismen erfelijke eigenschappen doorgeven aan hun nageslacht (wikipedia). In jouw berekening is er 1 gemuteerd gen per generatie. Een mutatie in een gen maakt niet direct een ander gen. Er ontstaat meestal (door puntmutatie) een andere variant op hetzelfde gen. Dit wordt een allel genoemd.

Bedankt dat je het stuk eens doorgelezen hebt. Anderen hebben het niet gedaan of niet begrepen.
Ik gebruik inderdaad het woord gen verkeerd. Wat ik bedoel is een stuk dna ter lengte van een gen. Wat de berekening aantoont is dat in de berekende tijdsspanne alle mogelijkheden voor een dergelijk stuk dna kunnen voorkomen. Een deel daarvan vormt dus nieuwe genen. Het is een hele onnauwkeurige berekening waar met tal van zaken geen rekening wordt gehouden. Zoals ook al het dna waar geen gen meer is, maar wat wel muteert. Maar wat ik met de berekening probeerde aan te tonen dat het gevoel "DNA is stabiel en muteert soms" niet de beste benadering is. Het is meer "DNA is onstabiel en binnen de kortste keren heb je iets anders. "

Behe illustreert dit met een figuur van een DNA-streng, die op 66 posities gevoelig is om onklaar te worden of te degraderen en slechts op twee posities door mutatie zijn functie beter kan vervullen.

Dat klinkt dus dat het heel onwaarschijnlijk. Maar als er massa's individuen van de soort rondlopen is het dus heel waarschijnlijk dat die 2 verbeteringen er toch komen.

ngeveer 5000 jaar geleden kreeg de pestbacterie twee kleine DNA plasmiden (mobiele elementen) van andere bacteriën die het mogelijk maakten om in vliegen te overleven en zo op mensen te worden overgedragen op een nieuwe manier, door een beet.

Kijk, deze overdracht van DNA is nog niet zo lang bekend, en is in het geheel niet in strijd met de ET. De ET moest wat aangepast worden, maar verloor niet zijn natuurlijke karakter. Elke berekening over hoe toevallig het is dat dna op de juiste manier is ontstaan, moet deze overdracht meenemen. Een berekening van voor deze ontdekking is dus pure onzin. Toch werd die hier neergezet, zonder verder commentaar. De meeste lezers lezen er overheen en lezen "Oh jee, dit is wel heel erg onwaarschijnlijk". Dus een oproep: Laat je niet zo manipuleren.

De bacterie paste zich toen snel aan zijn infectieve levensstijl aan en verloor 150 genen die blijkbaar niet langer nodig waren in de nieuwe omgeving.

Analyse van het DNA toont aan dat de pest bacterie nauw verwant is met een bodembacterie die of goedaardig zijn of slechts een milde reactie in het lichaam veroorzaken bij ingestie. Ongeveer 5000 jaar geleden kreeg de pestbacterie twee kleine DNA plasmiden (mobiele elementen) van andere bacteriën die het mogelijk maakten om in vliegen te overleven en zo op mensen te worden overgedragen op een nieuwe manier, door een beet. De bacterie paste zich toen snel aan zijn infectieve levensstijl aan en verloor 150 genen die blijkbaar niet langer nodig waren in de nieuwe omgeving. Daardoor werd hij een obligatieve bloedgedragen pathogeen. Hij kon buiten het lichaam niet meer overleven. Samen met de genen verbrandde hij een hoop evolutionaire bruggen achter zich. De aanpassing aan nieuwe omstandigheden betekent zo ook een beperking van de verdere mogelijkheden.

Hoezo beperking. De bodembacterie heeft er een hele nieuwe leefomgeving bij gekregen. En die kan ie zo effectief benutten dat ie 150 genen minder nodig heeft. Overbodige genen kosten energie. Het was misschien niet slim van de bodembacterie om pestbacterie te worden, maar bacteriën staan niet bekend om hun slimheid. Maar er zijn vast ook genoeg verhalen te vinden dat een mutatie juist wel voordelen opleverde. Ik durf te wedden dat de genen die de mens onderscheiden van de apen echt niet uit de lucht zijn gevallen.

[Bonjour]

Hoezo? Dan zijn ze niet naar hun soort geschapen.

Ja, dan heb je iets bijzonders. Nu niet.

Als ze nou eens met DNA Eva en Lot z'n vrouw en zo bewijzen met de juiste leeftijd en de zondvloed, kom je in de richting.

Ze hebben al het DNA bekeken. Er is al een Eva bepaald. https://nl.wikipedia.org/wiki/Mitochondriale_Eva en ze hebben ook al uit het dna gehaald dat de zondvloed niet heeft plaatsgevonden. Dat is af te leiden uit het onderzoek op de y-chromosoom. https://nl.wikipedia.org/wiki/Y-chromosomale_Adam en uit de bepaling van andere population bottlenecks.
De wat betere bijbelkenners zullen natuurlijk direct opmerken dat Y-chromosomale_Adam niet correct is. Dit moet Y-chromosomale_Noach zijn.

[Bonjour]

Als je serieus wilt praten over of 'alomtegenwoordigheid' bestaat, is LB daar ook uitermate geschikt voor.

Het gaat niet om de inhoud van alomtegenwoordigheid, maar om de stelling God is alomtegenwoordig. Dat is een religieuze stelling en volgens mij hoort die niet in LB als waarheid gespuwd te worden. Ik weet heel goed wat niet-dogmatisch inhoudt en de genoemde stelling is absoluut niet te bewijzen zonder van dogma uit te gaan.

[peda]

Als je serieus wilt praten over of 'alomtegenwoordigheid' bestaat, is LB daar ook uitermate geschikt voor.

Het gaat niet om de inhoud van alomtegenwoordigheid, maar om de stelling God is alomtegenwoordig. Dat is een religieuze stelling en volgens mij hoort die niet in LB als waarheid gespuwd te worden. Ik weet heel goed wat niet-dogmatisch inhoudt en de genoemde stelling is absoluut niet te bewijzen zonder van dogma uit te gaan.

Opnieuw is het de vraag over welk "' bewijs "" wordt er gesproken in LB. Religieuze posities kunnen m.i. noch aanspraak maken op geleverd wiskundig bewijs, noch voldoen aan de voorwaarden voor wetenschappelijk bewijs. Je valt dan terug op de vraag of filosofisch bewijs resp. geloofsbewijs volgens de forum regels in LB toegestaan is om als "' bewijs "" genoemd te kunnen worden. Het emotioneel bewijs ( buikgevoel ) laat ik hier maar voor het gemak buiten beschouwing. Dit specifieke topic houdt zich bezig met "' wetenschappelijk bewijs "', maar om in andere LB topics de maatlat bij minimaal "' wetenschappelijk "' bewijs te leggen, gaat mij persoonlijk te ver. Maar gaarne commentaar van mede forum-deelnemers.

[coby]

Als je serieus wilt praten over of 'alomtegenwoordigheid' bestaat, is LB daar ook uitermate geschikt voor.

Het gaat niet om de inhoud van alomtegenwoordigheid, maar om de stelling God is alomtegenwoordig. Dat is een religieuze stelling en volgens mij hoort die niet in LB als waarheid gespuwd te worden. Ik weet heel goed wat niet-dogmatisch inhoudt en de genoemde stelling is absoluut niet te bewijzen zonder van dogma uit te gaan.

Ik zei dat eens toen ik als 18 jarige om 11 uur 's avonds in het bos aan het fietsen was en er een vreemde vogel aan kwam. God is hierrrrrrr. Hij liet me wel direct met rust. Maar hier hoort het niet echt thuis, of je moet bewijzen dat Zijn Woord alles draagt of zo.

[Inktvlam]

Het klopt dat de Katholieke Kerk bij monde van de paus de eventuele evolutie insluit en niet uit. Naar mijn mening een zeer wijs besluit, want hoe exact dit fysieke lichaam ooit tot stand is gekomen, doet er voor een katholiek geheel niet toe, aangezien hij gelooft dat God geest is en dat wij ten diepste uit geest bestaan. De eventuele ontwikkelingsweg van het stoffelijke leven doet daar niets aan af. En wanneer de I D aanhanger eventueel oog in oog mocht komen te staan met ET als in Extra Terrestial - en dat is wat ik persoonlijk samen met Sitchin denk dat er gebeurd is (en Dawkins hint daar ook op) - , dan heeft die ID-aanhanger net als de ET- aanhanger een nieuw probleem, terwijl de Katholiek daar helemaal geen problemen mee heeft. Want zoals reeds gezegd doet het er voor een katholiek - en ik denk zelf trouwens ook voor veel protestanten- helemaal niet toe hoe het vlees ontstaan is.

Treurig. Dan heeft de roomse kerk erg weinig vertrouwen in God. Er is vooral de laatste jaren zoveel tegenbewijs gekomen inzake evolutie. Hoe kan die kerk nou atheïstische opvattingen naar binnen slepen in hun levensbeschouwing? Wat is de rol van God dan nog? God als knechtje van Darwin? Of een God die bewonderend en werkeloos toekeek hoe evolutie zich voltrok?
Het katholiek nieuwsblad vaart een heel andere koers. Op hun site vind je genoeg anti-Darwin.

Misschien begrijp jij het? De paus hield een toespraak in 2014 en beweerde het volgende:
Ook evolutie en geloof bijten elkaar niet. God heeft de natuur volledig de vrije hand gegeven, maar is daar ook voortdurend in aanwezig. "Evolutie botst niet met de notie van schepping, want het veronderstelt de schepping van wezens die evolueren." God schiep mensen "en laat hen ontwikkelen aan de hand van interne wetten, zodat ze hun vervolmaking bereiken". Als we in Genesis over de Schepping lezen, meende de paus, "lopen we het risico om ons God voor te stellen als een tovenaar met een toverstokje, iemand die alles kan doen - dat beeld klopt niet".
https://www.trouw.nl/home/de-paus-accep ... ~a5266765/

Ik kan er geen touw aan vastknopen. Ergens anders lees ik dat de paus gezegd zou hebben: “Evolutie in de natuur botst niet met het creationisme. Levende wezens kunnen niet evolueren als ze niet eerst geschapen werden”. Dus eerst beweert de paus dat God allerlei wezens schiep (!) om verder te laten evolueren, maar daarna zegt hij plotseling dat scheppen gelijk staat aan een tovenaar met een toverstokje en dat dat beeld niet klopt. Totaal met elkaar in tegenspraak. Maar gelooft hij nou in geleide of ongeleide evolutie? Blijkbaar in ongeleide evolutie, want hij zegt dat God de natuur de vrije hand gegeven heeft. Maar tegelijkertijd is God ook weer daarin voortdurend aanwezig. Als toeschouwer? Totale verwarring. Die man heeft zelf geen idee. Het is een belachelijke poging om twee onverenigbare zienswijzen te willen verenigen.

Jozef Rulof denkt dat alle mensen ooit verschillende soorten dieren waren en dat ook de ziel daaruit geëvolueerd is tot mens. Zelfs dat sluit ik niet uit. Maar maakt het uit, Inktvlam? Voor mij niet.

Bij Lorber vind je ook zoiets. Je hebt zielen van “boven” en zielen van “beneden”. Als ik mij goed herinner, zijn de zielen van boven de engelen die God trouw gebleven zijn bij de val van Lucifer. De zielen van beneden moeten een lange weg afleggen door het mineralen- en planten- en dierenrijk tot de mens d.w.z. meerdere dierenzielen worden samengevoegd tot de ziel van de mens. Onderweg worden die zielen steeds meer gezuiverd. Dat is al heel oude kennis. De Perzische mysticus Rumi wist dat al: “Ik stierf als mineraal en werd een plant. Ik stierf als plant en werd een dier. Ik stierf ook als dier om mens te worden. Waarom zou ik bang zijn voor de dood, als ik er nooit iets door verloor, doch enkel erdoor won?”

[coby]

Hoezo? Dan zijn ze niet naar hun soort geschapen.

Ja, dan heb je iets bijzonders. Nu niet.

Als ze nou eens met DNA Eva en Lot z'n vrouw en zo bewijzen met de juiste leeftijd en de zondvloed, kom je in de richting.

Ze hebben al het DNA bekeken. Er is al een Eva bepaald. https://nl.wikipedia.org/wiki/Mitochondriale_Eva en ze hebben ook al uit het dna gehaald dat de zondvloed niet heeft plaatsgevonden. Dat is af te leiden uit het onderzoek op de y-chromosoom. https://nl.wikipedia.org/wiki/Y-chromosomale_Adam en uit de bepaling van andere population bottlenecks.
De wat betere bijbelkenners zullen natuurlijk direct opmerken dat Y-chromosomale_Adam niet correct is. Dit moet Y-chromosomale_Noach zijn.

Ik had een tijd terug gelezen dat ze dat hadden bewezen.

http://www.astirinch.com/creation/dna-p ... ahs-flood/

You may be wondering why you haven’t heard about this overwhelmingly supportive proof of Noah’s Flood before. You would be right to wonder if it’s “too good to be true”. To answer this, you need to know that one of the basic guiding principles of science is naturalism. This means that supernatural causes must be ruled out as scientific explanations. All proposed scientific explanations must be testable and repeatable, and obey physical laws. Scientists simply cannot explain an event by invoking divine intervention.

In short, even if the evidence points to supernatural causes (e.g. Biblical events), they won’t be able to make that conclusion. They will find the best “natural” explanation and run with that, no matter how improbable it is or how many unanswered questions it requires to work. Some might say if scientists are only allowed “natural” explanations, then they are not pursuing the truth; they are pursuing a natural explanation – even if a natural explanation is impossible.

[peda]

Duidelijk is dat de gelovigen onderling totaal verschillend aankijken tegen de I D/ E T problematiek. Het pure naturalisme wordt unaniem afgewezen, dat zeker wel, immers God speelt bij de gelovigen de Hoofdrol, maar Hoe God de Hoofdrol invult, daarover is onderling weer grote verdeeldheid in visie. Vroege aarde creationisten, oude aarde creationisten, theistische evolutie volgers, het zijn een aantal hoofdgroepen, maar ook binnen de hoofdgroepen worden weer onderling totaal verschillende opvattingen gehuldigd.
Inktvlam wijst de gedachten van de paus ( die overigens spreekt op persoonlijke titel ) weer van de hand. De paus spreekt weer niet voor iedereen in de RK Kerk. Gijsbert vd Brink ( Gereformeerde Bond ) brengt zijn eigen ingevulde E T gedachten in de "' aarde bracht voort "" naar voren. En zo kun je nog lang voortgaan. De gedachten/invullingen lopen allen uiteen, zijn niet gelijk, wat wel te verwachten zou zijn wanneer de God-kenners, God werkelijk zouden kennen. Ik blijf herhalen dat I D en E T in wezen theologische gedachten zijn, gebaseerd op interpretatie van de Openbaring. Omdat Openbaring niet door iedere gelovige op dezelfde wijze wordt gelezen en begrepen, lopen die verschillen direct door naar de eigen specifieke invulling van I D resp E T.

[Mart]

Duidelijk is dat de gelovigen onderling totaal verschillend aankijken tegen de I D/ E T problematiek. Het pure naturalisme wordt unaniem afgewezen, dat zeker wel, immers God speelt bij de gelovigen de Hoofdrol, maar Hoe God de Hoofdrol invult, daarover is onderling weer grote verdeeldheid in visie. Vroege aarde creationisten, oude aarde creationisten, theistische evolutie volgers, het zijn een aantal hoofdgroepen, maar ook binnen de hoofdgroepen worden weer onderling totaal verschillende opvattingen gehuldigd.
Inktvlam wijst de gedachten van de paus ( die overigens spreekt op persoonlijke titel ) weer van de hand. De paus spreekt weer niet voor iedereen in de RK Kerk. Gijsbert vd Brink ( Gereformeerde Bond ) brengt zijn eigen ingevulde E T gedachten in de "' aarde bracht voort "" naar voren. En zo kun je nog lang voortgaan. De gedachten/invullingen lopen allen uiteen, zijn niet gelijk, wat wel te verwachten zou zijn wanneer de God-kenners, God werkelijk zouden kennen. Ik blijf herhalen dat I D en E T in wezen theologische gedachten zijn, gebaseerd op interpretatie van de Openbaring. Omdat Openbaring niet door iedere gelovige op dezelfde wijze wordt gelezen en begrepen, lopen die verschillen direct door naar de eigen specifieke invulling van I D resp E T.

Creationisme en ID zijn één pot nat. Creationisme is via de rechter afgewezen als iets dat op scholen mag onderwezen, vandaar dat men is overgegaan op een wat algemenere toon: ID, waar men hetzelfde zegt zonder er publiekelijk het etiket ''God'' op te plakken. Maar evenmin mag ID worden onderwezen op scholen en ook Michael Behe heeft uiteraard z'n rechtzaak verloren.

De reden dat religie telkens zoveel concessies doet, is omdat de wetenschap het steeds verder heeft teruggedrongen. Er is vrijwel geen serieuze wetenschapper meer die uitgaat van een aarde van 6000 jaar oud en steeds minder godsdienstigen zien het letterlijk. Er is vrijwel geen serieuze wetenschapper die het verhaaltje van Adam en Eva en de bijbelse schepping hoog wil houden, vandaar dat men door de wetenschap almaar verder in het metaforische wordt geduwd. Men kan zich nog verschuilen achter wat onopgeloste zaken, maar ook deze gaten zullen eens opgevuld worden. ID herhaalt en herhaalt en herhaalt -- en indien iets maar vaak genoeg wordt herhaald zijn er altijd lieden die erin geloven. Maar het verschuilende slachtoffertje van de wetenschap is zelf geen wetenschap en toont evenmin iets aan, maar klampt zich steeds wanhopiger vast aan issues die de wetenschap nog niet volledig helder heeft. Ook dit topic laat dit zien.

[Peter79]

Behe illustreert dit met een figuur van een DNA-streng, die op 66 posities gevoelig is om onklaar te worden of te degraderen en slechts op twee posities door mutatie zijn functie beter kan vervullen.

Dat klinkt dus dat het heel onwaarschijnlijk. Maar als er massa's individuen van de soort rondlopen is het dus heel waarschijnlijk dat die 2 verbeteringen er toch komen.

Die 2 verbeteringen zijn alleen verbeteringen, als de andere 66 puntmutaties niet optreden. De snelheid waarmee genen degraderen is vele malen groter dan dat genen beter worden. Het langstlopende evolutieexperiment laat zien dat aanpassing verloopt via het disfunctioneel worden van genen. Als je schipbreuk lijdt, dan gooi je alles overboord om je overlevingskansen te verbeteren.

De bacterie paste zich toen snel aan zijn infectieve levensstijl aan en verloor 150 genen die blijkbaar niet langer nodig waren in de nieuwe omgeving.

Analyse van het DNA toont aan dat de pest bacterie nauw verwant is met een bodembacterie die of goedaardig zijn of slechts een milde reactie in het lichaam veroorzaken bij ingestie. Ongeveer 5000 jaar geleden kreeg de pestbacterie twee kleine DNA plasmiden (mobiele elementen) van andere bacteriën die het mogelijk maakten om in vliegen te overleven en zo op mensen te worden overgedragen op een nieuwe manier, door een beet. De bacterie paste zich toen snel aan zijn infectieve levensstijl aan en verloor 150 genen die blijkbaar niet langer nodig waren in de nieuwe omgeving. Daardoor werd hij een obligatieve bloedgedragen pathogeen. Hij kon buiten het lichaam niet meer overleven. Samen met de genen verbrandde hij een hoop evolutionaire bruggen achter zich. De aanpassing aan nieuwe omstandigheden betekent zo ook een beperking van de verdere mogelijkheden.

Hoezo beperking. De bodembacterie heeft er een hele nieuwe leefomgeving bij gekregen. En die kan ie zo effectief benutten dat ie 150 genen minder nodig heeft. Overbodige genen kosten energie. Het was misschien niet slim van de bodembacterie om pestbacterie te worden, maar bacteriën staan niet bekend om hun slimheid.

Voor de bodembacterie die pestbacterie werd, is het een doodlopende weg. Hij verkreeg zijn aanpassing door verlies van genetische informatie. Er is geen weg meer terug.

Maar er zijn vast ook genoeg verhalen te vinden dat een mutatie juist wel voordelen opleverde. Ik durf te wedden dat de genen die de mens onderscheiden van de apen echt niet uit de lucht zijn gevallen.

Behe noemt ook een voorbeeld van een sikkelbloedcel die niet gepaard gaat met bloederziekte. Het punt is ook niet dat zulke positieve genmutaties er niet zijn. Het punt is dat al wat we in de natuur zien aan evolutionaire aanpassing wijst op verlies en dat de verliesmutaties vele malen meer voorkomen en tot evolutionair voordeel op de kortere termijn leiden ten koste van de overleving op langere termijn.

[Peter79]

DID herhaalt en herhaalt en herhaalt -- en indien iets maar vaak genoeg wordt herhaald zijn er altijd lieden die erin geloven. Maar het verschuilende slachtoffertje van de wetenschap is zelf geen wetenschap en toont evenmin iets aan, maar klampt zich steeds wanhopiger vast aan issues die de wetenschap nog niet volledig helder heeft. Ook dit topic laat dit zien.

Behe over herhaling:

Consider the following sentence from an article in Scientific American by a writer who was pondering the question of how people differ from other primates:

Humans have evolved a sense of self that is unparalleled in its complexity.

Contrast it with this sentence:

Humans have a sense of self that is unparalleled in its complexity.

Now what information has been lost by deleting the word "evolved"? There have been no studies demonstrating how evolutionary processes could produce a mind with a sense of self? The entire subject of what mind even is has been controversial for thousands of years, with no resolution in sight. In fact, the word "evolved" in the sentence carries no information. It's just a science-y, content-free salute to the notion that everything about living beings - pointedly the human mind- simply must have come about by the ordinary evolutionary processes that biologists study.

[coby]

Duidelijk is dat de gelovigen onderling totaal verschillend aankijken tegen de I D/ E T problematiek. Het pure naturalisme wordt unaniem afgewezen, dat zeker wel, immers God speelt bij de gelovigen de Hoofdrol, maar Hoe God de Hoofdrol invult, daarover is onderling weer grote verdeeldheid in visie. Vroege aarde creationisten, oude aarde creationisten, theistische evolutie volgers, het zijn een aantal hoofdgroepen, maar ook binnen de hoofdgroepen worden weer onderling totaal verschillende opvattingen gehuldigd.
Inktvlam wijst de gedachten van de paus ( die overigens spreekt op persoonlijke titel ) weer van de hand. De paus spreekt weer niet voor iedereen in de RK Kerk. Gijsbert vd Brink ( Gereformeerde Bond ) brengt zijn eigen ingevulde E T gedachten in de "' aarde bracht voort "" naar voren. En zo kun je nog lang voortgaan. De gedachten/invullingen lopen allen uiteen, zijn niet gelijk, wat wel te verwachten zou zijn wanneer de God-kenners, God werkelijk zouden kennen. Ik blijf herhalen dat I D en E T in wezen theologische gedachten zijn, gebaseerd op interpretatie van de Openbaring. Omdat Openbaring niet door iedere gelovige op dezelfde wijze wordt gelezen en begrepen, lopen die verschillen direct door naar de eigen specifieke invulling van I D resp E T.

Nou ik denk dat alle gelovigen vroeger dachten: 6000 jaar en alles letterlijk, totdat E.T. kwam en dan gaan ze het mixen. In de Bijbel staat nergens 6 perioden van een miljard jaar. Dan zouden de planten dood gaan als het zolang nacht was.

[Inktvlam]

Veel wetenschappelijke kennis is ook eigenlijk niet nodig om te zien dat ID niet te bewijzen valt.

Ik begin hier meer dan genoeg van te krijgen. Dat ronddraaien als worst in de juspan doe jij en jouw evo-vriendjes.
Ik wil nou eindelijk eens een inhoudelijke reactie horen.
Ik heb hier bewijzen geformuleerd voor ID.
viewtopic.php?f=9&t=3675&start=258
Ik wil nou echt goed onderbouwd antwoorden horen. Geen zwetsverhalen meer.

– Waarom zijn de Avalon-explosie, de Cambrische explosie, de Ordovicische explosie en meer van dit soort zaken geen bewijs voor ID?
– Waarom is stasis gevolgd door plotselinge verschijning van soorten geen bewijs voor ID?
– Waarom zijn convergenties geen bewijs voor ID?
– Waarom is doelgerichtheid geen bewijs voor ID?
– Waarom is finetuning van het heelal geen bewijs voor ID? Het antropische principe met meer dan honderd ongelooflijk precies gedefinieerde constanten. Nee, niet beginnen over het multiversum, daar is geen bewijs voor.
– Waarom zijn moleculaire machientjes (zoals de biologische klok, ATP-synthase en nog meer) geen bewijs voor ID?
– Waarom zijn die gecompliceerde en nauw luisterende biochemische systemen, zoals bloedstollingssysteem, immuunsysteem, DNA-replicatie, transcriptie en translatie, enz. geen bewijs voor ID?
– Waarom is de DNA-codering en genetische informatie geen bewijs voor ID? Geen dom gezwets over natuurlijke selectie, dat is geen antwoord.

Over biomimicry:
viewtopic.php?f=9&t=3675&start=1795
– Waarom zijn ontwerpen van een hoog technisch gehalte in de natuur, die op grote schaal gekopieerd worden door de mens, geen bewijs voor ID?

Ik wil het niet alleen van Tin horen, maar ook van anderen, zoals bijvoorbeeld Bonjour en Peda.
Wees niet langer de worst in de juspan !

[Vertrokken user 5]

Het klopt dat de Katholieke Kerk bij monde van de paus de eventuele evolutie insluit en niet uit. Naar mijn mening een zeer wijs besluit, want hoe exact dit fysieke lichaam ooit tot stand is gekomen, doet er voor een katholiek geheel niet toe, aangezien hij gelooft dat God geest is en dat wij ten diepste uit geest bestaan. De eventuele ontwikkelingsweg van het stoffelijke leven doet daar niets aan af. En wanneer de I D aanhanger eventueel oog in oog mocht komen te staan met ET als in Extra Terrestial - en dat is wat ik persoonlijk samen met Sitchin denk dat er gebeurd is (en Dawkins hint daar ook op) - , dan heeft die ID-aanhanger net als de ET- aanhanger een nieuw probleem, terwijl de Katholiek daar helemaal geen problemen mee heeft. Want zoals reeds gezegd doet het er voor een katholiek - en ik denk zelf trouwens ook voor veel protestanten- helemaal niet toe hoe het vlees ontstaan is.

Treurig. Dan heeft de roomse kerk erg weinig vertrouwen in God.

Misschien. Of juist meer vertrouwen in God. Mij maakt het dus nul komma nul uit dat mensen, ook gelovigen, in evolutie geloven. Zelf geloof ik niet in de reductionistisch-materialistische versie van de evolutietheorie. Ik vind persoonlijk dat Elijahu behoorlijk steekhoudende argumentatie heeft aangewezen en hard bewijs (wiskundig en de wiskunde is de enige wetenschappelijke tak die harde bewijzen leveren kan) dat er van intelligentie sprake moet zijn, en voor mij persoonlijk (kwa vragen hebben) is de zaak daarom klaar. Maar schepping en evolutie hoeven elkaar niet uit te sluiten. De natuurkundige en hoogleraar professor Cees Dekker zegt bijvoorbeeld:

Intelligent-Design (ID)
De wetenschappers die zich met de ‘intelligent-design’ gedachte verbonden voelen – meestal van christelijk-gelovige huize - staan niet geheel afwijzend tegenover de evolutieleer van Darwin, maar zien ook dingen die van daaruit onmogelijk te verklaren zijn. Zo vinden zij dat de natuur zó complex geordend is en de delen daarvan zó precies op elkaar afgestemd, dat daar een ‘design’, een ontwerp, een hoger plan, aan ten grondslag moet liggen dat intelligentie bezit.
Een levende cel bijvoorbeeld, blijkt een wonderbaarlijke miniwereld. Hij laat je duizelen van de ontelbare, tot ver in het onwaarschijnlijke op elkaar afgestemde stofjes waarin geen enkel element mag ontbreken. Een nauwkeurige beschouwing, zo de ID-wetenschappers, toont aan dat zulke systemen zich onmogelijk door de combinatie van veranderingen, aanpassingen en natuurlijke selectie hebben kunnen ontwikkelen, zelfs niet in het ontzagwekkende tijdsbestek van vier miljard jaar. De kans dat eiwitten die de basis van alle leven vormen spontaan, bij toeval, in de juiste noodzakelijke volgorde zijn geraakt en daar uiteindelijk de mens uit tevoorschijn kwam, is even groot, zo zeggen zij, als de kans dat een volkomen willekeurige reeks letters een leesbare zin geeft, namelijk: nul.

‘Je kunt heel goed de evolutietheorie bevestigen en tegelijkertijd geloven dat God de aarde geschapen heeft’, zegt professor Cees Dekker. ‘God is de schepper van het leven en de evolutie toont ons hoe hij dat gedaan heeft’.[2]
Maar ook voor hem blijven vragen als: ‘Hoe kan het dat mensen dingen kunnen die dieren niet kunnen, zoals hun eigen bestaan overdenken?’, onbeantwoord. Dekker: ‘Geen idee’. En als God de Schepper is wie heeft God dan geschapen?’ Dekker: ‘Dat gaat mij boven de pet. Maar de Bijbel zegt dat God er altijd is geweest, hij gaat tijd en ruimte te boven, want die heeft hij zelf gemaakt. Misschien dat ik het Hem eens kan vragen als ik voor Hem sta’.
Als hij ter gelegenheid van de presentatie van zijn nieuwe boek een dankwoord uitspreekt eindigt hij met de volgende woorden:

‘De verwondering over de ontzagwekkende nanowereld van biomoleculaire
systemen kan mij alleen maar brengen tot een diep ontzag voor de Schepper
die dit alles uitgedacht en gemaakt heeft. Ofwel in de drieduizend jaar oude
woorden van David, dichter en koning van Israël: ‘Mijn lichaam werd door u
geweven. Ik wil u loven omdat ik verbazend wonderbaarlijk gevormd ben.
Wonderbaar zijn uw werken en ik erken dit van ganser harte’.[3]

http://www.esoterischchristendom.nl/ind ... hristendom

Er is vooral de laatste jaren zoveel tegenbewijs gekomen inzake evolutie. Hoe kan die kerk nou atheïstische opvattingen naar binnen slepen in hun levensbeschouwing? Wat is de rol van God dan nog? God als knechtje van Darwin? Of een God die bewonderend en werkeloos toekeek hoe evolutie zich voltrok?
Het katholiek nieuwsblad vaart een heel andere koers. Op hun site vind je genoeg anti-Darwin.

De RKK is groot en pluriform.

Wat betreft "wat is de rol van God dan nog", God is in mijn optiek eindeloos bewustzijn. Daarmee is het begonnen en daarmee eindigt het, denk ik. De logos, het bewustzijn, de Alpha en de Omega.

Misschien begrijp jij het? De paus hield een toespraak in 2014 en beweerde het volgende:
Ook evolutie en geloof bijten elkaar niet. God heeft de natuur volledig de vrije hand gegeven, maar is daar ook voortdurend in aanwezig. "Evolutie botst niet met de notie van schepping, want het veronderstelt de schepping van wezens die evolueren." God schiep mensen "en laat hen ontwikkelen aan de hand van interne wetten, zodat ze hun vervolmaking bereiken". Als we in Genesis over de Schepping lezen, meende de paus, "lopen we het risico om ons God voor te stellen als een tovenaar met een toverstokje, iemand die alles kan doen - dat beeld klopt niet".
https://www.trouw.nl/home/de-paus-accep ... ~a5266765/

Ik kan er geen touw aan vastknopen. Ergens anders lees ik dat de paus gezegd zou hebben: “Evolutie in de natuur botst niet met het creationisme. Levende wezens kunnen niet evolueren als ze niet eerst geschapen werden”. Dus eerst beweert de paus dat God allerlei wezens schiep (!) om verder te laten evolueren, maar daarna zegt hij plotseling dat scheppen gelijk staat aan een tovenaar met een toverstokje en dat dat beeld niet klopt. Totaal met elkaar in tegenspraak. Maar gelooft hij nou in geleide of ongeleide evolutie? Blijkbaar in ongeleide evolutie, want hij zegt dat God de natuur de vrije hand gegeven heeft. Maar tegelijkertijd is God ook weer daarin voortdurend aanwezig. Als toeschouwer? Totale verwarring. Die man heeft zelf geen idee. Het is een belachelijke poging om twee onverenigbare zienswijzen te willen verenigen.

Die ene zin over die tovenaar had hij niet moeten zeggen. Helemaal fout, vind ook ik. Maar zonder die ene zin kan het prima en zo houdt hij in elk geval de brug naar een geestelijke overdenking open voor die atheisten die geen reductionisten en materialisten zijn.

Jozef Rulof denkt dat alle mensen ooit verschillende soorten dieren waren en dat ook de ziel daaruit geëvolueerd is tot mens. Zelfs dat sluit ik niet uit. Maar maakt het uit, Inktvlam? Voor mij niet.

Bij Lorber vind je ook zoiets. Je hebt zielen van “boven” en zielen van “beneden”. Als ik mij goed herinner, zijn de zielen van boven de engelen die God trouw gebleven zijn bij de val van Lucifer. De zielen van beneden moeten een lange weg afleggen door het mineralen- en planten- en dierenrijk tot de mens d.w.z. meerdere dierenzielen worden samengevoegd tot de ziel van de mens. Onderweg worden die zielen steeds meer gezuiverd. Dat is al heel oude kennis. De Perzische mysticus Rumi wist dat al: “Ik stierf als mineraal en werd een plant. Ik stierf als plant en werd een dier. Ik stierf ook als dier om mens te worden. Waarom zou ik bang zijn voor de dood, als ik er nooit iets door verloor, doch enkel erdoor won?”

Dat is geen oude kennis maar oude filosofie natuurlijk. Als je God opvat als eindeloos bewustzijn, dan zou die filosofie best kunnen kloppen. Ik weet het niet. Ik sluit het niet uit maar weten doe ik het niet.

Maar waarom kan voor jou de filosofie van Rumi en Lorber dan wel samengaan met geloof in God maar evolutie niet? Als je eerst een steen bent geweest en daarna een plant en een dier en vervolgens mens, dan is dat toch net zo goed een onnodige omweg en een beperking van God? Waarom niet meteen als mens op de wereld gekomen? Daar geldt dan toch hetzelfde voor als voor de evolutietheorie? Als je eerst een mineraal was en toen plant, toen dier en toen mens, dan is het toch bewustzijn geweest die die hoedanigheden (steen, plant) en lichamen (dier, mens) vormde? Daar past evolutie dan als voertuig toch prima bij?