Waarden en normen zijn dus geen absolute waarheden.

Benieuwd naar wat anderen denken en geloven? Christen of niet, bespreek het hier.
Moderatie: het moderatieteam
Forumregels
hier
> > Lees de regels goed door!

Moderatie: het moderatieteam
hopper
Berichten: 14441
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Waarden en normen zijn dus geen absolute waarheden.

Bericht door hopper »

https://debezieling.nl/vrijer-om-gaan-m ... n-waarden/
Naaktlopen in het openbaar is strafbaar. Op een naaktstrand of in de sauna is het heel gewoon. Is moord afkeurenswaardig? Volgens sommigen niet op het slagveld, of bij koppensneller. Mag overspel niet? De normen die mannen en vrouwen hierbij hanteren zijn vaak heel verschillend. Met andere woorden: normen en waarden verschillen afhankelijk van de situatie.
Er zijn geen absolute normen en waarden. Sommige stellen doen met veel plezier aan partnerruil. Als iedereen daar blij van wordt, dan is er geen probleem.
Als het je helemaal niets kan schelen om een flater te slaan, kun je lachend de wereld in en functioneer je waarschijnlijk beter. Wanneer je de betekenis die jij aan een gebeurtenis geeft, jouw oordeel, kunt loslaten, ben je vrij.
Ik sla regelmatig een flater. Vroeger kreeg ik daar een rood hoofd van. Tegenwoordig is dat minder, wat de mensen van mij denken moeten ze zelf maar weten. We denken allemaal wat van elkaar. En lachen om elkaars en eigen stommiteiten geeft i.i.g. lol.
Ons oordeel hebben we vaak uit angst, angst om iets te verliezen. Bijvoorbeeld bij overspel: de ‘benadeelde’ partij is bang zijn/haar partner te verliezen, bang om op de tweede plaats te komen, bang met medelijden bekeken te worden etc.
Inderdaad, veel van die waarden en normen komen voort uit angst en bezitsdrang. Mensen zijn geen bezit, dus als je man/vrouw er eens wil seksen met een ander, dan heb jij daar feitelijk niks over te zeggen. Anders beschouw je mensen als bezit.
Je kunt ook zeggen: Je bent vrij als je niets meer te verliezen hebt. Maar dat hoeft niet te betekenen dat je in een situatie moet zijn waarin je alles werkelijk kwijt bent: je geld, je baan, je partner, je reputatie, je eigenwaarde. Al deze dingen kunnen er zijn, zolang je het eventuele verlies ervan kunt accepteren, als je er niet meer bang voor bent voor verlies (bijvoorbeeld vanuit de gedachte: alles stroomt, alles is veranderlijk - panta rhei). Dat geldt zelfs voor het verlies van je leven. Als je dat niet erg vindt ben je werkelijk vrij.
Vrijheid is als je niks meer te verliezen hebt, Janis Joplin zong het al. Alles veranderd toch telkens.
Maar als je normen en waarden loslaat, zal het dan geen grote bende worden? Gaat er dan geen wetteloosheid heersen, zoals je wel ziet bij oorlogen of natuurrampen, waarbij mensen aan het plunderen slaan. Maar pas op: ‘bende’ is opnieuw ons oordeel, gebaseerd op angst: raak ik niet iets kwijt dat ik wil houden?
In een land als Nederland hebben we wetten waar we ons aan houden. Gelukkig staan zaken als homoseksualiteit niet meer als een wetsovertreding te boek. Op zondag mogen we werken. Met redelijke wetten is niks mis. Zolang ze maar geen waarden en normen gaan afdwingen.
Is dat een te hoog ideaal? Misschien wel. Streven mensen ernaar? Ik denk het wel. Veel mensen noemen zichzelf christen en is het niet Jezus die dit ideaal waarmaakte, zich niet verzette tegen zijn kruisdood, niet in de verdediging ging, niet beschuldigde? 'Wie zonder zonden is, werpe de eerste steen.'
Feitelijk predikte Jezus al om alles los te laten, dus in de kliko met al die normen en waarden. Jezus is dood, lang leve Jezus!
Gebruikersavatar
MagereHein
Berichten: 2498
Lid geworden op: 14 nov 2021, 17:16
Man/Vrouw: M

Re: Waarden en normen zijn dus geen absolute waarheden.

Bericht door MagereHein »

Eens met de stelling. Is moorden universeel absoluut (ingebakken) fout?
Gelukkig hebben de meeste dieren, waaronder mens moreel besef ontwikkeld
I love being wrong because that means in that instant I learned something new that day
hopper
Berichten: 14441
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: Waarden en normen zijn dus geen absolute waarheden.

Bericht door hopper »

MagereHein schreef: 28 dec 2021, 20:38 Eens met de stelling. Is moorden universeel absoluut (ingebakken) fout?
Gelukkig hebben de meeste dieren, waaronder mens moreel besef ontwikkeld
Mensen hebben een innerlijk moreel besef. Juist als je die bedachte normen en waarden laat schieten dan geef je dat innerlijk kompas de ruimte.
En als dat betekent dat je soms eerst rare dingen doet voor je dat innerlijk kompas kan vinden, dan zij dat maar zo.

Afleren gaat nu eenmaal minder gemakkelijk dan aanleren.
Gebruikersavatar
MagereHein
Berichten: 2498
Lid geworden op: 14 nov 2021, 17:16
Man/Vrouw: M

Re: Waarden en normen zijn dus geen absolute waarheden.

Bericht door MagereHein »

hopper schreef: 28 dec 2021, 20:47
MagereHein schreef: 28 dec 2021, 20:38 Eens met de stelling. Is moorden universeel absoluut (ingebakken) fout?
Gelukkig hebben de meeste dieren, waaronder mens moreel besef ontwikkeld
Mensen hebben een innerlijk moreel besef. Juist als je die bedachte normen en waarden laat schieten dan geef je dat innerlijk kompas de ruimte.
En als dat betekent dat je soms eerst rare dingen doet voor je dat innerlijk kompas kan vinden, dan zij dat maar zo.

Afleren gaat nu eenmaal minder gemakkelijk dan aanleren.
Zo zie je hoeveel we gemeen hebben met dieren. Mooi toch? Het zal evolutionair voordeliger zijn om moreel besef te hebben dan er moordend op uit te trekken
I love being wrong because that means in that instant I learned something new that day
Gebruikersavatar
Petra
Berichten: 7615
Lid geworden op: 07 nov 2019, 02:55
Man/Vrouw: V
Locatie: Hanoi

Re: Waarden en normen zijn dus geen absolute waarheden.

Bericht door Petra »

Ik hang juist enorm aan normen en waarden. Niet als absolute waarheid, maar wel als noodzakelijk voor een vredige samenleving.
En dan bedoel ik die.. zoals we (de mensheid) hebben vastgelegd in de UVRM; onze mensenrechten.

Het is in mijn optiek het beste wat ooit uit mensengeesten en mensenhanden is voortgebracht en het waard om met mijn leven te beschermen, omdat het imo het enige menswaardige en menslievende antwoord is op corruptie, misdaad, uitbuiting, onderdrukking, discriminatie, etc.
Nooit te oud om te leren met gedachten te jongleren
@Possibilianism: comfortable with multiple ideas
Snelheid
Berichten: 10829
Lid geworden op: 15 okt 2019, 21:39
Man/Vrouw: M

Re: Waarden en normen zijn dus geen absolute waarheden.

Bericht door Snelheid »

Waarden en normen,moeten uit het hart komen dan zijn ze echt ,voorts geeft dat beschaving en cultuur.
VERITAS VOS LIBERABIT.
hopper
Berichten: 14441
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: Waarden en normen zijn dus geen absolute waarheden.

Bericht door hopper »

Petra schreef: 28 dec 2021, 22:29 Ik hang juist enorm aan normen en waarden. Niet als absolute waarheid, maar wel als noodzakelijk voor een vredige samenleving.
En dan bedoel ik die.. zoals we (de mensheid) hebben vastgelegd in de UVRM; onze mensenrechten.
Dat noemen we gewoon wetten en verdragen. Het woord 'rechten' vind ik dan weer een beetje valselijk, puntje bij paaltje bestaan 'rechten' natuurlijk niet. Ze worden verleend.
Gebruikersavatar
Petra
Berichten: 7615
Lid geworden op: 07 nov 2019, 02:55
Man/Vrouw: V
Locatie: Hanoi

Re: Waarden en normen zijn dus geen absolute waarheden.

Bericht door Petra »

Snelheid schreef: 28 dec 2021, 23:15 Waarden en normen,moeten uit het hart komen dan zijn ze echt ,voorts geeft dat beschaving en cultuur.
Dat klopt.
Maar ik denk dat vergelijkbaar een gelovige die met de tien geboden of roep maar is gepaplepeld dat ik de UVRM in mijn hart en geweten heb zitten.
Nooit te oud om te leren met gedachten te jongleren
@Possibilianism: comfortable with multiple ideas
Gebruikersavatar
Robert Frans
Berichten: 1496
Lid geworden op: 11 apr 2013, 14:58
Man/Vrouw: M

Re: Waarden en normen zijn dus geen absolute waarheden.

Bericht door Robert Frans »

hopper schreef: 28 dec 2021, 20:32 Er zijn geen absolute normen en waarden. Sommige stellen doen met veel plezier aan partnerruil. Als iedereen daar blij van wordt, dan is er geen probleem.
Daar is al de eerste absolute waarde die je stelt, namelijk dat van plezier en blijdschap voor alle betrokken partijen, waar je blijkbaar goed en kwaad aan afmeet.
Ik sla regelmatig een flater. Vroeger kreeg ik daar een rood hoofd van. Tegenwoordig is dat minder, wat de mensen van mij denken moeten ze zelf maar weten.
De tweede absolute waarde, gesteld vanuit een individualistisch perspectief. Schaamte is een effectief systeem dat ervoor zorgt dat je gedrag voldoende harmonieert met dat van de gemeenschap waarin je leeft. Door schaamte over wat mensen van je vinden te relativeren, geef je aan dat je dergelijke harmonisatie minder tot niet van belang acht.
Inderdaad, veel van die waarden en normen komen voort uit angst en bezitsdrang. Mensen zijn geen bezit, dus als je man/vrouw er eens wil seksen met een ander, dan heb jij daar feitelijk niks over te zeggen. Anders beschouw je mensen als bezit.
De derde absolute waarde die je stelt: mensen zijn geen bezit en hebben geen zeggenschap over elkaar. Bij jou blijkbaar ook niet binnen een huwelijk. Wat volgens mij weer conflicteert met je eerste waarde, maar dat is nu even het punt niet.
Vrijheid is als je niks meer te verliezen hebt, Janis Joplin zong het al. Alles veranderd toch telkens.
De vierde absolute waarde, waarmee je vrijheid op meer nihilistische wijze interpreteert. Vrijheid kan namelijk verschillende betekenissen hebben, waarvan deze er één is.
Ik beschouw vrijheid bijvoorbeeld als de onbeperkte mogelijkheid om goed, vreugdevol en volmaakt verbonden met God, je naasten en de schepping te leven. Het kwaad beschouw ik als een kerker, een gevangenis, die ons bij zich probeert te houden met aantrekkelijk ogend, maar uiteindelijk vreugdeloos vermaak.
In een land als Nederland hebben we wetten waar we ons aan houden. Gelukkig staan zaken als homoseksualiteit niet meer als een wetsovertreding te boek. Op zondag mogen we werken. Met redelijke wetten is niks mis. Zolang ze maar geen waarden en normen gaan afdwingen.
De vijfde absolute waarde: wetten mogen geen normen en waarden, dus bepaalde leefwijzen afdwingen. Wat overigens weer conflicteert met de zin erboven, want het goed- of afkeuren van homoseksualiteit komt juist voort uit bepaalde aangehangen normen en waarden omtrent seksualiteit en geaardheid. En de afschaffing van de zondagsrust, of een nationale wekelijkse vrije dag in het algemeen, komt ook direct voort uit zowel individualistische als kapitalistische waarden.
Feitelijk predikte Jezus al om alles los te laten, dus in de kliko met al die normen en waarden. Jezus is dood, lang leve Jezus!
Wat ik hierboven probeer aan te tonen, is dat je zelf wel degelijk alsnog absolute waarden (en normen) stelt, veronderstellende dat je meent dat wat je hierboven schrijft altijd en overal als maatstaf behoort te gelden. Het afschaffen van bepaalde normen en waarden kan alleen vanuit andere normen en waarden gebeuren.
Daarbij onderwijst Jezus in onder meer de bergrede wel degelijk verschillende behoorlijk radicale waarden: je vijanden liefhebben, onvoorwaardelijke vergeving, de andere wang toekeren, het goede in het verborgene doen, nederigheid, gematigdheid, het onverbrekelijke huwelijk en de noodzaak tot bekering.
Vrede en alle goeds
hopper
Berichten: 14441
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: Waarden en normen zijn dus geen absolute waarheden.

Bericht door hopper »

Robert Frans schreef: 29 dec 2021, 11:29
hopper schreef: 28 dec 2021, 20:32 Er zijn geen absolute normen en waarden. Sommige stellen doen met veel plezier aan partnerruil. Als iedereen daar blij van wordt, dan is er geen probleem.
1. Daar is al de eerste absolute waarde die je stelt, namelijk dat van plezier en blijdschap voor alle betrokken partijen, waar je blijkbaar goed en kwaad aan afmeet.
Ik sla regelmatig een flater. Vroeger kreeg ik daar een rood hoofd van. Tegenwoordig is dat minder, wat de mensen van mij denken moeten ze zelf maar weten.
2. De tweede absolute waarde, gesteld vanuit een individualistisch perspectief. Schaamte is een effectief systeem dat ervoor zorgt dat je gedrag voldoende harmonieert met dat van de gemeenschap waarin je leeft. Door schaamte over wat mensen van je vinden te relativeren, geef je aan dat je dergelijke harmonisatie minder tot niet van belang acht.
Inderdaad, veel van die waarden en normen komen voort uit angst en bezitsdrang. Mensen zijn geen bezit, dus als je man/vrouw er eens wil seksen met een ander, dan heb jij daar feitelijk niks over te zeggen. Anders beschouw je mensen als bezit.
3. De derde absolute waarde die je stelt: mensen zijn geen bezit en hebben geen zeggenschap over elkaar. Bij jou blijkbaar ook niet binnen een huwelijk. Wat volgens mij weer conflicteert met je eerste waarde, maar dat is nu even het punt niet.
Vrijheid is als je niks meer te verliezen hebt, Janis Joplin zong het al. Alles veranderd toch telkens.
4. De vierde absolute waarde, waarmee je vrijheid op meer nihilistische wijze interpreteert. Vrijheid kan namelijk verschillende betekenissen hebben, waarvan deze er één is.
Ik beschouw vrijheid bijvoorbeeld als de onbeperkte mogelijkheid om goed, vreugdevol en volmaakt verbonden met God, je naasten en de schepping te leven. Het kwaad beschouw ik als een kerker, een gevangenis, die ons bij zich probeert te houden met aantrekkelijk ogend, maar uiteindelijk vreugdeloos vermaak.
In een land als Nederland hebben we wetten waar we ons aan houden. Gelukkig staan zaken als homoseksualiteit niet meer als een wetsovertreding te boek. Op zondag mogen we werken. Met redelijke wetten is niks mis. Zolang ze maar geen waarden en normen gaan afdwingen.
5. De vijfde absolute waarde: wetten mogen geen normen en waarden, dus bepaalde leefwijzen afdwingen. Wat overigens weer conflicteert met de zin erboven, want het goed- of afkeuren van homoseksualiteit komt juist voort uit bepaalde aangehangen normen en waarden omtrent seksualiteit en geaardheid. En de afschaffing van de zondagsrust, of een nationale wekelijkse vrije dag in het algemeen, komt ook direct voort uit zowel individualistische als kapitalistische waarden.
Feitelijk predikte Jezus al om alles los te laten, dus in de kliko met al die normen en waarden. Jezus is dood, lang leve Jezus!
6.

Wat ik hierboven probeer aan te tonen, is dat je zelf wel degelijk alsnog absolute waarden (en normen) stelt, veronderstellende dat je meent dat wat je hierboven schrijft altijd en overal als maatstaf behoort te gelden. Het afschaffen van bepaalde normen en waarden kan alleen vanuit andere normen en waarden gebeuren.
Daarbij onderwijst Jezus in onder meer de bergrede wel degelijk verschillende behoorlijk radicale waarden: je vijanden liefhebben, onvoorwaardelijke vergeving, de andere wang toekeren, het goede in het verborgene doen, nederigheid, gematigdheid, het onverbrekelijke huwelijk en de noodzaak tot bekering.
1. Dat is een onjuiste conclusie. Ik meet juist geen goed en kwaad als mensen plezier hebben. Ik laat ze in hun waarde (= niet-afmeten) als ze plezier hebben in iets wat ik zelf niet zie zitten.

2. Ik heb mijn schaamte afgelegd. Zie ook Gen 3:10. Men was beschaamd om de eigen naaktheid. Alleen op empirische basis kan ondervonden worden dat de eigen naaktheid geen reden is voor schaamte. Dan leg je kennis van goed en kwaad af: naakt zijn is niet goed of kwaad......

3. Mijn vrouw is geen bezit van mij. Als zij seks wilt hebben met een andere man of vrouw dan heb ik daar geen inbreng in. Mijn vrienden zijn geen bezit van mij, als zij hun jarenlange vriendschap opzeggen dan zij geen uitleg aan mij verschuldigd.

4. Jij leeft overduidelijk in het veld van goed en kwaad. Ik heb dat veld verlaten. Ook zoiets als Gods-verbondenheid ken ik niet, dan zou immers het éne met het andere verbonden zijn. Alleen liefde is vrijheid-scheppend, maar dat is een leerweg. Liefde is ongebonden.

5. Wetten en verdragen zijn pragmatisch. Je moet zaken met elkaar afspreken anders functioneert een maatschappij niet. Neem alleen al het verkeer: zonder afspraken valt de ene dode na de andere gewonde.

6. Jij hebt het over een andere Jezus dan ik. De Jezus van mij was een leraar. Dat impliceert automatisch dat je dat wat hij wenste te leren pas begrijpt als je het geleerd hebt. Wie zijn leringen opvolgt (niet de maat nemen) komt uit in het veld buiten goed en kwaad. Jij wenst in een veld buiten kwaad uit te komen. Jij verwerpt alleen het kwaad, ik verwerp goed én kwaad.