Over de zin van redelijke wereldbeelden

[Petra]

Rutten volgend schrijft hij o.m. op blz 1: Wereldbeelden kunnen zowel religieus ( taoïsme, christendom, hindoeïsme) als seculiere zijn ( naturalisme, sciëntisme, materialisme ) zijn.
Ik denk dat niemand van de deelnemers, het met deze positie oneens zal zijn.

Op blz 2 schrijft Rutten vervolgens: Wereldbeelden zijn geen wetenschappelijke theorieën. Ze kunnen dergelijke theorieën omvatten, maar er nooit aan worden gelijkgesteld.
Is er een deelnemer die het met deze positie oneens is ??

Eens & eens !

[MagereHein]

Ja. Oneens. Het is maar over welk wereldbeeld we spreken. Ouderdom aarde om maar een zijweg te noemen. Er zijn wereldbeelden welke op bijbelse grond pleiten voor een jonge aarde. En dit soort uitspraken/wereldbeelden MOETEN worden gelijkgesteld aan wetenschap.

Hallo Hein,

M.i. ga je te snel. Uiteraard zal ook Rutten in zijn verdere uitwerking niet tot de conclusie komen dat elk maar denkbaar wereldbeeld redelijk zal zijn. Maar wanneer jij zoals je zelf schrijft niet eens mee wil doen met de wandeling die Rutten gaat maken, houdt het uiteraard op. Ik wandel met elke wandelclub mee en beoordeel dan onderweg de route en de scenery. Een negatieve recensie reeds schrijven alvorens een stap gedaan te hebben, heeft niet mijn voorkeur.

Ik ken Rutten maar al te goed. Reken er maar op dat hij je in een bepaalde (geloofs) richting duwt. Hij wil gewoon die weg open houden omdat dat hem als gelovige in God beter uitkomt

Overigens begint t epistel met de vraag: "wat is de zin van het leven"
Zijn we heel snel klaar mee.
Het leven heeft geen zin. Wel kun je er persoonlijk iets van proberen te maken.
Maar de aarde had haar rondjes om de zon ook wel voltooid als Rutten nooit geboren had geweest.
En heeft die draaiing om de zon zin? Ook zonder aarde had de zon (een doodnormale ster) 10 miljard jaar bestaan.
En heeft dat zin? Wat is zin? Zin is een menselijke invulling.
Ook voor Rutten! Alleen stuurt zijn zin altijd aan op geloof in God.

[dingo]

Hallo Hein,

M.i. ga je te snel. Uiteraard zal ook Rutten in zijn verdere uitwerking niet tot de conclusie komen dat elk maar denkbaar wereldbeeld redelijk zal zijn. Maar wanneer jij zoals je zelf schrijft niet eens mee wil doen met de wandeling die Rutten gaat maken, houdt het uiteraard op. Ik wandel met elke wandelclub mee en beoordeel dan onderweg de route en de scenery. Een negatieve recensie reeds schrijven alvorens een stap gedaan te hebben, heeft niet mijn voorkeur.

Ik ken Rutten maar al te goed. Reken er maar op dat hij je in een bepaalde (geloofs) richting duwt. Hij wil gewoon die weg open houden omdat dat hem als gelovige in God beter uitkomt

Overigens begint t epistel met de vraag: "wat is de zin van het leven"
Zijn we heel snel klaar mee.
Het leven heeft geen zin. Wel kun je er persoonlijk iets van proberen te maken.
Maar de aarde had haar rondjes om de zon ook wel voltooid als Rutten nooit geboren had geweest.
En heeft die draaiing om de zon zin? Ook zonder aarde had de zon (een doodnormale ster) 10 miljard jaar bestaan.
En heeft dat zin? Wat is zin? Zin is een menselijke invulling.
Ook voor Rutten! Alleen stuurt zijn zin altijd aan op geloof in God.

Wat is het verschil met iemand die per se een wereldbeeld wil waar vooral geen God of Godsbeelden in mogen voorkomen?

[hopper]

In mijn wereldbeeld is er tolerantie. Die tolerantie bevat ook het standpunt van de SGP jegens vrouwen.
Dat zij een beroep doen op de bijbel maakt geen enkele indruk, het is immers hún wereldbeeld waarin vrouwen ondergeschikt zijn.
Dus is in wederom mijn wereldbeeld de democratie en de rechtstaat een noodzakelijkheid om uitwassen zoals bij de SGP tegen te gaan.

In mijn wereldbeeld leeft de SGP achterban in een illusionaire toestand welke geloof veroorzaakt.
Vergeef hen Heer, ze weten niet wat ze doen.......
Waarmee Jezus bedoelde: heb mededogen met mensen die verdwaald zijn van de kudde.
En als ze als verloren zoon ooit terugkeren richt dan een feest voor ze in.
Maar dwalende mensen kun je niet dwingen , ze hebben hun eigen wereldbeeld en ze zijn zelf de enigen die daar wat aan kunnen doen.

Tolerantie is een groot goed, maar stel dat vrouwen afgeranseld moeten worden omdat dat het wereldbeeld van de man in die cultuur is. Sta je daar tolerant tegenover?
Of een cultuur die zich houdt aan een geloofsgebod dat "iedere derde zal in duisternis leven" en zodoende de ogen uitsteekt van het derde kind dat geboren wordt?
Tolerant zijn?

In mijn wereldbeeld is er geen maakbaarheid. Zie de cultuur in Afghanistan waar vrouwen onderdrukken gemeengoed is.
De Afghanen krijgen dan ook de leiders welke ze verdienen: fanatieke religekken die vrouwen onderdrukken.
Zou de SGP de overheersende cultuur zijn in Nederland, dan had ik jaren terug hem al gesmeerd.
Omdat ik inzie dat je een wereldbeeld bij mensen niet kunt veranderen.

Geloof is erfelijk, het wordt van generatie op generatie overgedragen en daarmee worden ook wereldbeelden overgedragen.
Dus plaats ik geloof binnen de evolutieleer. Net zoals de eigenschap 'blank' erfelijk wordt overgedragen, wordt middels geloof ook archaïsche opvattingen erfelijk overgedragen. Met de kanttekening dat 'blank' vast staat, maar een wereldbeeld kan veranderen.
Dat is dan ook wat er gebeurd is in Nederland: we zijn seculier geworden zoals men dat noemt.
Ook christenen hangen al lang al niet meer dat orthodoxe gedachtengoed aan.
Veel christenen plaatsen hun geloof niet meer in onderdrukking, maar in vrijheid.

Geen maakbaarheid, maar wel geleidelijke vooruitgang.

[MagereHein]

Wat is het verschil met iemand die per se een wereldbeeld wil waar vooral geen God of Godsbeelden in mogen voorkomen?

Perse? Ik heb logica hoog op staan. Rutten natuurlijk ook, maar die stuurt altijd richting zijn eigen geloof! Goden passen niet in een logisch consistent wereldbeeld

[hopper]

Rutten volgend schrijft hij o.m. op blz 1: Wereldbeelden kunnen zowel religieus ( taoïsme, christendom, hindoeïsme) als seculiere zijn ( naturalisme, sciëntisme, materialisme ) zijn.
Ik denk dat niemand van de deelnemers, het met deze positie oneens zal zijn.

Ik vind dat Rutten het wel erg simplistisch voorstelt. Mijn wereldbeeld is zowel naturalistisch als bv taoïstisch. Maar ik zal me nooit een aanhanger van het taoïsme noemen. Of beweren dat er alleen maar natuur bestaat. (Dat doet de naturalist dan weer wel)

Binnen de natuur volg ik gewoon de natuurwetenschap(pen). Taoïsme is meer filosofie dan religie, maar filosofie en mystiek zijn mijn uitgangspunten bij de metafysica. En dan niet specifiek Plato of taoïsme, het spectrum is zo onnoemelijk breed.

[MagereHein]

@Hopper
Lang leve de secularisatie, want hiermee kunnen we afkomen van onderdrukking gebaseerd op bijbelse normen en waarden. Dat we er superieure wereldbeelden voor terugkrijgen is de vraag

[dingo]

Wat is het verschil met iemand die per se een wereldbeeld wil waar vooral geen God of Godsbeelden in mogen voorkomen?

Perse? Ik heb logica hoog op staan. Rutten natuurlijk ook, maar die stuurt altijd richting zijn eigen geloof! Goden passen niet in een logisch consistent wereldbeeld

Rutten zit dus aan de ene kant van het spectrum en jij aan de andere kant. In jouw optiek kan een redelijk wereldbeeld waarin God of goden voorkomt niet bestaan. Lijkt me ook het einde van deze discussie.

[peda]

Wat is het verschil met iemand die per se een wereldbeeld wil waar vooral geen God of Godsbeelden in mogen voorkomen?

Perse? Ik heb logica hoog op staan. Rutten natuurlijk ook, maar die stuurt altijd richting zijn eigen geloof! Goden passen niet in een logisch consistent wereldbeeld

In dit betoog van Rutten haalt hij m.i. nergens godsbeelden aan. Bij de redelijkheidsbeoordeling zit je m.i. snel in de godsbeelden beoordeling, wat in mijn optiek wat anders is als God-beoordeling.

[hopper]

@Hopper
Lang leve de secularisatie, want hiermee kunnen we afkomen van onderdrukking gebaseerd op bijbelse normen en waarden. Dat we er superieure wereldbeelden voor terugkrijgen is de vraag

Mijn mening is dat de kerk(en) eeuwenlang de bevolking heeft onderdrukt met opgelegde wereldbeelden.
In een seculiere samenleving moeten we niet de fout maken om hetzelfde gedrag te vertonen en te beweren dat het seculiere, wetenschappelijke wereldbeeld het enig juiste wereldbeeld is.

Binnen de wetenschap kan alleen de wetenschap leidend zijn uiteraard. Hoe evolutie werkt weten we allebei. Maar als iemand God in de evolutie wil inbrengen dan is dat prima. Er is alleen geen sturende rol voor God weggelegd, maar dat neemt niet weg dat een gelovige toch een rol kan zien voor God.
Verstard denken moeten we zien te voorkomen.

[MagereHein]

Perse? Ik heb logica hoog op staan. Rutten natuurlijk ook, maar die stuurt altijd richting zijn eigen geloof! Goden passen niet in een logisch consistent wereldbeeld

Rutten zit dus aan de ene kant van het spectrum en jij aan de andere kant. In jouw optiek kan een redelijk wereldbeeld waarin God of goden voorkomt niet bestaan. Lijkt me ook het einde van deze discussie.

Met dat verschil dat Rutten WEET dat goden totaal niet logisch zijn. Hij is filosoof en ook filosofisch gezien zijn goden, als je de geschiedenis van religie/geloof bestudeert, onhoudbaar.
Een cognitieve dissonantie dus.

[MagereHein]

Perse? Ik heb logica hoog op staan. Rutten natuurlijk ook, maar die stuurt altijd richting zijn eigen geloof! Goden passen niet in een logisch consistent wereldbeeld

In dit betoog van Rutten haalt hij m.i. nergens godsbeelden aan. Bij de redelijkheidsbeoordeling zit je m.i. snel in de godsbeelden beoordeling, wat in mijn optiek wat anders is als God-beoordeling.

Goden, God, T-factor. Ook zonder invulling zijn ze logisch gezien onhoudbaar

[MagereHein]

@Hopper
Lang leve de secularisatie, want hiermee kunnen we afkomen van onderdrukking gebaseerd op bijbelse normen en waarden. Dat we er superieure wereldbeelden voor terugkrijgen is de vraag

Mijn mening is dat de kerk(en) eeuwenlang de bevolking heeft onderdrukt met opgelegde wereldbeelden.
In een seculiere samenleving moeten we niet de fout maken om hetzelfde gedrag te vertonen en te beweren dat het seculiere, wetenschappelijke wereldbeeld het enig juiste wereldbeeld is.

Binnen de wetenschap kan alleen de wetenschap leidend zijn uiteraard. Hoe evolutie werkt weten we allebei. Maar als iemand God in de evolutie wil inbrengen dan is dat prima. Er is alleen geen sturende rol voor God weggelegd, maar dat neemt niet weg dat een gelovige toch een rol kan zien voor God.
Verstard denken moeten we zien te voorkomen.

Het IS wel het juiste wereldbeeld maar dan alleen niet op straffe van vervolgingen.
Dus God in de evolutie inbrengen mag wel, maar t ontbreekt aan iedere logica. Het is een overbodige hypothese.

[dingo]

Rutten zit dus aan de ene kant van het spectrum en jij aan de andere kant. In jouw optiek kan een redelijk wereldbeeld waarin God of goden voorkomt niet bestaan. Lijkt me ook het einde van deze discussie.

Met dat verschil dat Rutten WEET dat goden totaal niet logisch zijn. Hij is filosoof en ook filosofisch gezien zijn goden, als je de geschiedenis van religie/geloof bestudeert, onhoudbaar.
Een cognitieve dissonantie dus.

Dat is een forse aanname aan jouw kant, ik denk niet dat je alleen maar filosofen gaat aantreffen die goden logisch onhoudbaar vinden. Het is wel duidelijk dat het in jouw wereldbeeld niet kan bestaan en dat wilde ik graag duidelijk hebben.

[MagereHein]

Met dat verschil dat Rutten WEET dat goden totaal niet logisch zijn. Hij is filosoof en ook filosofisch gezien zijn goden, als je de geschiedenis van religie/geloof bestudeert, onhoudbaar.
Een cognitieve dissonantie dus.

Dat is een forse aanname aan jouw kant, ik denk niet dat je alleen maar filosofen gaat aantreffen die goden logisch onhoudbaar vinden. Het is wel duidelijk dat het in jouw wereldbeeld niet kan bestaan en dat wilde ik graag duidelijk hebben.

Toon mij de eerste die t bestaan van goden aannemelijk maakt.

[dingo]

Dat is een forse aanname aan jouw kant, ik denk niet dat je alleen maar filosofen gaat aantreffen die goden logisch onhoudbaar vinden. Het is wel duidelijk dat het in jouw wereldbeeld niet kan bestaan en dat wilde ik graag duidelijk hebben.

Toon mij de eerste die t bestaan van goden aannemelijk maakt.

Volgens jouw criteria gaat een onderwerp uit de metafysica nooit aannemelijk gemaakt kunnen worden. Dat wil niet zeggen dat er geen filosofen zijn goden die logisch houdbaar vinden of in ieder geval niet uitgesloten hoeven/mogen/kunnen worden.

[hopper]

Mijn mening is dat de kerk(en) eeuwenlang de bevolking heeft onderdrukt met opgelegde wereldbeelden.
In een seculiere samenleving moeten we niet de fout maken om hetzelfde gedrag te vertonen en te beweren dat het seculiere, wetenschappelijke wereldbeeld het enig juiste wereldbeeld is.

Binnen de wetenschap kan alleen de wetenschap leidend zijn uiteraard. Hoe evolutie werkt weten we allebei. Maar als iemand God in de evolutie wil inbrengen dan is dat prima. Er is alleen geen sturende rol voor God weggelegd, maar dat neemt niet weg dat een gelovige toch een rol kan zien voor God.
Verstard denken moeten we zien te voorkomen.

Het IS wel het juiste wereldbeeld maar dan alleen niet op straffe van vervolgingen.
Dus God in de evolutie inbrengen mag wel, maar t ontbreekt aan iedere logica. Het is een overbodige hypothese.

Met het gebruik van het woord 'IS' (zijnde) stel je al weer Hein's wereldbeeld voorop.

[MagereHein]

Toon mij de eerste die t bestaan van goden aannemelijk maakt.

Volgens jouw criteria gaat een onderwerp uit de metafysica nooit aannemelijk gemaakt kunnen worden. Dat wil niet zeggen dat er geen filosofen zijn goden die logisch houdbaar vinden of in ieder geval niet uitgesloten hoeven/mogen/kunnen worden.

Ik heb eerder al gevraagd naar een onderwerp/vraagstuk dat is opgelost door de metafysica.
En natuurlijk vindt Rutten goden (zijn eigen christelijke god!) Aanvaardbaar/aannemelijk. Hij kan zijn geloof erin blijkbaar niet uitschakelen

[MagereHein]

Het IS wel het juiste wereldbeeld maar dan alleen niet op straffe van vervolgingen.
Dus God in de evolutie inbrengen mag wel, maar t ontbreekt aan iedere logica. Het is een overbodige hypothese.

Met het gebruik van het woord 'IS' (zijnde) stel je al weer Hein's wereldbeeld voorop.

Ik vroeg eerder naar dat onderwerp of vraagstuk dat is beantwoord door de metafysica of goden

[peda]

Dat het begrip God Onhoudbaar zou zijn als breed gedragen conclusie in de filosofie is een dwaling. God hard bewijzen dat lukt in de filosofie niet en ik ken ook geen filosoof die beweert dat God op harde wijze filosofisch bewezen kan worden, het gaat in de filosofie wel over de redelijkheid van een positie. Dat God onredelijk zou zijn en bijgevolg onhoudbaar, die positie wordt evenmin breed filosofisch gedeeld. Kortom een ieder brengt filosofisch de eigen overtuiging als de Allerbeste overtuiging, maar buiten de eigen kring van gelijkgezinde supporters is de aandacht voor een specifiek "" Allerbeste "' wel verdwenen.

[MagereHein]

HET grote nadeel van de filosofie. Maar verdiep je als filosoof eens in de ontstaansgeschiedenis van religie/geloof in geesten en goden. Dat moet bescheiden stemmen!

[peda]

HET grote nadeel van de filosofie. Maar verdiep je als filosoof eens in de ontstaansgeschiedenis van religie/geloof in geesten en goden. Dat moet bescheiden stemmen!

Ik houd ook niet zo van filosofen die te hard vanaf de zeepkist aan het toeteren zijn. Maar een conclusie leveren, zonder het studie objekt zelve gezien en onderzocht te hebben, doen zowel de gelovigen als de ongelovige (wetenschappers). Waarom zou objectief de conclusie van het ene wereldbeeld redelijker zijn als de conclusie van het andere wereldbeeld. Wij van WC eend beoordelen ons WC wereldbeeld met WC superioriteit.

[Bonjour]

Dat het begrip God Onhoudbaar zou zijn als breed gedragen conclusie in de filosofie is een dwaling. God hard bewijzen dat lukt in de filosofie niet en ik ken ook geen filosoof die beweert dat God op harde wijze filosofisch bewezen kan worden, het gaat in de filosofie wel over de redelijkheid van een positie. Dat God onredelijk zou zijn en bijgevolg onhoudbaar, die positie wordt evenmin breed filosofisch gedeeld. Kortom een ieder brengt filosofisch de eigen overtuiging als de Allerbeste overtuiging, maar buiten de eigen kring van gelijkgezinde supporters is de aandacht voor een specifiek "" Allerbeste "' wel verdwenen.

Maar is het niet zo dat er duizenden goden bekend zijn. Als een filosoof één god serieus neemt, zou dat dan niet door een vooroordeel komen?

[MagereHein]

HET grote nadeel van de filosofie. Maar verdiep je als filosoof eens in de ontstaansgeschiedenis van religie/geloof in geesten en goden. Dat moet bescheiden stemmen!

Ik houd ook niet zo van filosofen die te hard vanaf de zeepkist aan het toeteren zijn. Maar een conclusie leveren, zonder het studie objekt zelve gezien en onderzocht te hebben, doen zowel de gelovigen als de ongelovige (wetenschappers). Waarom zou objectief de conclusie van het ene wereldbeeld redelijker zijn als de conclusie van het andere wereldbeeld. Wij van WC eend beoordelen ons WC wereldbeeld met WC superioriteit.

Omdat die wetenschappers een methode hebben ontwikkeld. Een methode die werkt en waar je vertrouwen uit kunt putten

[peda]

Dat het begrip God Onhoudbaar zou zijn als breed gedragen conclusie in de filosofie is een dwaling. God hard bewijzen dat lukt in de filosofie niet en ik ken ook geen filosoof die beweert dat God op harde wijze filosofisch bewezen kan worden, het gaat in de filosofie wel over de redelijkheid van een positie. Dat God onredelijk zou zijn en bijgevolg onhoudbaar, die positie wordt evenmin breed filosofisch gedeeld. Kortom een ieder brengt filosofisch de eigen overtuiging als de Allerbeste overtuiging, maar buiten de eigen kring van gelijkgezinde supporters is de aandacht voor een specifiek "" Allerbeste "' wel verdwenen.

Maar is het niet zo dat er duizenden goden bekend zijn. Als een filosoof één god serieus neemt, zou dat dan niet door een vooroordeel komen?

In de filosofie wordt één God in plaats van een pantheon ( godsbeelden ) aan goden op logica gronden in mijn optiek best wel goed beargumenteerd op de voorgrond geplaatst. Of je bij logische onderbouwing wel spreken kunt van vooroordelen, dat betwijfel ik sterk. Vooroordelen verbind ik nu juist met sterke emotionele betrokkenheid. In de filosofie verdrijft het goede aan visies per definitie het minder goede aan visies. Niet voor niets volgt het filosofische inzicht de ( onbetwiste ) wetenschappelijke bevindingen op de voet en is juist daarom voortdurend in beweging. Zo worden door de wetenschap niet ondersteunde godsbeelden in de main-stream filosofie snel verlaten. Regelmatig wordt het kaf van het koren gescheiden. Wanneer de wetenschap aan het einde is met haar mogelijkheden van onderzoeken dan neemt de filosofie de zoektocht naar het Hoe en Waarom over, waarbij de strikte logica in de argumentatie niet verloren gaat ( filosofie gaat de wetenschap voorbij ).