De invloed van levensbeschouwingen

[vegan-revolution]

 
Er bestaat een rijke waaier aan levensbeschouwingen. Sommigen zijn zelfs de mening toegedaan dat er precies zoveel levensbeschouwingen zijn als dat er mensen zijn. Maar doorgaans wordt onder een levensbeschouwing verstaan een stroming van gemeenschappelijk gedachtengoed waarachter diverse individuen zich scharen. Daarbij zijn er godsdienstige en niet-godsdienstige levensbeschouwingen.
 
Zelf hang ik geen godsdienstige levensbeschouwing aan. Voor het onderwerp als zodanig doet dat niet echt terzake, maar het lijkt mij als topic-opener toch wel goed om dit hier aan te geven, zodat u weet waar u met mij aan toe bent wat dat betreft.
 
Wat ik interessant vind is wat er te zeggen valt over de invloed die er van diverse levensbeschouwingen uitgaat. Wat valt er bijvoorbeeld te zeggen over de ontwikkeling van gebieden (landen) waar een bepaalde levensbeschouwing enige (of zelfs lange) tijd dominant is/was? Hoe was er een ontwikkeling ten aanzien van het respecteren van mensenrechten bijvoorbeeld?
 
Als we als metafoor voor een levensbeschouwing een boom nemen en voor de invloed van die levensbeschouwing als metafoor een vrucht, hoe verhoudt zich dat dan tot elkaar? Uiteraard moet ik daarbij denken aan het bekende Nederlandse spreekwoord "Aan de vrucht (her)kent men de boom." hetgeen ontleend is aan een passage uit het Evangelie. Zie daartoe bijvoorbeeld Matteüs 7:15-20.
 
U zult hiermee wellicht een christelijke achtergrond bij mij vermoeden. En inderdaad : als atheïst verloochen ik mijn christelijke wortels niet.
 

[hopper]

Dat is een mooi gezegde. En gaat ook op voor de christelijke wereld. Wie het christendom als een geheel ziet is doorgaans niet erg ingevoerd.
De verschillen zijn immens en aan de vruchten herkent men de boom.

[peda]

DE Christen bestaat niet, DE Moslim bestaat niet, DE Hindoe bestaat niet, DE Atheist bestaat niet, DE Humanist bestaat niet enz. Het is een immense denkfout om het gedrag van de buurman te zien als de Grootste Gemene Deler voor het gedrag van de gehele straat. Natuurlijk zijn er individuele personen die met hun overtuiging meer of minder passen in een groepsmal ( hokje ) , maar de individualiteit van de overtuiging staat voor mij wel hoog in aanzien.

[Snelheid]

U zult hiermee wellicht een christelijke achtergrond bij mij vermoeden. En inderdaad : als atheïst verloochen ik mijn christelijke wortels niet.

Kijk dat getuigd van werkelijkheidszin en levenswijsheid ,zeer velen hebben dat niet.
Eindelijk niveau dus mede dan discussies die er echt toe doen.

[hopper]

U zult hiermee wellicht een christelijke achtergrond bij mij vermoeden. En inderdaad : als atheïst verloochen ik mijn christelijke wortels niet.

Kijk dat getuigd van werkelijkheidszin en levenswijsheid ,zeer velen hebben dat niet.
Eindelijk niveau dus mede dan discussies die er echt toe doen.

Niet te vroeg juichen, heer Snelheid. Verloochenen betekent niet meer dan 'ontkennen'. Ik ken weinig mensen die hun christelijke wortels (indien aanwezig) ontkennen. Op dit forum presenteren diverse atheïsten zich als geloofsverlaters. Waaronder ikzelf. Ik verloochen mijn katholieke wortels niet, maar ben inmiddels op een geheel ander wortelstelsel geënt welke mij vele malen beter bevalt.

[vegan-revolution]

Wie het christendom als een geheel ziet is doorgaans niet erg ingevoerd.

Er zijn criteria op basis waarvan men iemand indeelt bij de aanhangers van een bepaalde levensbeschouwing. Zo geldt dat ook voor het christendom als levensbeschouwing. En daarmee is het christendom met betrekking tot de criteria die voor het christendom gelden één geheel. Binnen dat ene geheel, die ene stroming, zijn er dan weer allerlei onderafdelingen. Van welke aard die onderafdelingen ook zijn, zijn die onderafdelingen wél steeds christelijk.

[hopper]

Wie het christendom als een geheel ziet is doorgaans niet erg ingevoerd.

Er zijn criteria op basis waarvan men iemand indeelt bij de aanhangers van een bepaalde levensbeschouwing. Zo geldt dat ook voor het christendom als levensbeschouwing. En daarmee is het christendom met betrekking tot de criteria die voor het christendom gelden één geheel. Binnen dat ene geheel, die ene stroming, zijn er dan weer allerlei onderafdelingen. Van welke aard die onderafdelingen ook zijn, zijn die onderafdelingen wél steeds christelijk.

Levensbeschouwelijk staan christenen soms diametraal op elkaar. Er zijn christenen die de essentie van Jezus' leer begrijpen en je hebt compleet van de pot gerukten. Je hebt exoterische christenen en je hebt esoterische christenen. Dan heb ik het nog niet eens over de denominaties gehad.

Als we als metafoor voor een levensbeschouwing een boom nemen en voor de invloed van die levensbeschouwing als metafoor een vrucht, hoe verhoudt zich dat dan tot elkaar?

Ik denk dat je het zo niet stellen kunt en niet mag stellen. Een -individuele- christen (of atheïst) die daadwerkelijk 'vrucht draagt', dáár aan herkent men de boom.
In deze vergelijking is de vrucht dat wat zichtbaar is, de 'boom' blijft onzichtbaar. Het verwijst ook weer terug naar de uitspraak van de heer Jezus : "waar twee of drie in Mijn Naam bijeengekomen zijn, daar ben Ik in hun midden". De 'vruchten' herkennen elkaar omdat zij van dezelfde 'boom' afkomstig zijn.

[vegan-revolution]

DE Christen bestaat niet, DE Moslim bestaat niet, DE Hindoe bestaat niet, DE Atheist bestaat niet, DE Humanist bestaat niet enz.

Akkoord. Een open deur. En een waarheid als een koe. En dat zegt verder niets, behalve dan dat ieder mens uniek is.

Het is een immense denkfout om het gedrag van de buurman te zien als de Grootste Gemene Deler voor het gedrag van de gehele straat.

Hetgeen niet wil zeggen dat er in de gehele straat in zijn totaliteit geen dominante gedragskenmerken zijn.

Natuurlijk zijn er individuele personen die met hun overtuiging meer of minder passen in een groepsmal ( hokje )

En misschien wordt wel zwaar onderschat welke invloed er van die groepsmal uitgaat.

[vegan-revolution]

Levensbeschouwelijk staan christenen soms diametraal op elkaar. Er zijn christenen die de essentie van Jezus' leer begrijpen en je hebt compleet van de pot gerukten. Je hebt exoterische christenen en je hebt esoterische christenen. Dan heb ik het nog niet eens over de denominaties gehad.

Je geeft hier glashelder het argument dat het meer zin heeft om te kijken naar de grootste gemene deler dan naar buitensporige marginale idiote afwijkingen.

Als we als metafoor voor een levensbeschouwing een boom nemen en voor de invloed van die levensbeschouwing als metafoor een vrucht, hoe verhoudt zich dat dan tot elkaar?

Ik denk dat je het zo niet stellen kunt en niet mag stellen.

Ik zou niet weten waarom niet. De boom brengt zaken voort die van invloed kunnen zijn op een samenleving. Waarom zou je die zaken niet als vruchten kunnen beschouwen?

In deze vergelijking is de vrucht dat wat zichtbaar is, de 'boom' blijft onzichtbaar.

Waar staat letterlijk dat de boom onzichtbaar is?

[hopper]

Levensbeschouwelijk staan christenen soms diametraal op elkaar. Er zijn christenen die de essentie van Jezus' leer begrijpen en je hebt compleet van de pot gerukten. Je hebt exoterische christenen en je hebt esoterische christenen. Dan heb ik het nog niet eens over de denominaties gehad.

Je geeft hier glashelder het argument dat het meer zin heeft om te kijken naar de grootste gemene deler dan naar buitensporige marginale idiote afwijkingen.

Ik denk dat je het zo niet stellen kunt en niet mag stellen.

Ik zou niet weten waarom niet. De boom brengt zaken voort die van invloed kunnen zijn op een samenleving. Waarom zou je die zaken niet als vruchten kunnen beschouwen?

In deze vergelijking is de vrucht dat wat zichtbaar is, de 'boom' blijft onzichtbaar.

Waar staat letterlijk dat de boom onzichtbaar is?

Mijn wijze van beschouwen in deze materie is niet gelegen in de samenleving. Het Ene is het goede, wat vrucht draagt in de mens zonder dat het Ene buiten zichzelf treedt. Daarom is dat per definitie niet zichtbaar, alles wat zichtbaar is heeft iemand die 'ziet' nodig. Het zien zelf kan nooit gezien worden. Het is een louter in 'zichzelf verblijven. Daar kan de mens deelachtig aan zijn en zodoende 'vrucht' dragen.

[vegan-revolution]

Mijn wijze van beschouwen in deze materie is niet gelegen in de samenleving.

Dat is prima. Maar het verband waar ik hier op doel is de samenleving. De discussie hier is bedoeld voor of er een verband gezien kan worden tussen een sterke aanwezigheid van een levensbeschouwing in een samenleving en de richting waarin die samenleving zich beweegt.

[peda]

En misschien wordt wel zwaar onderschat welke invloed er van die groepsmal uitgaat.

Voor mij heb je het hier precies over de motivatie van een aantal deelnemers die op G G inbreng leveren met de bedoeling om naar hun overtuiging niet gewenste "" groepsmallen "' uit de wereld te kieperen. Het probleem is dan wel dat bij deze verwijderingsmotivatie snel het gehele gebied metafysica in diskrediet wordt gebracht. Alle verhalen gebaseerd op metafysische grondslag worden dan m.i. als afkeuringswaardig gezien, omdat een selectieve bril niet op het eigen hoofd wordt geplaatst. Excessen benoemen en ( theologisch ) bestrijden daar doe ik zelve ook aan mee, maar naast excesbestrijding heb ik geen cent moeite om mij wel gedegen bezig te houden met de verschillende, voor mij acceptabele boodschappen die hun fundament vinden in de niet hard te bewijzen metafysica.

[hopper]

Mijn wijze van beschouwen in deze materie is niet gelegen in de samenleving.

Dat is prima. Maar het verband waar ik hier op doel is de samenleving. De discussie hier is bedoeld voor of er een verband gezien kan worden tussen een sterke aanwezigheid van een levensbeschouwing in een samenleving en de richting waarin die samenleving zich beweegt.

Okay, dan heb ik je insteek totaal verkeerd begrepen. Eigenlijk geen levensbeschouwing maar meer de politieke kant van het christendom.
Daar kan ik kort over zijn, de politieke kant van het christendom is van meet af aan failliet geweest.
We mogen dankbaar zijn dat we in een seculiere samenleving leven.
Zie maar hoe in Rusland kerk en staat (Poetin en de oligarchen) verweven zijn.
En hoe dat tot oorlog leidt.

Het christendom als politieke beweging heeft veel kwaad gedaan, Jezus zou er van opkijken! En zich afvragen of hij zijn mond had moeten houden. (Antwoord: nee)

[vegan-revolution]

 

Okay, dan heb ik je insteek totaal verkeerd begrepen. Eigenlijk geen levensbeschouwing maar meer de politieke kant van het christendom.
Daar kan ik kort over zijn, de politieke kant van het christendom is van meet af aan failliet geweest.
We mogen dankbaar zijn dat we in een seculiere samenleving leven.

 
Maar je kunt je wel afvragen waarom seculiere samenlevingen juist op westers grondgebied mogelijk werden. In ieder geval is de verlichting doorgebroken op westers grondgebied. Hoe anders is dit bijvoorbeeld in moslimlanden (of met andere woorden : de islamitische wereld) waar zelfs nu nog in dit moderne internettijdperk al het niet-islamitische met niet aflatende en zware repressie nu nog steeds wordt verstikt (of misschien beter gezegd : kán worden verstikt door wat er daar overheersend aanwezig is).
 
Ruimte voor de verlichting om tot bloei te komen was er op westers grondgebied blijkbaar wél, maar op islamitisch grondgebied blijkbaar niet.
 
Een tegenvoorbeeld zou Turkije kunnen lijken, maar de seculariteit kon niet anders gehandhaafd worden dan onder extreem-militaire druk. En zonder die druk zien we wat het resultaat dán is, nu onder leiding van Erdoğan. Het Atatürk-Turkije werd pas mogelijk toen het (agressief-islamitische) Ottomaanse rijk door westerse mogendheden op de knieën werd gedwongen (niet in de laatste plaats door toedoen van Rusland).
 

[hopper]

 

 
Ruimte voor de verlichting om tot bloei te komen was er op westers grondgebied blijkbaar wél, maar op islamitisch grondgebied blijkbaar niet.
 

 

De verlichting is in onze landen al weer lang gaande, islamitische landen moeten die ontwikkeling nog doormaken.
Vergeet ook niet hoe het christendom in de VS en Rusland nog dominant aanwezig is en de bevolking haar wil oplegt.
Ik zie in de uitwerking geen verschil welke religie de dominante factor is.
Religie is altijd een plaag geweest voor de mensheid, het christendom heeft zich net zo goed opgedrongen (evangelisatie) als de islam.
Alleen al dat er überhaupt sprake is van evangelisatie en gedwongen bekeringen geeft al aan wat er mis is met geïnstitutionaliseerde religie.

[peda]

Niet alleen God-ismen kunnen een plaag voor de wereld zijn, ook verkeerd toegepaste seculiere ...ismen, zijn een duidelijk voorbeeld voor enorme ellende.
Het probleem ligt in het zeker-weten-dat-het-..isme -voor -de-gehele-wereld ( iedereen ) -goed-is, dat uitgangspunt is de bron van alle ellende.
Ik bekijk het niet met een koker visie, waarbij de weg-met-godsdienst slogan zal leiden tot een paradijs achtige wereld harmonie.

[hopper]

Niet alleen God-ismen kunnen een plaag voor de wereld zijn, ook verkeerd toegepaste seculiere ...ismen, zijn een duidelijk voorbeeld voor enorme ellende.
Het probleem ligt in het zeker-weten-dat-het-..isme -voor -de-gehele-wereld-goed-is, dat uitgangspunt is de bron van alle ellende.
Ik bekijk het niet met een koker visie, waarbij de weg-met-godsdienst slogan zal leiden tot een paradijs achtige wereld harmonie.

Jij keert de zaken om: zo van kijk die seculieren nu eens hetzelfde doen.
En je hebt nog gelijk ook, ideologieën zijn net zo'n plaag voor de mensheid als religieuze overtuigingen.


Maar naar de letter genomen is een seculier iemand of een samenleving welke niet aan een religie is gebonden.
Maar dat wil niet zeggen dat je je dan maar aan een ideologie hoeft te verbinden.

[peda]

Niet alleen God-ismen kunnen een plaag voor de wereld zijn, ook verkeerd toegepaste seculiere ...ismen, zijn een duidelijk voorbeeld voor enorme ellende.
Het probleem ligt in het zeker-weten-dat-het-..isme -voor -de-gehele-wereld-goed-is, dat uitgangspunt is de bron van alle ellende.
Ik bekijk het niet met een koker visie, waarbij de weg-met-godsdienst slogan zal leiden tot een paradijs achtige wereld harmonie.

Jij keert de zaken om: zo van kijk die seculieren nu eens hetzelfde doen.
En je hebt nog gelijk ook, ideologieën zijn net zo'n plaag voor de mensheid als religieuze overtuigingen.


Maar naar de letter genomen is een seculier iemand of een samenleving welke niet aan een religie is gebonden.
Maar dat wil niet zeggen dat je je dan maar aan een ideologie hoeft te verbinden.

Ik ken niemand die ik niet in een specifiek hokje met opschrift ...isme kan plaatsen. Er bestaan inmiddels zovele ..ismen dat elke kleinste gemene veelvoud, ergens wel een plaatsje vindt.
Maar ik ga niet psychologiseren.

[hopper]

Jij keert de zaken om: zo van kijk die seculieren nu eens hetzelfde doen.
En je hebt nog gelijk ook, ideologieën zijn net zo'n plaag voor de mensheid als religieuze overtuigingen.


Maar naar de letter genomen is een seculier iemand of een samenleving welke niet aan een religie is gebonden.
Maar dat wil niet zeggen dat je je dan maar aan een ideologie hoeft te verbinden.

Ik ken niemand die ik niet in een specifiek hokje met opschrift ...isme kan plaatsen. Er bestaan inmiddels zovele ..ismen dat elke kleinste gemene veelvoud, ergens wel een plaatsje vindt.
Maar ik ga niet psychologiseren.

Doe mij dan maar het hokje 'nietsisme'. De mens deelt nu eenmaal graag op. En naar bv politieke keuze ben ik wel gedwongen tot een 'isme'.
Voor mij doorgaans een tegenstem, tegen national'isme.

[Maria K]

Ik ken niemand die ik niet in een specifiek hokje met opschrift ...isme kan plaatsen.

Is dat zo?

Er bestaan inmiddels zovele ..ismen dat elke kleinste gemene veelvoud, ergens wel een plaatsje vindt.
Maar ik ga niet psychologiseren.

Wat is er mis met psychologiseren?

Het is mi. heeft juist de bedoeling die hokjesgeesten, die mensen in groepen willen delen in vakjes, te ontleden en het waarom ervan te proberen te begrijpen.
En te ontdoen van de gedachte over mensen, als zijnde een aantal verschillende eenheidsworsten, die ieder op hun eigen plekje horen te zijn en te blijven.
Met of zonder dogma.

Juist door te psychologiseren leert men de achtergronden daarvan kennen.
Die dan zo divers blijken te zijn, dat men zal moeten erkennen, dat een etiket opplakken de mens, hoe dan ook, altijd op de één of andere manier tekort zal doen.

[Maria K]

Doe mij dan maar het hokje 'nietsisme'. De mens deelt nu eenmaal graag op. En naar bv politieke keuze ben ik wel gedwongen tot een 'isme'.
Voor mij doorgaans een tegenstem, tegen national'isme.

Zo kun je jezelf ook kenmerken geven.

Ik ben niet in één hokje te plaatsen.
En daarbij verschilt het per groep, hoe dat hokje genoemd wordt.

Vroeger noemde ik mezelf een geloofsafvallige, later een ex-gelovige.
Nu waag ik mezelf onder atheïsten te scharen, maar die zijn ook weer op zoveel verschillende manieren te duiden.
Met of zonder andere soorten "bijgeloof".
Voor de gelovige ben ik misschien een harde atheïst.
Voor anti-theïsten ben ik misschien wel te soft en zelfs wel eens hypocriet, als ik ieder zijn geloof wil laten en het zelfs soms wel eens goed vindt voor bepaalde mensen en omstandigheden.

In welk hokje hoor ik nu?

[hopper]

Doe mij dan maar het hokje 'nietsisme'. De mens deelt nu eenmaal graag op. En naar bv politieke keuze ben ik wel gedwongen tot een 'isme'.
Voor mij doorgaans een tegenstem, tegen national'isme.

Zo kun je jezelf ook kenmerken geven.

Ik ben niet in één hokje te plaatsen.
En daarbij verschilt het per groep, hoe dat hokje genoemd wordt.

Vroeger noemde ik mezelf een geloofsafvallige, later een ex-gelovige.
Nu waag ik mezelf onder atheïsten te scharen, maar die zijn ook weer op zoveel verschillende manieren te duiden.
Met of zonder andere soorten "bijgeloof".
Voor de gelovige ben ik misschien een harde atheïst.
Voor anti-theïsten ben ik misschien wel te soft en zelfs wel eens hypocriet, als ik ieder zijn geloof wil laten en het zelfs soms wel eens goed vindt voor bepaalde mensen en omstandigheden.

In welk hokje hoor ik nu?

De enige die jou in een hokje kan plaatsen dat ben je zelf. In werkelijkheid zijn er niet eens hokjes. Het aardige is dat je dat zelf ook schrijft: Voor de gelovige ben ik misschien . Wij mensen zijn 'voor elkaar' wat.

Theïsten bestaan uit het tegendeel: atheïst. Bij het verlaten van alle hokjes kom je bij het 'nietsisme' uit.

Zelf noemde ik mij ooit een atheïst omdat ik mijzelf als het tegendeel van een theïst beschouwde.
Maar ook aan die fase ben ik voorbij. De 'a' van atheïst verwijst er immers naar dat je iets niet bent.

Een geloofsafvallige heb ik mijzelf nooit genoemd, omdat ik in mijn beleving nooit daadwerkelijk geloofd heb.
Ik noem me dan maar kerkverlater, want ik heb de kerk verlaten.

[vegan-revolution]

De verlichting is in onze landen al weer lang gaande, islamitische landen moeten die ontwikkeling nog doormaken.

De vraag is of, gezien hoe het islamitisch keurslijf overwegend werkt, er in moslimlanden überhaupt ooit een verlichting kán doorbreken zónder inmenging van buitenaf. Als het islamitisch bewind destijds niet uit het Iberisch schiereiland verdreven zou zijn geweest dan lijkt mij dat Spanje en Portugal nu nog steeds niet tot de verlichte naties zouden behoren.

Ik zie in de uitwerking geen verschil welke religie de dominante factor is.

En dát zou nou wel eens een ernstig verkeerde inschatting kunnen blijken te zijn. Tot nu toe is niet duidelijk hoe er ooit duurzaam een "ontsnappingssnelheid" richting de verlichting ontwikkeld kan worden in een islamitisch verstikt klimaat. Het islamitisch "zwarte gat" lijkt zelfs de geringste verlichtingspoging onmiddellijk te verslinden. Zelfs in deze moderne tijd. Het lijkt mij lichtzinnig om over dat gegeven luchtig je schouders op te halen.

[hopper]

De verlichting is in onze landen al weer lang gaande, islamitische landen moeten die ontwikkeling nog doormaken.

De vraag is of, gezien hoe het islamitisch keurslijf overwegend werkt, er in moslimlanden überhaupt ooit een verlichting kán doorbreken zónder inmenging van buitenaf. Als het islamitisch bewind destijds niet uit het Iberisch schiereiland verdreven zou zijn geweest dan lijkt mij dat Spanje en Portugal nu nog steeds niet tot de verlichte naties zouden behoren.

Ik zie in de uitwerking geen verschil welke religie de dominante factor is.

En dát zou nou wel eens een ernstig verkeerde inschatting kunnen blijken te zijn. Tot nu toe is niet duidelijk hoe er ooit duurzaam een "ontsnappingssnelheid" richting de verlichting ontwikkeld kan worden in een islamitisch verstikt klimaat.

Ik begrijp niet dat je verschil maakt tussen islamitische en christelijke verstikking. Daarnaast komen in beide religies ook 'verlichte geesten' voor.
Zo moeilijk is het toch niet om de overeenkomst te zien tussen bv Rusland en Turkije? In beide landen een dictator die samenwerkt met kerk of moskee.

[vegan-revolution]

Ik begrijp niet dat je verschil maakt tussen islamitische en christelijke verstikking. Daarnaast komen in beide religies ook 'verlichte geesten' voor.
Zo moeilijk is het toch niet om de overeenkomst te zien tussen bv Rusland en Turkije? In beide landen een dictator die samenwerkt met kerk of moskee.

Ik zie toch wel een duidelijk verschil in hoe niet-christenen in Rusland behandeld worden en niet-moslims in Turkije. En daarbij is Turkije decennialang kunstmatig een seculiere kant opgeduwd waarvan de invloed bij een deel van de bevolking nog weerklinkt. En dit nádat het Ottomaanse rijk van buitenaf behoorlijk in de tang was genomen. Dus Turkije lijkt mij in dit verband sowieso geen goed voorbeeld.