Eigen schuld, dikke bult en oorzakelijkheid.

[hopper]

Zeggen dat iets iemands 'eigen schuld' is, is heel erg 'not done' merk ik wel.
We mogen mensen er niet opmerkzaam op maken dat het denken en gedrag tot vooraf bepaalde uitkomsten leidt.
Op een geloofsforum durf ik te stellen dat alles wat jij gelooft in religieuze zin je eigen schuld is.
Ik verbaas me er nog steeds over dát mensen geloven in een of andere God, Allah of whatever.
Toch ben jij zelf oorzakelijk aan dat geloof. Je kunt in mijn opvatting niet tegen je eigen wil in geloven.


Maar ook op andere terreinen ben je oorzakelijk aan je zelf. Vandaag is de eerste dag van de rest van je leven, luidt een afgezaagd gezegde.
Als je bepaalde oorzaken niet meer laat plaats vinden (negatief gedrag) dan zullen de gevolgen ook uitblijven.
Niet direct natuurlijk, je omgeving is je negatief gedrag niet direct vergeten.

Naar eigen bevinden was ik ook zelf oorzakelijk aan mijn eigen fysieke welzijn. Leven is stress veroorzaakte lichamelijke klachten.
Door de stress niet langer aan te gaan verdwenen ook de lichamelijke klachten nagenoeg.
Ik was zelf oorzakelijk aan mijn eigen lichamelijke klachten bleek achteraf.

Kinderen spreken soms meer waarheid dan we vermoeden, dat "eigen schuld.dikke bult" is zo gek nog niet.
Niet om er mee naar anderen te wijzen, maar voor introspectie naar jezelf toe.

[Maria K]

Zeggen dat iets iemands 'eigen schuld' is, is heel erg 'not done' merk ik wel.
We mogen mensen er niet opmerkzaam op maken dat het denken en gedrag tot vooraf bepaalde uitkomsten leidt.
Op een geloofsforum durf ik te stellen dat alles wat jij gelooft in religieuze zin je eigen schuld is.
Ik verbaas me er nog steeds over dát mensen geloven in een of andere God, Allah of whatever.

Niet om er mee naar anderen te wijzen, maar voor introspectie naar jezelf toe.

Een oorzaak is niet direct synoniem met de gevolgen van eigen bewuste keus.
Dat jij je verbaast dat mensen geloven zegt al wat over je eigen inzicht.
Ik durf te beweren, dat "geloof" nooit een eigen keuze is.

Anders is het met "leven naar je geloof".
Maar ook dat is heel betrekkelijk, want zoveel manieren van denken en gedrag zijn geconditioneerd.
Zo ook aangeleerd gedrag in een omgeving waar geloof sterk leeft.

Bij een bewuste volwassen keuze zou je kunnen spreken van een vrije wil.
En als je alle consequenties hebt meegenomen en meegewogen kun je dan ook rekenen met de gevolgen.
Maar zelfs dat is nog te betwijfelen, als je alles meerekent wat jou gevormd heeft en dus ook de basis is van je denken en gedrag.
Wat niet wil zeggen, dat dit niet kan veranderen in de loop van het leven.
Echter het eerste spoor van je levenspad is gevormd.
Verandering door andere eigen keuzes zal op ieder levenspunt een verwarring kunnen geven en een opnieuw bezinning noodzakelijk maken, als er niet rigoreus een veel dieper spoor is gevormd, wat dan weer zijn uitwerking zal hebben in de toekomstige beslissingen.

Dan is "Eigen schuld.dikke bult" maar heel betrekkelijk.
Toegepast op alles wat automatisch gebeurt in je leven is dat te kort door de bocht geredeneerd.

[Maria K]

Zeggen dat iets iemands 'eigen schuld' is, is heel erg 'not done' merk ik wel.
We mogen mensen er niet opmerkzaam op maken dat het denken en gedrag tot vooraf bepaalde uitkomsten leidt.
......knip......
Kinderen spreken soms meer waarheid dan we vermoeden, dat "eigen schuld.dikke bult" is zo gek nog niet.
Niet om er mee naar anderen te wijzen, maar voor introspectie naar jezelf toe.

Even apart geantwoord, omdat ik denk dat dit een aparte discussie is.
Je signaleert, dat het wel eens "not done" kan zijn.
Nou......dat heb je dan mi. juist opgemerkt.

In een eerlijk en open gesprek, waarin alle partners hun hand in eigen boezem kunnen steken en inzicht tonen in wat er gaande is, kan dit tot mooie gesprekken leiden, waardoor je de ander leert kennen. En meer inzicht kunt keren krijgen.

Maar volledig empathieloos vind ik het, als het gaat om onderwerpen waarvan je kunt weten, dat dit uiterst kwetsbaar ligt en je dan ook kunt weten, dat iemand daardoor volledig over de toeren kan raken.
En dat geldt dan voor alle partijen.
Dan heb je oorzaak en gevolg, die alleen nog gestopt kan worden door het "niet doen".

[MagereHein]

Dat geloof geen eigen bewuste weloverwogen keuze is, liet (en laat) de geografie zien. Mocht Hopper zijn wiegje in een overwegend islamitisch land hebben gestaan, was Hopper nu ongetwijfeld moslim. Zelfs de tak wordt dan bepaald door zijn omgeving.
Geloof, gebruiken en gewoonten worden overgedragen van ouder op kind.
Hoe kun je dan spreken van eigen schuld?
Neem (nogmaals) de JG-en. Papa en mama gaan langs de deur en ALLE goede vrienden en kennissen doen hetzelfde. En dat met de overtuiging die een JG eigen is.
Zij (familie en vrienden) zullen zeggen: "eigen schuld, dikke bult" als zoonlief uitgesloten/afgestoten wordt van de groep omdat hij zich niet meer conformeert aan de regels, wetten, gebruiken en gewoonten. Want stel dat Jehova getuige Hopper zijn geloof wil verlaten....(gaan we er even vanuit dat je wieg niet in dat islamitisch land stond

[MagereHein]

@Maria
Jij weet ook als geen ander dat Inter"religieus" gesprek heeeeeel moeilijk kan zijn. Kijk nogmaals naar de zelfverzekerdheid van alle overtuigingen.
Op welke regels baseer je een dergelijk gesprek? Alleen op wederzijds respect? Hoe ver moet je gaan in dat respect?

[Bastiaan73]

Een actueel voorbeeld van 'eigen schuld dikke bult' is hoe het afliep met de gijzelnemer van de Apple Store. Let op: schokkende beelden.

https://www.nu.nl/gijzeling-apple-store ... wsource=cl

[hopper]

Zeggen dat iets iemands 'eigen schuld' is, is heel erg 'not done' merk ik wel.
We mogen mensen er niet opmerkzaam op maken dat het denken en gedrag tot vooraf bepaalde uitkomsten leidt.
Op een geloofsforum durf ik te stellen dat alles wat jij gelooft in religieuze zin je eigen schuld is.
Ik verbaas me er nog steeds over dát mensen geloven in een of andere God, Allah of whatever.

Niet om er mee naar anderen te wijzen, maar voor introspectie naar jezelf toe.

Een oorzaak is niet direct synoniem met de gevolgen van eigen bewuste keus.
Dat jij je verbaast dat mensen geloven zegt al wat over je eigen inzicht.
Ik durf te beweren, dat "geloof" nooit een eigen keuze is.

Anders is het met "leven naar je geloof".
Maar ook dat is heel betrekkelijk, want zoveel manieren van denken en gedrag zijn geconditioneerd.
Zo ook aangeleerd gedrag in een omgeving waar geloof sterk leeft.

Bij een bewuste volwassen keuze zou je kunnen spreken van een vrije wil.
En als je alle consequenties hebt meegenomen en meegewogen kun je dan ook rekenen met de gevolgen.
Maar zelfs dat is nog te betwijfelen, als je alles meerekent wat jou gevormd heeft en dus ook de basis is van je denken en gedrag.
Wat niet wil zeggen, dat dit niet kan veranderen in de loop van het leven.
Echter het eerste spoor van je levenspad is gevormd.
Verandering door andere eigen keuzes zal op ieder levenspunt een verwarring kunnen geven en een opnieuw bezinning noodzakelijk maken, als er niet rigoreus een veel dieper spoor is gevormd, wat dan weer zijn uitwerking zal hebben in de toekomstige beslissingen.

Dan is "Eigen schuld.dikke bult" maar heel betrekkelijk.
Toegepast op alles wat automatisch gebeurt in je leven is dat te kort door de bocht geredeneerd.

Dan zijn we het structureel oneens. Geloof is een eigen keuze. Niet-geloven is niet eens een keuze, het is daar vrij van.
In niet-geloven maak je de weg vrij om zaken terdege te onderzoeken, de vooringenomenheid van geloof is dan afwezig.
Geloof is 'iets' wat de mens krom doet groeien. En ik besef ook dat het niet meevalt om je op je oude dag je van geloof te ontdoen.
Maar als je maar blijft geloven wat je altijd al geloofde dan veranderd er niks.
En blijft de oorzakelijkheid zich maar voor doen.

Wat er binnen 'oorzakelijkheid' gebeurd is dat er een 'zelf' wordt geschapen welke op empirische basis tot stand is gekomen.
En als je zegt dat je 'nu eenmaal zo bent' dan ben te kwader trouw aan jezelf.
In deze toestand heb je geen weet hoe het ook anders kan.
Toch is het alleen de persoon in kwestie die zich zelf kan veranderen.

Als ik blijf kijken zoals ik altijd heb gekeken dan blijf ik denken
zoals ik altijd dacht.

Als ik blijf denken zoals ik altijd heb gedacht dan blijf ik geloven
Zoals ik altijd heb geloofd.

Als ik blijf geloven zoals ik altijd heb geloofd dan blijf ik doen
zoals ik altijd heb gedaan.

Als ik blijf doen zoals ik altijd heb gedaan dan blijft mij overkomen wat mij altijd overkwam.

(Rumi)

[hopper]

Dat geloof geen eigen bewuste weloverwogen keuze is, liet (en laat) de geografie zien. Mocht Hopper zijn wiegje in een overwegend islamitisch land hebben gestaan, was Hopper nu ongetwijfeld moslim. Zelfs de tak wordt dan bepaald door zijn omgeving.
Geloof, gebruiken en gewoonten worden overgedragen van ouder op kind.
Hoe kun je dan spreken van eigen schuld?
Neem (nogmaals) de JG-en. Papa en mama gaan langs de deur en ALLE goede vrienden en kennissen doen hetzelfde. En dat met de overtuiging die een JG eigen is.
Zij (familie en vrienden) zullen zeggen: "eigen schuld, dikke bult" als zoonlief uitgesloten/afgestoten wordt van de groep omdat hij zich niet meer conformeert aan de regels, wetten, gebruiken en gewoonten. Want stel dat Jehova getuige Hopper zijn geloof wil verlaten....(gaan we er even vanuit dat je wieg niet in dat islamitisch land stond

Het is onzin wat je nu schrijft. Jij gaat er van uit dat iedereen die zich christen, moslim (of whatever) noemt ook gelovig is.
Je kunt in een moslimland -waar geen vrijheid van godsdienst is- gewoon meebewegen met de wind en in je zelf ongelovig blijven.

Daarnaast bewijzen miljoenen west Europeanen anno 2022 die het geloof van hun ouders hebben afgezworen het tegendeel van wat je beweert.
Zelf ben ik ook kind van gelovige ouders, maar het 'geloof' is nooit tot leven gekomen in mij.
Het was er niet en ik heb nooit moeite gedaan om te geloven. Ik heb de keten van oorzaak-gevolg betreffende geloof simpelweg nooit in werking gesteld binnen mijzelf. Waardoor ik een betere kwaliteit van leven heb bereikt.

[Bastiaan73]

Geloven is vertrouwen. Is dat iets van het verstand of iets van het hart?

[hopper]

Geloven is vertrouwen. Is dat iets van het verstand of iets van het hart?

Geloof is iets aannemen zonder bewijs. Zaken onderzoeken zonder vooringenomen te zijn levert bewijs.
Vertrouwen is iets voor andere mensen: je weet om 'bepaalde redenen' dat Jan betrouwbaar is en Piet niet.

[Bastiaan73]

Geloven is vertrouwen. Is dat iets van het verstand of iets van het hart?

Geloof is iets aannemen zonder bewijs. Zaken onderzoeken zonder vooringenomen te zijn levert bewijs.
Vertrouwen is iets voor andere mensen: je weet om 'bepaalde redenen' dat Jan betrouwbaar is en Piet niet.

Dan is geloven voor jou blijkbaar iets verstandelijks. Maar dat is het voor heel veel mensen niet. Voor heel veel mensen is geloven vertrouwen. Laat dat eens bezinken.

Galaten 3 NBV21:

6 Van Abraham wordt gezegd: ‘Hij vertrouwde op God, en dat werd hem als rechtvaardigheid toegerekend.’
7 U ziet dus dat zij die geloven kinderen van Abraham zijn.
8 En de Schrift, die voorzag dat God ook de andere volken door geloof rechtvaardig zou verklaren, verkondigde het evangelie al lang tevoren aan Abraham: ‘In jou zullen alle volken gezegend worden.’
9 En dus wordt iedereen die gelooft samen met Abraham, de gelovige, gezegend.

Hebreeën 11 NBV21:

11 Door haar geloof ontving ook Sara, hoewel ze onvruchtbaar was gebleven en niet meer in de bloei van haar leven was, de kracht om een kind voort te brengen, en wel omdat ze vertrouwde op degene die de belofte had gedaan.

[MagereHein]

Hopper, waarom draag jij geen Qamis thoub? Waarom eet jij vlees, groenten en een aardappel? Waarom wonen er onder de rivieren meer katholieken dan boven de rivieren?
Zegt cultuur (en indoctrinatie) je niets?
Uiteraard vallen er mensen van hun geloof en natuurlijk zijn er landen waar je voor de vorm beter kunt doen alsof je overtuigd moslim of JG bent.
Maar als je de grote lijn volgt onderschrijf je mijn betoog.
https://images.app.goo.gl/9yKJdHK5oZFjowFV6

Eigen schuld?

[Bastiaan73]

Het Nederlandse woord geloof is vaak een vertaling van het Griekse zelfstandig naamwoord πίστις, pistis, met de fundamentele betekenis van "trouw, vertrouwen". Het bijbehorende werkwoord is πιστεύω, pisteuo, "ik ben trouw, ik vertrouw". Oorspronkelijk bedoeld was: "Ik vertrouw op ..., ik bind mijn bestaan ..., ik ben trouw aan ...". Het woord richt zich daarom op vertrouwen, gehoorzaamheid, trouw (zie: belofte, verloving).

Het Latijnse woord credere (van cor dare: "geven / doneren van het hart") is direct verwant aan de oude Indogermaanse wortel sraddha- ("geloven") en is een zeer oude verbaalsamenstelling. De componenten betekenen "hart" en "zetten, plaatsen, leggen", dus samengevoegd zoiets als "legt zijn hart op iets".

Bron: https://nl.wikipedia.org/wiki/Geloof_(religieus)

[hopper]

Geloof is iets aannemen zonder bewijs. Zaken onderzoeken zonder vooringenomen te zijn levert bewijs.
Vertrouwen is iets voor andere mensen: je weet om 'bepaalde redenen' dat Jan betrouwbaar is en Piet niet.

Dan is geloven voor jou blijkbaar iets verstandelijks. Maar dat is het voor heel veel mensen niet. Voor heel veel mensen is geloven vertrouwen. Laat dat eens bezinken.

Geloven is voor mij 'iets' wat voortgedreven wordt door angst en hoop.
Angst voor wat er gebeurd als je niet geloofd en hoop voor wat er gebeurd als je wel geloofd.
Bewijzen in overvloed: zie het geloof in de Duivel en het hiernamaals op dit forum.

Ook hier weer oorzakelijkheid: wijzer is het om je angsten en hoop degelijk te onderzoeken.
Dan kom je er achter dat angst en hoop door het denken wordt voortgedreven......

[MagereHein]

Dan is geloven voor jou blijkbaar iets verstandelijks. Maar dat is het voor heel veel mensen niet. Voor heel veel mensen is geloven vertrouwen. Laat dat eens bezinken.

Geloven is voor mij 'iets' wat voortgedreven wordt door angst en hoop.
Angst voor wat er gebeurd als je niet geloofd en hoop voor wat er gebeurd als je wel geloofd.
Bewijzen in overvloed: zie het geloof in de Duivel en het hiernamaals op dit forum.

Ook hier weer oorzakelijkheid: wijzer is het om je angsten en hoop degelijk te onderzoeken.
Dan kom je er achter dat angst en hoop door het denken wordt voortgedreven......

Hopper, verdiep je eens in geloof en religie. Soms zijn angst en hoop drijfveren, maar geloof is zoveel meer dan dat.

[hopper]

Hopper, waarom draag jij geen Qamis thoub? Waarom eet jij vlees, groenten en een aardappel? Waarom wonen er onder de rivieren meer katholieken dan boven de rivieren?
Zegt cultuur (en indoctrinatie) je niets?
Uiteraard vallen er mensen van hun geloof en natuurlijk zijn er landen waar je voor de vorm beter kunt doen alsof je overtuigd moslim of JG bent.
Maar als je de grote lijn volgt onderschrijf je mijn betoog.

Natuurlijk zegt indoctrinatie mij iets, ik zie het om me heen. Maar daarom hoef ik daar niet aan mee te doen.
Wat anderen doen is geen 'maät' voor mij. Cultureel ben ik een Nederlander, maar ik hecht daar niet aan.
Aan nationalisme doen de rechtsgekkies maar. Nederlander is slechts een rol die ik speel omdat ik in NL geboren ben.

[MagereHein]

Intermezzo @Hopper.

Wat is godsdienst?

Lastige vraag! De antropoloog of etnograaf zou graag zien dat ons buitenperspectief overeenkomt met het binnenperspectief van de gelovige. Echter, er zijn culturen die het begrip 'godsdienst' überhaupt niet kennen.
Tevens is godsdienst in onze moderne maatschappij maar een klein deelgebied van de werkelijkheid. Denk aan bijbel lezen, zondags naar de kerk gaan. Er is m.a.w. een institutionele splitsing, zoals die bijvoorbeeld bij de Navajo indianen niet aanwezig is.

Godsdienst heeft ook niet bepaalde algemene kenmerken. De ene godsdienst heeft een kerk, de andere niet. Sommige godsdiensten vertellen iets over moraal, anderen niet. Natuurgoden kunnen evenals de mens notoir onbetrouwbaar zijn. Beoefen je de godsdienst alleen of in een groep, rituelen of niet, natuurlijk (Nevajo's) of bovennatuurlijk (Abrahamistische godsdiensten), wel of geen leven na de dood. Sluit de ene godsdienst de andere wel (monotheïsme) of niet (polytheïsme) uit? Moet je goden wel of niet eren/dwingen? etc.
Je kan dus kijken naar bepaalde kenmerken/aspecten, maar deze kenmerken/aspecten zijn weer niet noodzakelijk. De meeste definities hebben dan ook tekortkomingen. Philipse noemt een aantal definities met de daarbij behorende tekortkomingen.

1 definitie van godsdienst van Durkheim: “Une religion est un système solidaire de croyances et de pratiques relatives à des choses sacrées, c'est-à-dire séparées, interdites, croyances et pratiques qui unissent en une même communauté morale, appelée Eglise, tous ceux qui y adhèrent”
Vertaald: Godsdienst is een samenhangend systeem van overtuigingen en handelingspraktijken die te maken hebben met heilige dingen, d.w.z dingen die afgescheiden en verboden zijn. Overtuigingen en handelingspraktijken die in een zelfde morele gemeenschap, die kerk wordt genoemd, al diegenen verzamelen die er aan mee doen/er aan geloven.
Deze definitie geeft dan Durkheims eigen theorie over de godsdienst al weer. Hij was nl. zeer geïnteresseerd in de vraag waarom we eigenlijk godsdiensten hebben en zocht het antwoord in het samenbinden van (morele) mensen-gemeenschappen.
Dit is dan ook gelijk de zwakte van deze sociologische definitie, omdat ze gelijk de theorie van Durkheim al weergeeft. Een neutrale definitie is nl. onafhankelijk van eventueel bestaande theorieën. Een ander mogelijk probleem: Wat zijn heilige dingen? Durkheim zegt: 'dingen die afgescheiden en verboden zijn' maar Philipse noemt dan terecht het elektriciteitshuisje (eveneens afgescheiden en verboden, maar beslist niet heilig).

Vervolgens moet je bij de uitleg naar wat godsdienst is, oppassen voor enkele vooroordelen zoals:
Reductionisme. Er wordt dan beweert dat godsdienst slechts een psychologische functie of een sociologische functie heeft zoals Durkheim betoogde. Naar de geloofsinhoud wordt dan niet gekeken.

Dualisme is een ander vooroordeel. Godsdiensten zouden gaan over het bovennatuurlijke zodat er een dualistische verdeling is tussen natuur en bovennatuur. Antropologisch gezien is ook dit een vooroordeel, omdat dit dualisme uit de Abrahamistische godsdiensten stamt.

Salvationisme legt de nadruk op het zielenheil en dan m.n. het leven na dit leven. Ook dit ontbreekt (en ontbrak) in veel godsdiensten.

Exclusivisme: Godsdiensten zouden elkaar uitsluiten. Maar dit geldt weer niet voor de meeste indianen-godsdiensten. Men heeft hier zeker niet het idee de ware godsdienst in pacht te hebben. Deze groepen kunnen dan ook gemakkelijk 'bekeren' tot een andere godsdienst, of ze implementeren in de eigen overtuigingen. Ook polytheïsten zijn doorgaans toleranter dan de monotheïsten.

Als laatste voorbeeld het overbekende onderscheid geloof en bijgeloof. Wat voor de ene persoon een geloof is, is voor de andere persoon een bijgeloof en vice versa.

1 mogelijk neutrale definitie: “Godsdienst is de som van menselijke pogingen om veronderstelde niet waarneembare machten (iets menselijks/geestelijks/persoonlijks) te begrijpen, te eren en te beïnvloeden door vormen van communicatie”.
Machten zijn dan die factoren die het zichtbare begrijpelijk maken. Krachten daarentegen kun je zien als de natuur om je heen (atomen, zwaartekracht) welke door de wetenschap (of macht) verklaard wordt.
Religie is, in ieder geval in de rijke landen, door de moderne wetenschap op haar terugtocht (secularisering) en tussen en binnen de bestaande godsdiensten is er tegenwoordig een enorme variëteit. Tevens bleek de communicatie minder effectief om krachten te beïnvloeden dan de wetenschap. Het krachtenmodel (wetenschappelijke verklaringen) is het machtenmodel (communicatie met goden) dus ver voorbij gestreefd.
De filosoof zal tenslotte over het nut van een godsdienst geen antwoord geven maar de geloofsinhoud (wat geloven mensen) is wel interessant en ook de waarheidsvraag (is het waar wat ze geloven) is interessant voor de filosoof.

Uiteraard voorzien van argumenten.

[hopper]

Geloven is voor mij 'iets' wat voortgedreven wordt door angst en hoop.
Angst voor wat er gebeurd als je niet geloofd en hoop voor wat er gebeurd als je wel geloofd.
Bewijzen in overvloed: zie het geloof in de Duivel en het hiernamaals op dit forum.

Ook hier weer oorzakelijkheid: wijzer is het om je angsten en hoop degelijk te onderzoeken.
Dan kom je er achter dat angst en hoop door het denken wordt voortgedreven......

Hopper, verdiep je eens in geloof en religie. Soms zijn angst en hoop drijfveren, maar geloof is zoveel meer dan dat.

Angst en hoop zijn de primaire drijfveren van geloof, maar uiteraard is er veel meer.
De door mij zo graag aangehaalde Rumi was een 'moslim', maar naar eigen zeggen was hij dat uiteindelijk ook niet meer.
Het is dus mogelijk om je aan geloof te ontworstelen.

Daarnaast kun je ook gewoon je geloof vaarwel zeggen en toch Jezus blijven waarderen. Of andere mogelijkheden.
Niet zwart-wit denken, Hein.

[hopper]

knip

Dit topic behelst niet alleen geloof, maar hoe je op alle vlakken oorzakelijk ben aan je zelf.
Ook als atheïst heb je er mee van doen.

[Bastiaan73]

Intermezzo @Hopper.

Wat is godsdienst?

Lastige vraag! De antropoloog of etnograaf zou graag zien dat ons buitenperspectief overeenkomt met het binnenperspectief van de gelovige. Echter, er zijn culturen die het begrip 'godsdienst' überhaupt niet kennen.
Tevens is godsdienst in onze moderne maatschappij maar een klein deelgebied van de werkelijkheid. Denk aan bijbel lezen, zondags naar de kerk gaan. Er is m.a.w. een institutionele splitsing, zoals die bijvoorbeeld bij de Navajo indianen niet aanwezig is.

Godsdienst heeft ook niet bepaalde algemene kenmerken. De ene godsdienst heeft een kerk, de andere niet. Sommige godsdiensten vertellen iets over moraal, anderen niet. Natuurgoden kunnen evenals de mens notoir onbetrouwbaar zijn. Beoefen je de godsdienst alleen of in een groep, rituelen of niet, natuurlijk (Nevajo's) of bovennatuurlijk (Abrahamistische godsdiensten), wel of geen leven na de dood. Sluit de ene godsdienst de andere wel (monotheïsme) of niet (polytheïsme) uit? Moet je goden wel of niet eren/dwingen? etc.
Je kan dus kijken naar bepaalde kenmerken/aspecten, maar deze kenmerken/aspecten zijn weer niet noodzakelijk. De meeste definities hebben dan ook tekortkomingen. Philipse noemt een aantal definities met de daarbij behorende tekortkomingen.

1 definitie van godsdienst van Durkheim: “Une religion est un système solidaire de croyances et de pratiques relatives à des choses sacrées, c'est-à-dire séparées, interdites, croyances et pratiques qui unissent en une même communauté morale, appelée Eglise, tous ceux qui y adhèrent”
Vertaald: Godsdienst is een samenhangend systeem van overtuigingen en handelingspraktijken die te maken hebben met heilige dingen, d.w.z dingen die afgescheiden en verboden zijn. Overtuigingen en handelingspraktijken die in een zelfde morele gemeenschap, die kerk wordt genoemd, al diegenen verzamelen die er aan mee doen/er aan geloven.
Deze definitie geeft dan Durkheims eigen theorie over de godsdienst al weer. Hij was nl. zeer geïnteresseerd in de vraag waarom we eigenlijk godsdiensten hebben en zocht het antwoord in het samenbinden van (morele) mensen-gemeenschappen.
Dit is dan ook gelijk de zwakte van deze sociologische definitie, omdat ze gelijk de theorie van Durkheim al weergeeft. Een neutrale definitie is nl. onafhankelijk van eventueel bestaande theorieën. Een ander mogelijk probleem: Wat zijn heilige dingen? Durkheim zegt: 'dingen die afgescheiden en verboden zijn' maar Philipse noemt dan terecht het elektriciteitshuisje (eveneens afgescheiden en verboden, maar beslist niet heilig).

Vervolgens moet je bij de uitleg naar wat godsdienst is, oppassen voor enkele vooroordelen zoals:
Reductionisme. Er wordt dan beweert dat godsdienst slechts een psychologische functie of een sociologische functie heeft zoals Durkheim betoogde. Naar de geloofsinhoud wordt dan niet gekeken.

Dualisme is een ander vooroordeel. Godsdiensten zouden gaan over het bovennatuurlijke zodat er een dualistische verdeling is tussen natuur en bovennatuur. Antropologisch gezien is ook dit een vooroordeel, omdat dit dualisme uit de Abrahamistische godsdiensten stamt.

Salvationisme legt de nadruk op het zielenheil en dan m.n. het leven na dit leven. Ook dit ontbreekt (en ontbrak) in veel godsdiensten.

Exclusivisme: Godsdiensten zouden elkaar uitsluiten. Maar dit geldt weer niet voor de meeste indianen-godsdiensten. Men heeft hier zeker niet het idee de ware godsdienst in pacht te hebben. Deze groepen kunnen dan ook gemakkelijk 'bekeren' tot een andere godsdienst, of ze implementeren in de eigen overtuigingen. Ook polytheïsten zijn doorgaans toleranter dan de monotheïsten.

Als laatste voorbeeld het overbekende onderscheid geloof en bijgeloof. Wat voor de ene persoon een geloof is, is voor de andere persoon een bijgeloof en vice versa.

1 mogelijk neutrale definitie: “Godsdienst is de som van menselijke pogingen om veronderstelde niet waarneembare machten (iets menselijks/geestelijks/persoonlijks) te begrijpen, te eren en te beïnvloeden door vormen van communicatie”.
Machten zijn dan die factoren die het zichtbare begrijpelijk maken. Krachten daarentegen kun je zien als de natuur om je heen (atomen, zwaartekracht) welke door de wetenschap (of macht) verklaard wordt.
Religie is, in ieder geval in de rijke landen, door de moderne wetenschap op haar terugtocht (secularisering) en tussen en binnen de bestaande godsdiensten is er tegenwoordig een enorme variëteit. Tevens bleek de communicatie minder effectief om krachten te beïnvloeden dan de wetenschap. Het krachtenmodel (wetenschappelijke verklaringen) is het machtenmodel (communicatie met goden) dus ver voorbij gestreefd.
De filosoof zal tenslotte over het nut van een godsdienst geen antwoord geven maar de geloofsinhoud (wat geloven mensen) is wel interessant en ook de waarheidsvraag (is het waar wat ze geloven) is interessant voor de filosoof.

Uiteraard voorzien van argumenten.

Zo jij kan snel typen zeg!

[MagereHein]

knip

Dit topic behelst niet alleen geloof, maar hoe je op alle vlakken oorzakelijk ben aan je zelf.
Ook als atheïst heb je er mee van doen.

Als je in vrije wil gelooft heb je deels gelijk.

[MagereHein]

@Bastiaan73
Het was een copy paste uit een samenvatting die ik.ooit gemaakt heb van een hoorcollege van Herman philipse

[MagereHein]

Hopper, verdiep je eens in geloof en religie. Soms zijn angst en hoop drijfveren, maar geloof is zoveel meer dan dat.

Angst en hoop zijn de primaire drijfveren van geloof, maar uiteraard is er veel meer.
De door mij zo graag aangehaalde Rumi was een 'moslim', maar naar eigen zeggen was hij dat uiteindelijk ook niet meer.
Het is dus mogelijk om je aan geloof te ontworstelen.

Daarnaast kun je ook gewoon je geloof vaarwel zeggen en toch Jezus blijven waarderen. Of andere mogelijkheden.
Niet zwart-wit denken, Hein.

Je bent stellig wat betreft angst en hoop. Wat is jouw drijfveer om te geloven wat je gelooft?

[Vreugdevol]

Dat hoop een drijfveer is daar kan ik mee instemmen, maar de angst daar kan ik mij totaal niet in vinden, snap niet hoe je daar bij komt.

Vanuit mijn perspectief gezien.

[MagereHein]

Dat hoop een drijfveer is daar kan ik mee instemmen, maar de angst daar kan ik mij totaal niet in vinden, snap niet hoe je daar bij komt.

Vanuit mijn perspectief gezien.

Hel en verdoemenis en uitsluiten uit een gemeenschap KAN een drijfveer zijn om bij die gemeenschap te blijven behoren.
Dan regeert wellicht de angst. Maar m.i is dat een druppel op een gloeiende plaat wat drijfveren betreft.
Waar mijn interesse meer naar uitgaat is of intelligentie en gedegen kritisch onderzoek een drijfveer zou kunnen zijn.