Schouwen / de Onbewogen Beweger

Benieuwd naar wat anderen denken en geloven? Christen of niet, bespreek het hier.
Moderatie: het moderatieteam
Forumregels
hier
> > Lees de regels goed door!

Moderatie: het moderatieteam
hopper
Berichten: 14441
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Schouwen / de Onbewogen Beweger

Bericht door hopper »

https://webapp.fkt.uvt.nl/gfo/default/index/ar-lk4
De Metaphysica van Aristoteles beperkt zich niet tot een leer over de status en de structuur van het zijnde in het algemeen. We vinden onder deze geschriften ook een theologie, dat wil zeggen een theorie over een hoogste zijnde. Dit hoogste zijnde wordt ook door Aristoteles beschouwd als een onstoffelijk zijnde.
Onstoffelijk zijn is dus kenbaar en verschilt van stoffelijk zijn (in de stof zijn).
Aristoteles toont door een redenering de noodzaak aan het bestaan van de Onbewogen Beweger aan te nemen. Was er niet een eerste beweger die zichzelf bewoog, dan zou alle beweging die er is er eigenlijk niet kunnen zijn. Ze zou dan immers afhankelijk zijn van vreemde bewegers, die er evenwel ook niet hadden kunnen zijn. Welnu, er zijn in feite eeuwige en gelijkmatige bewegingen onder de hemellichamen. Kennelijk is er een volstrekt eeuwige en onveranderlijk in beweging brengende oorzaak; anders zou die eeuwige, gelijkmatige, ononderbroken beweging er niet kunnen zijn. En dan moet deze onbewogen beweger ook onstoffelijk zijn, want anders zou ze krachtens dat stof-principe nog voor verandering vatbaar zijn. De Onbewogen Beweger is echter hoogste, volledige werkelijkheid, die geen enkele verandering nodig heeft. En hij beweegt, niet door op enige manier in te grijpen in de wereld (daaraan heeft hij geen behoefte) maar louter door aanwezig te zijn en aantrekkingskracht uit te oefenen; Aristoteles zegt: ... ‘door bemind te worden'.
Hier zegt Aristoteles wat bijzonders. Hij heeft het over de hoogste werkelijkheid, welke onbewogen is en geen behoefte heeft om in te grijpen in de wereld. Presentie is de naam , louter aanwezigheid. Je kunt je láten aantrekken door zijn aantrekkingskracht. (Wees de prooi, niet de jager)
1. Het bestaan van de Onbewogen Beweger of onstoffelijke Geest wordt bewezen en afgeleid uit het bestaan van een eeuwige beweging. Het gaat dus om een redenering; met enige religiositeit heeft dit niet te maken.

2. Rechtstreekse kennis van deze Beweger-God is volgens Aristoteles niet mogelijk. Als aan het lichaam gebonden wezens kunnen we dat wat buiten de stof bestaat niet kennen We kunnen slechts afleiden dat zoiets moet bestaan. Impliciet verwerpt Aristoteles hier ook Plato's 'raken aan de onstoffelijke idee'.

3. De Onbewogen Beweger ''beweegt 'door bemind te worden’'', zo zegt één tekst heel summier. Aristoteles werkt dit nergens uit. In ieder geval gaat het om een gedachte die functioneert binnen een theorie over kosmische bewegingen. Een eventueel raakpunt met de ethiek of met een menselijke hartstocht (eros) voor de idee in Plato's zin, komt niet ter sprake. Het hoogste zijnde is bij Aristoteles het resultaat van een afleiding op grond van bepaalde feiten en dit resultaat is zelf ook weer feitenkennis.

4. Dit voert ons tot de volgende overweging. Bij Plato fungeert de Idee van het Goede, zo lijkt het, primair als bestemmingskennis. Inzoverre gaat het bij dit Goede om een hoogste zijnde dat onder de ons omringende feiten per se niet bestaat. Sterker gezegd en afwijkend van Plato's taalgebruik: het hoogste zijnde is iets zonder in feite te bestaan; het neo-platonisme zal op deze gedachte voortborduren. Bij Aristoteles daarentegen krijgt de Onbewogen Beweger geen reliëf als bestemming (telos), terwijl hij hier wel zo opgevat lijkt te moeten worden. Aristoteles laat ons daardoor weinig mogelijkheden dit transcendente zijnde als een via 'innerlijkheid' aanwezig iets (zie leereenheid ‘Plato II’) te interpreteren. Maakt Aristoteles zich hierdoor niet, wellicht meer dan Plato, kwetsbaar voor het latere verwijt van `ontotheologie’,- hier genomen in de zin van een denken dat stelt dat God bestaat als (alleen maar) nog een zijnde, zij het dan het hoogste zijnde?

1. Goed uitgangspunt. We redeneren en doen niet aan religiositeit of geloof.

2. Hier ga ik toch meer voor Plato. Het is mogelijk dat Aristoteles geen rechtstreekse kennis had en Plato wel.

3. Mijn visie hier op is dat de Onbewogen Beweger alleen kenbaar is door allereerst te 'schouwen' en middels dat schouwen in het 'minnen' te komen.

4. Ik ondersteun Plato's taalgebruik. Het hoogst zijnde (de term 'hoogst' is feitelijk onzin, maar a la) is iets zonder in feite te bestaan: Leegte.
Tenslotte zij opgemerkt dat het ook Aristoteles' ideaal is dat de mens ernaar streeft om zo goddelijk mogelijk te leven. Hij spreekt zelfs van een 'onsterfelijk leven' . Hij verstaat hieronder echter een leven waarbij het goddelijke dat in de mens ligt, de menselijke geest (`nous'), een zo groot mogelijke vrijheid heeft om de bij dit verstand behorende activiteit uit te oefenen. Deze activiteit ligt in het beschouwen van het blijvende, en dus enigermate eeuwige en goddelijke, zoals het bestaat in de stoffelijke dingen. Met betrekking tot de vraag hoe we dienen te leven, is dit schouwen volstrekt irrelevant. De schouwende filosoof houdt zich met deze vraag ook niet bezig; hij is er niet op uit in de samenleving of voor zichzelf iets te bereiken. Hij is zichzelf in z'n schouwen genoeg en zo onder de mensen aanwezig, niet afkerig van hen, maar ook niet speciaal betrokken bij hen. Hij schouwt zonder ergens op uit te zijn en benadert zo het beste het zichzelf-genoeg-zijn (de autarkeia) dat voor de onstoffelijke Geest kenmerkend is.
Dit is de essentie van schouwen. Schouwen is zonder ergens op uit te zijn, niet afkerig, maar ook niet speciaal betrokken.
Het schouwen op zich is voldoende. De vraag hoe we dienen te leven (goed en kwaad) is niet meer aan de orde binnen het schouwen.
Vandaar ook de volstrekte afwezigheid van religiositeit.
Mullog
Berichten: 3852
Lid geworden op: 27 jan 2020, 20:01
Man/Vrouw: M

Re: Schouwen / de Onbewogen Beweger

Bericht door Mullog »

hopper schreef: 28 feb 2022, 12:41
De Metaphysica van Aristoteles beperkt zich niet tot een leer over de status en de structuur van het zijnde in het algemeen. We vinden onder deze geschriften ook een theologie, dat wil zeggen een theorie over een hoogste zijnde. Dit hoogste zijnde wordt ook door Aristoteles beschouwd als een onstoffelijk zijnde.
Onstoffelijk zijn is dus kenbaar en verschilt van stoffelijk zijn (in de stof zijn).
Voor de goede orde, als Aristoteles de hoogste zijnde als onstoffelijk beschouwd dan leidt dat niet automatisch tot de conclusie dat onstoffelijk kenbaar is en verschilt van stoffelijk zijn. Het kan dan hooguit leiden tot de conclusie dat in Aristoteles denkraam onstoffelijk kenbaar is en verschilt van stoffelijk zijn. Wat een fundamenteel andere conclusie is dan die jij hier trekt.
Aristoteles toont door een redenering de noodzaak aan het bestaan van de Onbewogen Beweger aan te nemen. Was er niet een eerste beweger die zichzelf bewoog, dan zou alle beweging die er is er eigenlijk niet kunnen zijn. Ze zou dan immers afhankelijk zijn van vreemde bewegers, die er evenwel ook niet hadden kunnen zijn. ...
Om Aristoteles hier te kunnen begrijpen moet je naar mijn mening beseffen dat Aristoteles in een universum van wrijving leefde. Iedere beweging in de klassieke oudheid was alleen mogelijk als er een kracht wordt uitgeoefend om een voorwerp dat beweegt in beweging te houden. Zodra die kracht wegviel stopte het voorwerp met beweging (door de wrijving) was de observatie.

Pas Galileo Galilei toonde aan dat een voorwerp waarop geen kracht wordt uitgeoefend in rust is en blijft of eenparig blijft bewegen.

Als Aristoteles dat geweten had had hij zijn Onbewogen Beweger niet hoeven te bedenken. Ik denk dat je daarom voorzichtig moet zijn met de conclusies die je trekt omdat Aristoteles zijn conclusies trekt op basis van een niet met de werkelijkheid overeenkomend wereldbeeld (wat hem overigens om voor de hand liggende redenen niet te verwijten valt).
peda
Berichten: 20633
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Schouwen / de Onbewogen Beweger

Bericht door peda »

De metafysica stelt nu juist dat het niet Waarneembare toch Kenbaar kan zijn, hetzij door Openbaring, hetzij via het intuïtieve denken.
Hier ligt nu juist het verschil met de fysisch monisten, die zowel Kennis verkregen door Openbaring ontkennen, als de intuÏtieve ( Christus-ik, Hoger Zelf etc ) kennisverkrijging afwijzen. Het bestaan van het "" Ding an Sich "" ( Kant ) wordt door de fysisch monisten ten diepste ontkend. Het credo "'wat niet hard bewezen kan worden dat het bestaat, bestaat niet"".
Leon
Berichten: 2461
Lid geworden op: 13 jun 2021, 18:45
Man/Vrouw: M
Locatie: Rotterdam

Re: Schouwen / de Onbewogen Beweger

Bericht door Leon »

peda schreef: 28 feb 2022, 15:22 De metafysica stelt nu juist dat het niet Waarneembare toch Kenbaar kan zijn, hetzij door Openbaring, hetzij via het intuïtieve denken.
Hier ligt nu juist het verschil met de fysisch monisten, die zowel Kennis verkregen door Openbaring ontkennen, als de intuÏtieve ( Christus-ik, Hoger Zelf etc ) kennisverkrijging afwijzen. Het bestaan van het "" Ding an Sich "" ( Kant ) wordt door de fysisch monisten ten diepste ontkend. Het credo "'wat niet hard bewezen kan worden dat het bestaat, bestaat niet"".
Nog steeds wordt er niet begrepen dat we alles slechts kennen met bemiddeling van ons kenvermogen, dat werkt met een soort categorieën zoals Kant die weergeeft. Tijd-Ruimte; Oorzaak-Gevolg. het is voor ons niet anders kenbaar, wat dus echt niet wil zeggen dat het ook zo bestaat.

Het onkenbare is wel iets dat je kunt bedenken, en overdenken, en analyse op uitvoeren. De categorieën van Kant zijn heel logisch.
[uit principe ben ik voor principes]
hopper
Berichten: 14441
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: Schouwen / de Onbewogen Beweger

Bericht door hopper »

Mullog schreef: 28 feb 2022, 15:05
hopper schreef: 28 feb 2022, 12:41

Onstoffelijk zijn is dus kenbaar en verschilt van stoffelijk zijn (in de stof zijn).
1. Voor de goede orde, als Aristoteles de hoogste zijnde als onstoffelijk beschouwd dan leidt dat niet automatisch tot de conclusie dat onstoffelijk kenbaar is en verschilt van stoffelijk zijn. Het kan dan hooguit leiden tot de conclusie dat in Aristoteles denkraam onstoffelijk kenbaar is en verschilt van stoffelijk zijn. Wat een fundamenteel andere conclusie is dan die jij hier trekt.
Aristoteles toont door een redenering de noodzaak aan het bestaan van de Onbewogen Beweger aan te nemen. Was er niet een eerste beweger die zichzelf bewoog, dan zou alle beweging die er is er eigenlijk niet kunnen zijn. Ze zou dan immers afhankelijk zijn van vreemde bewegers, die er evenwel ook niet hadden kunnen zijn. ...
2. Om Aristoteles hier te kunnen begrijpen moet je naar mijn mening beseffen dat Aristoteles in een universum van wrijving leefde. Iedere beweging in de klassieke oudheid was alleen mogelijk als er een kracht wordt uitgeoefend om een voorwerp dat beweegt in beweging te houden. Zodra die kracht wegviel stopte het voorwerp met beweging (door de wrijving) was de observatie.

Pas Galileo Galilei toonde aan dat een voorwerp waarop geen kracht wordt uitgeoefend in rust is en blijft of eenparig blijft bewegen.

Als Aristoteles dat geweten had had hij zijn Onbewogen Beweger niet hoeven te bedenken. Ik denk dat je daarom voorzichtig moet zijn met de conclusies die je trekt omdat Aristoteles zijn conclusies trekt op basis van een niet met de werkelijkheid overeenkomend wereldbeeld (wat hem overigens om voor de hand liggende redenen niet te verwijten valt).
1. Correct. De conclusie dat het onstoffelijke kenbaar is, is mijnerzijds. Ik volgde daarin Plato i.p.v. Aristoteles.
Aristoteles toont het 'onstoffelijke' op filosofische wijze aan. Een behoorlijk verschil.

2. Aristoteles bedoelde met 'beweging' niet het natuurkundige 'wrijving'. Hij gaat er op filosofische wijze van uit dat het 'bewegende' voortkomt uit de Onbewogen Beweger. Zie ook het 'Panta Rhei' : alles blijkt te stromen. Of: alles beweegt en alles stroomt (Theaetetus). In algemene zin wordt bedoeld dat alles wat zintuigelijk waarneembaar is 'beweegt'.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Oud-Griekse_astronomie
De filosoof Xenophanes (rond 500 v.Chr.) zag de ruimte om de aarde als lineair met een 'onder' en een 'boven'. Parmenides (ca. begin 5e eeuw v.Chr.) was mogelijk de eerste die de kosmos als bolvormig beschouwde. Daar voegde Anaxagoras (5e eeuw v.Chr.) aan toe dat de kosmos draaide. Vervolgens stelde Democritus dat onze kosmos maar een van vele was. Daar voorbij liggen eindeloze hoeveelheden atomen en leegtes, met kosmoi die ontstaan en weer vergaan.[12] Pas rond 420 v.Chr. werd dankzij de pythagoreeër Philolaus de opvatting bekend dat de aarde net als de kosmos rond is, en dat die net als de andere planeten draait rond een onzichtbare 'haard' die de zon en de sterren verlicht.[15]


Filosofische speculatie van de pythagoreeër Philolaus, die een centrale haard voorstelde waar alles omheen draait, inclusief een onzichtbare tegenaarde.
Men speculeerde ook over de hemellichamen. Halverwege de 5e eeuw v.Chr. stelde Empedocles, mogelijk als eerste, dat het licht van de maan een reflectie was van zonlicht. Anaxagoras geloofde dat de zon eigenlijk een steen was met veel vuur, analoog aan meteorieten. Daaruit leidde hij af dat er nog veel meer onzichtbare stenen in de hemel moesten zijn. Philolaus beweerde tot slot dat er voor de aarde ook een voor ons onzichtbare tegenaarde (antichthon) moest zijn achter de zon. Zo kwam het aantal hemellichamen namelijk op tien uit, het perfecte getal in het pythagorisme.
Onderschat de oude Grieken niet. Zij hadden uiteraard niet de natuurkundige kennis van ons anno 2022. Maar het waren ook geen domme barbaren. Men had sommige principes best wel in de gaten.
hopper
Berichten: 14441
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: Schouwen / de Onbewogen Beweger

Bericht door hopper »

Leon schreef: 28 feb 2022, 15:36
peda schreef: 28 feb 2022, 15:22 De metafysica stelt nu juist dat het niet Waarneembare toch Kenbaar kan zijn, hetzij door Openbaring, hetzij via het intuïtieve denken.
Hier ligt nu juist het verschil met de fysisch monisten, die zowel Kennis verkregen door Openbaring ontkennen, als de intuÏtieve ( Christus-ik, Hoger Zelf etc ) kennisverkrijging afwijzen. Het bestaan van het "" Ding an Sich "" ( Kant ) wordt door de fysisch monisten ten diepste ontkend. Het credo "'wat niet hard bewezen kan worden dat het bestaat, bestaat niet"".
Nog steeds wordt er niet begrepen dat we alles slechts kennen met bemiddeling van ons kenvermogen, dat werkt met een soort categorieën zoals Kant die weergeeft. Tijd-Ruimte; Oorzaak-Gevolg. het is voor ons niet anders kenbaar, wat dus echt niet wil zeggen dat het ook zo bestaat.

Het onkenbare is wel iets dat je kunt bedenken, en overdenken, en analyse op uitvoeren. De categorieën van Kant zijn heel logisch.

Zoals je hier weergeeft keken de oude Grieken er tegen aan. Het kenbare kent bepaalde principes en hoedanigheden. De dingen verschijnen in de ruimte (ruimtelijkheid) en door het 'tijdelijke' kunnen oorzaak en gevolg plaats hebben. Dan kijk je min of meer naar de kosmos als een geheel wat volgens bepaalde wetmatigheden functioneert. Immers: oorzaak en gevolg kunnen alleen in de tijd plaats hebben, waarmee tijdruimte in filosofische zin een andere betekenis krijgt dan ons begrip van 'tijdruimte'.

Op filosofische wijze werd beredeneerd dat er een Onbewogen Beweger moest zijn wat alles deed bewegen.
Mullog
Berichten: 3852
Lid geworden op: 27 jan 2020, 20:01
Man/Vrouw: M

Re: Schouwen / de Onbewogen Beweger

Bericht door Mullog »

hopper schreef: 28 feb 2022, 17:09 ...
2. Aristoteles bedoelde met 'beweging' niet het natuurkundige 'wrijving'. Hij gaat er op filosofische wijze van uit dat het 'bewegende' voortkomt uit de Onbewogen Beweger. Zie ook het 'Panta Rhei' : alles blijkt te stromen. Of: alles beweegt en alles stroomt (Theaetetus). In algemene zin wordt bedoeld dat alles wat zintuigelijk waarneembaar is 'beweegt'.
...
Dat is niet wat ik bedoel. Wat ik bedoel is dat het universum van Aristoteles beweging alleen mogelijk is met een iets dat de beweging veroorzaakt en in stand houdt. Noem het een onbewogen beweger. Als Aristoteles in Scandinavië had gewoond had hij misschien gezien dat een voorwerp op het ijs van een meer veel langer blijft bewegen dan op het zand van een Grieks strand. Misschien had hij dan besef van de rol van wrijving begrepen.

En als je universum zo in elkaar steekt ga je er anders over denken.

Panta Rhei heb ik altijd geïnterpreteerd als dar alles continue verandert en niet dat het over beweging in natuurkundige zin gaat. Aristoteles heeft het daar volgens mij wel over (hoewel ik nu ook weer niet zoveel van Aristoteles weet).
peda
Berichten: 20633
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Schouwen / de Onbewogen Beweger

Bericht door peda »

Inderdaad, Panta Rhei. Alles is in beweging. Maar om uit een eindeloze reeks aan steeds maar voorafgaande "' bewegers "' te komen, beredeneerde A. de Oorspronkelijke Zelf Onbewogen Beweger, die het "' alles is in beweging "' beweegt. Het christendom verbond later de Onbewogen Beweger met de Transcendente christelijke God, maar ook andere filosofische metafysische richtingen zoals platonisten/ neo platonisten claimden de Onbewogen Beweger als hun "' kartrekker "". M.i. zijn de latere op Aristoteles gefundeerde gedachten, voortschrijdend inzicht, omdat naar mijn weten Aristoteles zelve daarover geen consistente uitwerking leverde.
Gebruikersavatar
Bastiaan73
Berichten: 2874
Lid geworden op: 28 okt 2020, 08:48
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag

Re: Schouwen / de Onbewogen Beweger

Bericht door Bastiaan73 »

hopper schreef: 28 feb 2022, 12:41 (...)

Dit is de essentie van schouwen. Schouwen is zonder ergens op uit te zijn, niet afkerig, maar ook niet speciaal betrokken.
Het schouwen op zich is voldoende. De vraag hoe we dienen te leven (goed en kwaad) is niet meer aan de orde binnen het schouwen.
Vandaar ook de volstrekte afwezigheid van religiositeit.
Gaat het dan nog over mensen of over een soort van statische beveiligingscamera's?

Puur uit nieuwsgierigheid: ben jij gepensioneerd Hopper?
τὸ γεγεννημένον ἐκ τῆς σαρκὸς σάρξ ἐστιν, καὶ τὸ γεγεννημένον ἐκ τοῦ πνεύματος πνεῦμά ἐστιν.
hopper
Berichten: 14441
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: Schouwen / de Onbewogen Beweger

Bericht door hopper »

Bastiaan73 schreef: 28 feb 2022, 22:25
hopper schreef: 28 feb 2022, 12:41 (...)

Dit is de essentie van schouwen. Schouwen is zonder ergens op uit te zijn, niet afkerig, maar ook niet speciaal betrokken.
Het schouwen op zich is voldoende. De vraag hoe we dienen te leven (goed en kwaad) is niet meer aan de orde binnen het schouwen.
Vandaar ook de volstrekte afwezigheid van religiositeit.
Gaat het dan nog over mensen of over een soort van statische beveiligingscamera's?

Puur uit nieuwsgierigheid: ben jij gepensioneerd Hopper?
Het gaat over mensen.

Nee.
Gebruikersavatar
Bastiaan73
Berichten: 2874
Lid geworden op: 28 okt 2020, 08:48
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag

Re: Schouwen / de Onbewogen Beweger

Bericht door Bastiaan73 »

hopper schreef: 28 feb 2022, 23:28
Bastiaan73 schreef: 28 feb 2022, 22:25 Gaat het dan nog over mensen of over een soort van statische beveiligingscamera's?

Puur uit nieuwsgierigheid: ben jij gepensioneerd Hopper?
Het gaat over mensen.

Nee.
Okee. Werk je dan nog of zit je in de ziektewet o.i.d.? Ik probeer te snappen hoe iemand zoveel tijd voor een forum heeft. Hoef je uiteraard niet te beantwoorden als je dat niet wilt.
τὸ γεγεννημένον ἐκ τῆς σαρκὸς σάρξ ἐστιν, καὶ τὸ γεγεννημένον ἐκ τοῦ πνεύματος πνεῦμά ἐστιν.
Snelheid
Berichten: 10829
Lid geworden op: 15 okt 2019, 21:39
Man/Vrouw: M

Re: Schouwen / de Onbewogen Beweger

Bericht door Snelheid »

Schouwen in het vuur voor de tent is het bos is schouwen in de zaken des levens tevens blijft men onbewogen zitten daar de wolven nog geen 50 meter jou in de gaten houden,maar door het vuur bewegen zij niet.
VERITAS VOS LIBERABIT.
hopper
Berichten: 14441
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: Schouwen / de Onbewogen Beweger

Bericht door hopper »

Bastiaan73 schreef: 01 mar 2022, 06:41
hopper schreef: 28 feb 2022, 23:28

Het gaat over mensen.

Nee.
Okee. Werk je dan nog of zit je in de ziektewet o.i.d.? Ik probeer te snappen hoe iemand zoveel tijd voor een forum heeft. Hoef je uiteraard niet te beantwoorden als je dat niet wilt.
Ik vind het ook rare vragen. Een berichtje tik je zo weg. Hoezo veel tijd? Ik heb alleen vandaag al weer uren werk er op zitten.
Ter geruststelling: ik werk al weer meer dan 45 jaar, waarvan vele jaren meer dan 40 uur per week.
(Nu niet meer)
M.u.v. een paar maanden in de corona crisis heb ik nog nooit een uitkering gehad.
Ik hoop dat je nu wat gerustgesteld bent.
En wsl ga ik nooit met pensioen, hopelijk ga ik dood terwijl ik nog werk.
Maar dan moet ik niet te oud worden.
Gebruikersavatar
Bastiaan73
Berichten: 2874
Lid geworden op: 28 okt 2020, 08:48
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag

Re: Schouwen / de Onbewogen Beweger

Bericht door Bastiaan73 »

hopper schreef: 01 mar 2022, 10:21
Bastiaan73 schreef: 01 mar 2022, 06:41

Okee. Werk je dan nog of zit je in de ziektewet o.i.d.? Ik probeer te snappen hoe iemand zoveel tijd voor een forum heeft. Hoef je uiteraard niet te beantwoorden als je dat niet wilt.
Ik vind het ook rare vragen. Een berichtje tik je zo weg. Hoezo veel tijd? Ik heb alleen vandaag al weer uren werk er op zitten.
Ter geruststelling: ik werk al weer meer dan 45 jaar, waarvan vele jaren meer dan 40 uur per week.
(Nu niet meer)
M.u.v. een paar maanden in de corona crisis heb ik nog nooit een uitkering gehad.
Ik hoop dat je nu wat gerustgesteld bent.
En wsl ga ik nooit met pensioen, hopelijk ga ik dood terwijl ik nog werk.
Maar dan moet ik niet te oud worden.
👍🏼
τὸ γεγεννημένον ἐκ τῆς σαρκὸς σάρξ ἐστιν, καὶ τὸ γεγεννημένον ἐκ τοῦ πνεύματος πνεῦμά ἐστιν.
Snelheid
Berichten: 10829
Lid geworden op: 15 okt 2019, 21:39
Man/Vrouw: M

Re: Schouwen / de Onbewogen Beweger

Bericht door Snelheid »

En wsl ga ik nooit met pensioen, hopelijk ga ik dood terwijl ik nog werk.
Maar dan moet ik niet te oud worden.
Nou nou heer @Hopper je wil toch niet dood,hoop toch wel dat je nog in lengte van jaren hier in dit forumhuis je bijdragen blijft leveren; voorts zo ook en wel belangrijker dat je heerlijk in je moestuin gewassen verbouwd die op je bord terecht komen vol van smaak en gezond.En nou geen gekke dingen gaan zeggen dat je niet verder wil. :o
VERITAS VOS LIBERABIT.
Gebruikersavatar
Piebe Paulusma
Berichten: 23534
Lid geworden op: 10 mei 2015, 01:36
Man/Vrouw: M
Locatie: Nieuw Jeruzalem

Re: Schouwen / de Onbewogen Beweger

Bericht door Piebe Paulusma »

Snelheid schreef: 01 mar 2022, 10:48
En wsl ga ik nooit met pensioen, hopelijk ga ik dood terwijl ik nog werk.
Maar dan moet ik niet te oud worden.
Nou nou heer @Hopper je wil toch niet dood,hoop toch wel dat je nog in lengte van jaren hier in dit forumhuis je bijdragen blijft leveren; voorts zo ook en wel belangrijker dat je heerlijk in je moestuin gewassen verbouwd die op je bord terecht komen vol van smaak en gezond.En nou geen gekke dingen gaan zeggen dat je niet verder wil. :o
Helemaal mee eens maat, zonder Hopper is dit forum op sterven na dood! Dus Hoppe, de kop er voor!! :thumb1:
Deze allen zijn in het geloof gestorven, de beloften niet verkregen hebbende
Gebruikersavatar
Piebe Paulusma
Berichten: 23534
Lid geworden op: 10 mei 2015, 01:36
Man/Vrouw: M
Locatie: Nieuw Jeruzalem

Re: Schouwen / de Onbewogen Beweger

Bericht door Piebe Paulusma »

Bastiaan73 schreef: 01 mar 2022, 06:41
hopper schreef: 28 feb 2022, 23:28

Het gaat over mensen.

Nee.
Okee. Werk je dan nog of zit je in de ziektewet o.i.d.? Ik probeer te snappen hoe iemand zoveel tijd voor een forum heeft. Hoef je uiteraard niet te beantwoorden als je dat niet wilt.
Waarom wil je dat weten? Neem je het mee in je gebed? Puur uit nieuwsgierigheid hoor! ;)
Deze allen zijn in het geloof gestorven, de beloften niet verkregen hebbende
hopper
Berichten: 14441
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: Schouwen / de Onbewogen Beweger

Bericht door hopper »

Snelheid schreef: 01 mar 2022, 10:48
En wsl ga ik nooit met pensioen, hopelijk ga ik dood terwijl ik nog werk.
Maar dan moet ik niet te oud worden.
Nou nou heer @Hopper je wil toch niet dood,hoop toch wel dat je nog in lengte van jaren hier in dit forumhuis je bijdragen blijft leveren; voorts zo ook en wel belangrijker dat je heerlijk in je moestuin gewassen verbouwd die op je bord terecht komen vol van smaak en gezond.En nou geen gekke dingen gaan zeggen dat je niet verder wil. :o
Als onbewogen beweger heb ik geen mening over de dood. Dan schouw ik de dood met antipathie noch sympathie.
Als verschijnend mens (de beweger) blijf ik bijdragen leveren, werken, groenten kweken (de rode kool doet het goed) en voor mijn vrouw zorgen.
Het 'willen' heb ik opgegeven naar goede raad van o.a. Jezus en Meister Eckhart.
Het is de -schouwende- onbewogen beweger die vrij is van ieder oordeel en iedere maat.
Gebruikersavatar
Zolderworm
Berichten: 20841
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:26
Man/Vrouw: M

Re: Schouwen / de Onbewogen Beweger

Bericht door Zolderworm »

De onbewogen beweger is een denkconcept. Daarbij wordt gedacht aan zoiets als een eerste oorzaak. Kan er ook niet zoiets zijn als eeuwige beweging? Dus geen eerste oorzaak. Wij kunnen ons geen voorstelling maken van wat eeuwigheid is. Daar gaat het fout.
In de grond is het hoogste, het ene, enzovoort, wellicht boven ruimte en tijd. Maar dat zit hem dan in onze waarneming, niet in het ding zelf.
Aristoteles plaatste de onbewogen beweger buiten zichzelf. Hij was geen psychisch monist. Voor de psychisch monist is de kern van de existentie ervaarbaar.
Only dead fish go with the flow
peda
Berichten: 20633
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Schouwen / de Onbewogen Beweger

Bericht door peda »

Zolderworm schreef: 05 mar 2022, 14:16 De onbewogen beweger is een denkconcept. Daarbij wordt gedacht aan zoiets als een eerste oorzaak. Kan er ook niet zoiets zijn als eeuwige beweging? Dus geen eerste oorzaak. Wij kunnen ons geen voorstelling maken van wat eeuwigheid is. Daar gaat het fout.
In de grond is het hoogste, het ene, enzovoort, wellicht boven ruimte en tijd. Maar dat zit hem dan in onze waarneming, niet in het ding zelf.
Aristoteles plaatste de onbewogen beweger buiten zichzelf. Hij was geen psychisch monist. Voor de psychisch monist is de kern van de existentie ervaarbaar.
Inderdaad , alles is in Beweging ( Panta Rei ) .
Maar Wat/Wie veroorzaakt de Beweging. Een eindeloze voortzetting van Bewegers of een ( denk ) Einde met een Beweger die Zelve niet Bewogen is.
Dat is wel het hoogtepunt in ( filosofisch ) denken, waar ook de God van de Bijbel heen stuurt. De Aseïteit, het axioma van de Veroorzaker die Zelve Onveroorzaakt is. De God van de Bijbel, maar ook Het ENE met de emanatie, of het psychisch bewustzijn, of het naturalisme, allen ( hoewel in grote verscheidenheid ) vallen terug op een Onveroorzaakt Oerbeginsel, Oerprincipe, genaamd God of Natuur of Bewustzijn. Niemand die de Oplossing kent, daarom ook vele totaal verschillende opvattingen over De of Het Onveroorzaakte.
Gebruikersavatar
Zolderworm
Berichten: 20841
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:26
Man/Vrouw: M

Re: Schouwen / de Onbewogen Beweger

Bericht door Zolderworm »

peda schreef: 05 mar 2022, 14:37
Zolderworm schreef: 05 mar 2022, 14:16 De onbewogen beweger is een denkconcept. Daarbij wordt gedacht aan zoiets als een eerste oorzaak. Kan er ook niet zoiets zijn als eeuwige beweging? Dus geen eerste oorzaak. Wij kunnen ons geen voorstelling maken van wat eeuwigheid is. Daar gaat het fout.
In de grond is het hoogste, het ene, enzovoort, wellicht boven ruimte en tijd. Maar dat zit hem dan in onze waarneming, niet in het ding zelf.
Aristoteles plaatste de onbewogen beweger buiten zichzelf. Hij was geen psychisch monist. Voor de psychisch monist is de kern van de existentie ervaarbaar.
Inderdaad , alles is in Beweging ( Panta Rei ) .
Maar Wat/Wie veroorzaakt de Beweging. Een eindeloze voortzetting van Bewegers of een ( denk ) Einde met een Beweger die Zelve niet Bewogen is.
Dat is wel het hoogtepunt in ( filosofisch ) denken, waar ook de God van de Bijbel heen stuurt. De Aseïteit, het axioma van de Veroorzaker die Zelve Onveroorzaakt is. De God van de Bijbel, maar ook Het ENE met de emanatie, of het psychisch bewustzijn, of het naturalisme, allen ( hoewel in grote verscheidenheid ) vallen terug op een Onveroorzaakt Oerbeginsel, Oerprincipe, genaamd God of Natuur of Bewustzijn. Niemand die de Oplossing kent, daarom ook vele totaal verschillende opvattingen over De of Het Onveroorzaakte.
De onbewogen beweger is zo onmiskenbaar iets wat bedacht is. Iets wat het resultaat is van geredeneer. En dat volgens mij geen enkele betrekking heeft op de werkelijkheid
Only dead fish go with the flow
peda
Berichten: 20633
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Schouwen / de Onbewogen Beweger

Bericht door peda »

Zolderworm schreef: 05 mar 2022, 23:02
peda schreef: 05 mar 2022, 14:37

Inderdaad , alles is in Beweging ( Panta Rei ) .
Maar Wat/Wie veroorzaakt de Beweging. Een eindeloze voortzetting van Bewegers of een ( denk ) Einde met een Beweger die Zelve niet Bewogen is.
Dat is wel het hoogtepunt in ( filosofisch ) denken, waar ook de God van de Bijbel heen stuurt. De Aseïteit, het axioma van de Veroorzaker die Zelve Onveroorzaakt is. De God van de Bijbel, maar ook Het ENE met de emanatie, of het psychisch bewustzijn, of het naturalisme, allen ( hoewel in grote verscheidenheid ) vallen terug op een Onveroorzaakt Oerbeginsel, Oerprincipe, genaamd God of Natuur of Bewustzijn. Niemand die de Oplossing kent, daarom ook vele totaal verschillende opvattingen over De of Het Onveroorzaakte.
De onbewogen beweger is zo onmiskenbaar iets wat bedacht is. Iets wat het resultaat is van geredeneer. En dat volgens mij geen enkele betrekking heeft op de werkelijkheid
Filosoferen is in mijn optiek nu juist logisch redeneren. Zelf meen ik dat elke leer het gevolg/ de uitkomst is van een redeneer proces. Van geloofsleer tot welke ideologie dan ook, het valt niet zo maar uit de lucht, maar is het eindresultaat van een redenatie proces. De christelijke dogma's maar ook Das Kapital van Marx, het is denken, denken, denken. Zelfs het intuïtief weten, is gebaseerd op het fundament van een voorafgaand redenatie proces, zo mijn overtuiging.
hopper
Berichten: 14441
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: Schouwen / de Onbewogen Beweger

Bericht door hopper »

Dat is correct, Peda. Aristoteles bewijst op intellectuele wijze de Onbewogen Beweger. Hij laat geen mogelijkheden over om het transcendente zijnde als een innerlijke beleving te realiseren. Ik zie hier een overeenkomst met Kant die beweerde dan het "Ding an sich" onkenbaar is.

Op dat punt ben ik het met zowel Kant als Aristoteles oneens. Toch ondersteun ik die stelling van deze beide heren omdat zij daarmee aan de innerlijke vaststelling geen waarde toekennen. En dat is terecht m.i.

Dat is ook het verschil met Jezus die juist propageert dat het "Ding an sich" wel kenbaar is. Jezus is dan ook geen filosoof, maar iemand die de weg wijst.
Het is een groot verschil of je iets louter intellectueel benadert of dat je er de weg naar toe wijst.

De vinger die naar de maan wijst is uiteraard nooit de maan zelf.
peda
Berichten: 20633
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Schouwen / de Onbewogen Beweger

Bericht door peda »

Volgens het christelijk axioma verlaat God in Jezus de Transcendentie en gaat over op Zelfbeperking door te Incarneren, waardoor Hij Zijn Doel met de mens volledig Openbaart. Het is een axioma, waarbij een ander axioma ( premisse ) haaks staat op het christelijk axioma. Zo kennen de andere axioma's niet de Zelfbeperking ( Incarnatie ) en zijn daarom grondverschillend in hun uitwerking van het christelijk axioma. Aristoteles en Plato kennen niet de Zelfbeperking, de Incarnatie. Walsch komt nog een beetje in de buurt ( de Godsvonken Incarneren ) maar Walsch kent weer geen geschapen wezens. Kortom de onderlinge verschillen zijn onoverbrugbaar groot, de stoet van axioma's in de arena.
Gebruikersavatar
Piebe Paulusma
Berichten: 23534
Lid geworden op: 10 mei 2015, 01:36
Man/Vrouw: M
Locatie: Nieuw Jeruzalem

Re: Schouwen / de Onbewogen Beweger

Bericht door Piebe Paulusma »

peda schreef: 06 mar 2022, 11:19 Volgens het christelijk axioma verlaat God in Jezus de Transcendentie en gaat over op Zelfbeperking door te Incarneren, waardoor Hij Zijn Doel met de mens volledig Openbaart.
Indien God zichzelf beperkte door mens te worden, wiens stem was het dan die zei dat Jezus zijn zoon was in wie hij welbehagen heeft?

'En zie, een stem uit de hemelen, zeggende: Deze is Mijn Zoon, Mijn Geliefde, in Denwelken Ik Mijn welbehagen heb' (Mat 3,17)

Dit is een heel belangrijk statement, aangezien het meerdere keren nadrukkelijk genoemd wordt, zie Jes. 42:1. Matth. 12:18; 17:5. Luk. 9:35. Kol. 1:13. 2 Petr. 1:17.

Jes. 42:1 ZIE, Mijn Knecht, Dien Ik ondersteun, Mijn Uitverkorene, in Denwelken Mijn ziel een welbehagen heeft. Ik heb Mijn Geest op Hem gegeven, Hij zal het recht den heidenen voortbrengen.
Matth. 12:18 Zie, Mijn Knecht, Welken Ik verkoren heb, Mijn Beminde, in Welken Mijn ziel een welbehagen heeft. Ik zal Mijn Geest op Hem leggen, en Hij zal het oordeel den heidenen verkondigen.
Matth. 17:5 Terwijl hij nog sprak, zie, een luchtige wolk heeft hen overschaduwd; en zie, een stem uit de wolk, zeggende: Deze is Mijn geliefde Zoon, in Denwelken Ik Mijn welbehagen heb; hoort Hem.
Luk. 9:35 En er geschiedde een stem uit de wolk, zeggende: Deze is Mijn geliefde Zoon; hoort Hem.
Kol. 1:13 Die ons getrokken heeft uit de macht der duisternis, en overgezet heeft in het Koninkrijk van den Zoon Zijner liefde,
2 Petr. 1:17 Want Hij heeft van God den Vader eer en heerlijkheid ontvangen, als zodanig een stem van de hoogwaardige Heerlijkheid tot Hem gebracht werd: Deze is Mijn geliefde Zoon, in Denwelken Ik Mijn welbehagen heb.
Deze allen zijn in het geloof gestorven, de beloften niet verkregen hebbende