Schouwen / de Onbewogen Beweger

[peda]

Piebe,

De Zelfbeperking is dat God Incarneerde in de wereld. God nam de gedaante aan van het schepsel. De Incarnatie is de grote bijzonderheid bij/onder de Godsdiensten. Noch de joden, noch de Islam kent de Incarnatie. Ook de "'God"' van Aristoteles en Plato incarneerde niet, maar bleef op grote afstand van de mensenwereld. Het gaat om de kijk op de Grote Verschillen onderling, de ene God is niet de andere God. Door de onoverbrugbare verschillen blijven de verschillende Goden of liever gezegd godsbeelden, zeer ver uiteen liggen.

[Zolderworm]

De onbewogen beweger is zo onmiskenbaar iets wat bedacht is. Iets wat het resultaat is van geredeneer. En dat volgens mij geen enkele betrekking heeft op de werkelijkheid

Filosoferen is in mijn optiek nu juist logisch redeneren. Zelf meen ik dat elke leer het gevolg/ de uitkomst is van een redeneer proces. Van geloofsleer tot welke ideologie dan ook, het valt niet zo maar uit de lucht, maar is het eindresultaat van een redenatie proces. De christelijke dogma's maar ook Das Kapital van Marx, het is denken, denken, denken. Zelfs het intuïtief weten, is gebaseerd op het fundament van een voorafgaand redenatie proces, zo mijn overtuiging.

Dan heb je J Krishnamurti nog niet gelezen.

[peda]

Filosoferen is in mijn optiek nu juist logisch redeneren. Zelf meen ik dat elke leer het gevolg/ de uitkomst is van een redeneer proces. Van geloofsleer tot welke ideologie dan ook, het valt niet zo maar uit de lucht, maar is het eindresultaat van een redenatie proces. De christelijke dogma's maar ook Das Kapital van Marx, het is denken, denken, denken. Zelfs het intuïtief weten, is gebaseerd op het fundament van een voorafgaand redenatie proces, zo mijn overtuiging.

Dan heb je J Krishnamurti nog niet gelezen.

Er was op GG ooit een topic aan Krishnamurti gewijd, maar het was geen daverend succes. De goede man is m.i. ook moeilijk te begrijpen.
Het is nu juist de kunst om lastige thema's in Jip en Janneketaal voor het voetlicht te brengen. Daar krijgt Kr. van mij niet de hoofdprijs. Waarom zou ik het makkelijk formuleren als het ook heel moeilijk kan, is niet direct mijn credo.

[Zolderworm]

Dan heb je J Krishnamurti nog niet gelezen.

Er was op GG ooit een topic aan Krishnamurti gewijd, maar het was geen daverend succes. De goede man is m.i. ook moeilijk te begrijpen.
Het is nu juist de kunst om lastige thema's in Jip en Janneketaal voor het voetlicht te brengen. Daar krijgt Kr. van mij niet de hoofdprijs. Waarom zou ik het makkelijk formuleren als het ook heel moeilijk kan, is niet direct mijn credo.

Dat ligt geheel aan jezelf. In werkelijkheid is het best simpel. Beschrijf de werkelijkheid in een roman. Geef de roman een nieuw geschapen wezen, zonder enige kennis of ervaring, behalve het vermogen te lezen. En geef dit wezen de opdracht te werkelijkheid te verklaren. Zo is het gesteld met ons denken en ons redeneren. Wij verkeren in de taal en vanuit onze positie in de taal kunnen we niet bij de werkelijkheid op zich.

[hopper]

Dan heb je J Krishnamurti nog niet gelezen.

Er was op GG ooit een topic aan Krishnamurti gewijd, maar het was geen daverend succes. De goede man is m.i. ook moeilijk te begrijpen.
Het is nu juist de kunst om lastige thema's in Jip en Janneketaal voor het voetlicht te brengen. Daar krijgt Kr. van mij niet de hoofdprijs. Waarom zou ik het makkelijk formuleren als het ook heel moeilijk kan, is niet direct mijn credo.

Het kan niet anders dan dat Krishnamurti de Onbewogen Beweger en het 'schouwen' heeft gekend.
Anders zou hij een handelaar in tweedehands uitspraken zijn geweest.

[peda]

Zo is het gesteld met ons denken en ons redeneren. Wij verkeren in de taal en vanuit onze positie in de taal kunnen we niet bij de werkelijkheid op zich.

Datzelfde verkondig ik ook, wanneer ik het niet over de Zelfbeperking ( Openbaring ) heb, maar er is in taal een eindeloze hoeveelheid literatuur verschenen die nu juist probeert te vertellen, wat niet te vertellen valt. Ra, ra, hoe is zulks mogelijk. Taal gebruiken, om datgene dat niet in taal uit te drukken valt uitbundig te gaan beschrijven. Kr. gaf ook in taal uitgedrukt in vele publicaties zijn visie over datgene dat niet in taal te verwoorden is en Kr. is niet de enige.
Zelfs wanneer God Openbaring levert, zijn er vervolgens een hele reeks interpretaties mogelijk over het juiste begrijpen van de gegeven Openbaring.
Waarom makkelijk als het ook moeilijk kan, daarom is m.i. de metafysica qua geleverde literatuur ook zo omvangrijk. Persoonlijk prestige, pecunia, daarom ook het blijvende publiceren. Op G G is de inbreng ten minste pro-deo, buiten G G moet je betalen om deelachtig te worden aan datgene waaraan je niet deelachtig kunt worden.

[Zolderworm]

Zo is het gesteld met ons denken en ons redeneren. Wij verkeren in de taal en vanuit onze positie in de taal kunnen we niet bij de werkelijkheid op zich.

Datzelfde verkondig ik ook, wanneer ik het niet over de Zelfbeperking ( Openbaring ) heb, maar er is in taal een eindeloze hoeveelheid literatuur verschenen die nu juist probeert te vertellen, wat niet te vertellen valt. Ra, ra, hoe is zulks mogelijk. Taal gebruiken, om datgene dat niet in taal uit te drukken valt uitbundig te gaan beschrijven. Kr. gaf ook in taal uitgedrukt in vele publicaties zijn visie over datgene dat niet in taal te verwoorden is en Kr. is niet de enige.
Zelfs wanneer God Openbaring levert, zijn er vervolgens een hele reeks interpretaties mogelijk over het juiste begrijpen van de gegeven Openbaring.
Waarom makkelijk als het ook moeilijk kan, daarom is m.i. de metafysica qua geleverde literatuur ook zo omvangrijk. Persoonlijk prestige, pecunia, daarom ook het blijvende publiceren. Op G G is de inbreng ten minste pro-deo, buiten G G moet je betalen om deelachtig te worden aan datgene waaraan je niet deelachtig kunt worden.

Krishnamurti gaf niet zijn visie over wat niet in taal te verwoorden is, maar probeerde de mensen ertoe te brengen zelf waar te nemen. Hij had geen leer. Hij gaf ook geen metafysica.

[Bastiaan73]

Krishnamurti had een neef: Krishnamortier. Diens woorden sloegen altijd in als een bom.

[Snelheid]

Hopper schreef;Onstoffelijk zijn is dus kenbaar en verschilt van stoffelijk zijn

Er zat vanmiddag een man op het terras aan de noordkant hij leek onstoffelijk maar hij was stoffelijk en zat daar in onbewogenheid ,toen de politie een kijkje kwam nemen en vroegen wat er aan de hand was zei de man.....................heb het koud en meer niet.

[Zolderworm]

De kleuterklas is terug.

[peda]

Krishnamurti gaf niet zijn visie over wat niet in taal te verwoorden is, maar probeerde de mensen ertoe te brengen zelf waar te nemen. Hij had geen leer. Hij gaf ook geen metafysica.

Tot op heden heb ik daar zelf geen baat bij gehad. Ik begrijp hem nog steeds niet, misschien wel omdat hij geen voor mij duidelijke leer verkondigt.
Hij heeft veel literatuur nagelaten, maar ik mis de "' boodschap "' en een "' boodschap "" is voor mij een leer. Geen leer, geen boodschap, zo mijn credo. Ook Tin, kon mij indertijd niet op weg helpen.

[thom]

Krishnamurti gaf niet zijn visie over wat niet in taal te verwoorden is, maar probeerde de mensen ertoe te brengen zelf waar te nemen. Hij had geen leer. Hij gaf ook geen metafysica.

Tot op heden heb ik daar zelf geen baat bij gehad. Ik begrijp hem nog steeds niet, misschien wel omdat hij geen voor mij duidelijke leer verkondigt.
Hij heeft veel literatuur nagelaten, maar ik mis de "' boodschap "' en een "' boodschap "" is voor mij een leer. Geen leer, geen boodschap, zo mijn credo. Ook Tin, kon mij indertijd niet op weg helpen.

In wat ik op wiki lees over zijn grondgedachten, kan ik mij daar in vinden.

Grondgedachten
Krishnamurti's leer is gebaseerd op de mogelijkheid van volledige spirituele vrijheid, door aandachtige observatie van de eigen geest en zijn reacties, op het moment dat deze zich voordoen. Relaties met het taoïsme en het zenboeddhisme zijn herkenbaar. Centraal in zijn leer staat het gezegde: "De waarheid is een land zonder vooraf bepaalde paden." Geen methode, geen religie, geen leraar kan naar de waarheid leiden. Iedereen is verantwoordelijk voor zijn eigen pad.

Wat Krishnamurti ook zei, hij heeft er nooit een theorie van gemaakt. Want alleen wat iemand zelf ziet, is echt inzicht, niet wat men in boeken leest. Dat geldt ook voor zijn boeken. Hij probeerde te voorkomen dat er een nieuwe ideologie uit voortkwam. Volgens hem zouden zijn uitspraken juist mensen moeten aanmoedigen om achter de waarheid van ons leven en van het leven als geheel te komen. Hij behandelde thema's als het denken, het ego, geweldloosheid, de dood, nationalisme,

Krishnamurti zei dat alle menselijke conflicten alleen het resultaat zijn van de innerlijke staat van die mensen. Het eerste waar men aan moet denken is niet sociale actie of een politieke omwenteling, maar een innerlijke transformatie.

[hopper]

Ik zie hier al een discrepantie. Volgens de heer Zolder probeerde K. de mensen ertoe te brengen zelf waar te nemen.
Volgens mij probeerde K. de mensen er toe te brengen het 'waarnemen' (schouwen) zelf te ontdekken.
Zelf waar nemen dat doet iedereen al.....

[peda]

Ik zie hier al een discrepantie. Volgens de heer Zolder probeerde K. de mensen ertoe te brengen zelf waar te nemen.
Volgens mij probeerde K. de mensen er toe te brengen het 'waarnemen' (schouwen) zelf te ontdekken.
Zelf waar nemen dat doet iedereen al.....

Daar ga ik nu juist de mist in. Zelf waar nemen dat doet ieder mens met behulp van zijn/ haar zintuigen. Aan de waarneming
vervolgens een betekenis te geven, daar gaat het m.i. nu juist om. Alle (levens) beschouwingen ) bieden leerstellingen aan om dit betekenis geven te ondersteunen cq te leiden. Wie dus oreert "' volg geen enkele leerstelling "" maar denk zelve, laat m.i. de mens in de nevelen staan. Zoek het maar zelf uit, zonder een vuurtoren/ vuurtorens als baken, waar blijft dan de kwaliteit van het "" schouwen "'.

[Zolderworm]

Ik zie hier al een discrepantie. Volgens de heer Zolder probeerde K. de mensen ertoe te brengen zelf waar te nemen.
Volgens mij probeerde K. de mensen er toe te brengen het 'waarnemen' (schouwen) zelf te ontdekken.
Zelf waar nemen dat doet iedereen al.....

Ja, maar in hoeverre is je waarnemen een echt waarnemen? Of in hoeverre leg je niet zelf van alles in in je waarnemen?

[hopper]

Ik zie hier al een discrepantie. Volgens de heer Zolder probeerde K. de mensen ertoe te brengen zelf waar te nemen.
Volgens mij probeerde K. de mensen er toe te brengen het 'waarnemen' (schouwen) zelf te ontdekken.
Zelf waar nemen dat doet iedereen al.....

Daar ga ik nu juist de mist in. Zelf waar nemen dat doet ieder mens met behulp van zijn/ haar zintuigen. Aan de waarneming
vervolgens een betekenis te geven, daar gaat het m.i. nu juist om. Alle (levens) beschouwingen ) bieden leerstellingen aan om dit betekenis geven te ondersteunen cq te leiden. Wie dus oreert "' volg geen enkele leerstelling "" maar denk zelve, laat m.i. de mens in de nevelen staan. Zoek het maar zelf uit, zonder een vuurtoren/ vuurtorens als baken, waar blijft dan de kwaliteit van het "" schouwen "'.

Het klopt dat de mens met de zintuigen waarneemt. Dat veroorzaakt dan ook meteen de zelf-illusie. Het lijkt alsof het lichaam waarneemt.
Aan de waarneming (fur mich) betekenis geven hoeft niet. Een boom blijft gewoon een boom.

Het 'schouwen' zelf gewaar zijn is wat anders dan zintuigelijk waarnemen.

[hopper]

Ik zie hier al een discrepantie. Volgens de heer Zolder probeerde K. de mensen ertoe te brengen zelf waar te nemen.
Volgens mij probeerde K. de mensen er toe te brengen het 'waarnemen' (schouwen) zelf te ontdekken.
Zelf waar nemen dat doet iedereen al.....

Ja, maar in hoeverre is je waarnemen een echt waarnemen? Of in hoeverre leg je niet zelf van alles in in je waarnemen?

Jij hebt het nu over wat je waarneemt. Op zich is dat wat waarneemt keuzeloos (zonder oordeel).
Het is de mens zelf die het oordeel over de waarneming toe voegt. Het verschil tussen die twee kennen is het verschil weten tussen de Onbewogen Beweger en de bewogen beweger (de mens).

[Petra]

Ik zie hier al een discrepantie. Volgens de heer Zolder probeerde K. de mensen ertoe te brengen zelf waar te nemen.
Volgens mij probeerde K. de mensen er toe te brengen het 'waarnemen' (schouwen) zelf te ontdekken.
Zelf waar nemen dat doet iedereen al.....

Daar ga ik nu juist de mist in. Zelf waar nemen dat doet ieder mens met behulp van zijn/ haar zintuigen. Aan de waarneming
vervolgens een betekenis te geven, daar gaat het m.i. nu juist om. Alle (levens) beschouwingen ) bieden leerstellingen aan om dit betekenis geven te ondersteunen cq te leiden. Wie dus oreert "' volg geen enkele leerstelling "" maar denk zelve, laat m.i. de mens in de nevelen staan. Zoek het maar zelf uit, zonder een vuurtoren/ vuurtorens als baken, waar blijft dan de kwaliteit van het "" schouwen "'.

Hi Peda,
Naar wat ik ervan begrijp gaat K er van uit dat iedereen dat baken in zichzelf heeft. Een universeel baken in elk mens wat het schouwen kwaliteit geeft.
Of iedereen dat baken in zichzelf kan vinden.. is de vraag.
Of iedereen die het baken gevonden heeft dan vervolgens na al dat geschouw op hetzelfde eindpunt/eindconclusie komt is volgens mij ook nog maar de vraag.

[hopper]

Als de vraag is of iedereen uiteindelijk dezelfde conclusie trekt over het schouwen op zich, dan is het antwoord: ja.
Het schouwen in mij kan niet verschillen van iemand anders.

Maar zoals K. al zegt: je moet het geheel zelf doen. Niemand kan voor jou een pad uitstippelen hoe het e.e.a. in zijn werk gaat.
Je dient zelf dat pad te bewandelen, het pad verschijnt onder je voeten terwijl je het pad bewandeld.
Geloof daarom niemand, zeker mij niet! En ook jezelf niet.

[peda]

Daar ga ik nu juist de mist in. Zelf waar nemen dat doet ieder mens met behulp van zijn/ haar zintuigen. Aan de waarneming
vervolgens een betekenis te geven, daar gaat het m.i. nu juist om. Alle (levens) beschouwingen ) bieden leerstellingen aan om dit betekenis geven te ondersteunen cq te leiden. Wie dus oreert "' volg geen enkele leerstelling "" maar denk zelve, laat m.i. de mens in de nevelen staan. Zoek het maar zelf uit, zonder een vuurtoren/ vuurtorens als baken, waar blijft dan de kwaliteit van het "" schouwen "'.

Hi Peda,
Naar wat ik ervan begrijp gaat K er van uit dat iedereen dat baken in zichzelf heeft. Een universeel baken in elk mens wat het schouwen kwaliteit geeft.
Of iedereen dat baken in zichzelf kan vinden.. is de vraag.
Of iedereen die het baken gevonden heeft dan vervolgens na al dat geschouw op hetzelfde eindpunt/eindconclusie komt is volgens mij ook nog maar de vraag.

Hallo Petra,

Dat iedereen een baken (vuurtoren) in zich zelve heeft, dat is mijn visie. De grote vraag is m.i. of je moet spreken over een baken of over Het Baken. Ziel, Godsvonk, christus-ik, geweten, er zijn vele namen voor een/ het baken. De verschillen in invulling zijn onderling zeer groot, zelfs onoverbrugbaar in mijn optiek. Dat Kr. zich op een eigen wijze in deze grote discussie werpt, is gezien de veelheid van literatuur van zijn hand niet te ontkennen. Maar wat is nu zijn grote "" boodschap "' te midden van de zeer vele andere "' boodschappen"', daar zoek ik naar. De mens op weg naar MENS, daar kan denk ik iedere schouwer zich wel in vinden, maar aangaande MENS zit je weer in een probleem. De Christus in de Hemel Wonende gelovige kijkt m.i. anders aan tegen MENS, als Hopper aankijkt tegen MENS, of zoals Walsch aankijkt tegen de MENS, of zoals Zolder aankijkt tegen de MENS, en ook de atheist vult MENS weer anders in als eerder genoemden. Er worden dus volop zienswijzen ( leren ) naar voren gebracht, maar waar kom ik Kr. tegen in de Bonte Stoet .

[hopper]

Er is wel een baken, maar dat is zeker geen vuurtoren. Een vuurtoren die zie je namelijk.
Het baken is 'onbewogen'. Hoe kun je iets opmerken wat onbewogen is?
Dat kan alleen door dat wat onbewogen is jou te laten opmerken.

[peda]

Er is wel een baken, maar dat is zeker geen vuurtoren. Een vuurtoren die zie je namelijk.
Het baken is 'onbewogen'. Hoe kun je iets opmerken wat onbewogen is?
Dat kan alleen door dat wat onbewogen is jou te laten opmerken.

Een leerstelling is nu juist wel een baken dat kan worden opgemerkt. Tallozen op deze wereld volgen nu juist wel in hun doordenking een baken dat door een Persoon in de geschiedenis is gezet. Jezus is dat baken en rond dat baken is een eindeloze stoet aan literatuur verschenen, concreet voortbouwend op de Jezus = God overtuiging. Jezus= God betekent wel dat de Jezus- Boodschap van Goddelijke Afkomst is. Een axioma, inderdaad, maar probeer de onjuistheid van het axioma maar op harde wijze te beargumenteren. Tot op heden lukt dat niemand.

[hopper]

Er is wel een baken, maar dat is zeker geen vuurtoren. Een vuurtoren die zie je namelijk.
Het baken is 'onbewogen'. Hoe kun je iets opmerken wat onbewogen is?
Dat kan alleen door dat wat onbewogen is jou te laten opmerken.

Een leerstelling is nu juist wel een baken dat kan worden opgemerkt. Tallozen op deze wereld volgen nu juist wel in hun doordenking een baken dat door een Persoon in de geschiedenis is gezet. Jezus is dat baken en rond dat baken is een eindeloze stoet aan literatuur verschenen, concreet voortbouwend op de Jezus = God overtuiging. Jezus= God betekent wel dat de Jezus- Boodschap van Goddelijke Afkomst is. Een axioma, inderdaad, maar probeer de onjuistheid van het axioma maar op harde wijze te beargumenteren. Tot op heden lukt dat niemand.

De persoon Jezus is niet onbewogen. De werelden van bewogenheid en onbewogenheid zijn verschillende werelden. (Zie ook de filosofie van Plato.)
Wie Jezus als persoon als baken aan neemt komt bedrogen uit. De persoon Jezus is immers 'de ander' en daarmee een van de 'bewegenden'.
Er is wel iets wat als brug fungeert tussen de twee werelden, maar dat is alleen innerlijk te vinden.

[peda]

Een leerstelling is nu juist wel een baken dat kan worden opgemerkt. Tallozen op deze wereld volgen nu juist wel in hun doordenking een baken dat door een Persoon in de geschiedenis is gezet. Jezus is dat baken en rond dat baken is een eindeloze stoet aan literatuur verschenen, concreet voortbouwend op de Jezus = God overtuiging. Jezus= God betekent wel dat de Jezus- Boodschap van Goddelijke Afkomst is. Een axioma, inderdaad, maar probeer de onjuistheid van het axioma maar op harde wijze te beargumenteren. Tot op heden lukt dat niemand.

De persoon Jezus is niet onbewogen. De werelden van bewogenheid en onbewogenheid zijn verschillende werelden. (Zie ook de filosofie van Plato.)
Wie Jezus als persoon als baken aan neemt komt bedrogen uit. De persoon Jezus is immers 'de ander' en daarmee een van de 'bewegenden'.
Er is wel iets wat als brug fungeert tussen de twee werelden, maar dat is alleen innerlijk te vinden.

Jezus is in de christelijke optiek God in Beweging. Onbekend bij Plato, maar volop bekend in de christelijke omgeving. God die de Transcendentie "'verlaat'' ( onbekend bij Plato ) en daarmede deel uitmaakt van de wereld in "' wording "'. God als Incarnatie het Hoogst Zijnde onder de zijnden ( onbekend voor Plato ). Hier drijven Plato en de christelijke wereld onoverbrugbaar uit elkaar. 2 axioma's naast elkaar, die zich nergens meer raken, behalve in de Transcendentie.

[Petra]

Hi Peda,
Naar wat ik ervan begrijp gaat K er van uit dat iedereen dat baken in zichzelf heeft. Een universeel baken in elk mens wat het schouwen kwaliteit geeft.
Of iedereen dat baken in zichzelf kan vinden.. is de vraag.
Of iedereen die het baken gevonden heeft dan vervolgens na al dat geschouw op hetzelfde eindpunt/eindconclusie komt is volgens mij ook nog maar de vraag.

Hallo Petra,

Dat iedereen een baken (vuurtoren) in zich zelve heeft, dat is mijn visie. De grote vraag is m.i. of je moet spreken over een baken of over Het Baken. Ziel, Godsvonk, christus-ik, geweten, er zijn vele namen voor een/ het baken. De verschillen in invulling zijn onderling zeer groot, zelfs onoverbrugbaar in mijn optiek. Dat Kr. zich op een eigen wijze in deze grote discussie werpt, is gezien de veelheid van literatuur van zijn hand niet te ontkennen. Maar wat is nu zijn grote "" boodschap "' te midden van de zeer vele andere "' boodschappen"', daar zoek ik naar. De mens op weg naar MENS, daar kan denk ik iedere schouwer zich wel in vinden, maar aangaande MENS zit je weer in een probleem. De Christus in de Hemel Wonende gelovige kijkt m.i. anders aan tegen MENS, als Hopper aankijkt tegen MENS, of zoals Walsch aankijkt tegen de MENS, of zoals Zolder aankijkt tegen de MENS, en ook de atheist vult MENS weer anders in als eerder genoemden. Er worden dus volop zienswijzen ( leren ) naar voren gebracht, maar waar kom ik Kr. tegen in de Bonte Stoet .

Hi Peda,
Volgens mij is bij K. DE waarheid HET baken.
Dat is nou juist de essentie van K's leringen. De waarheid is een land zonder wegen erheen. Die vinden we niet m.b.v. denken integendeel.. die vinden we door de inhoud van ons bewustzijn (die volgens hem bij ieder mens hetzelfde is), waar te nemen en er vrij van te zijn.

Het zijn juist al die verschillende ideeën over wat MENS zou moeten zijn die volgens K. zorgen voor verdeeldheid.
Maar dat vond ik toen (het is al wat jaartjes geleden dat ik me in K.'s leringen verdiept heb) een ABCtje, waar geen oplossing voor is..tenzij iedereen K's leringen toepast. ( Maar sja... voor welke lering geldt dat niet )

Later bedacht ik me dat het toch best zou moeten kunnen, een samenleving die prima functioneert inclusief al die verschillen maar dat het enige wat dan in de weg stond niet die verscheidenheid was maar het niet gelijkelijk waarderen van elkaars verschillen. (Onze/mijn overtuiging is beter dan de jouwe, mijn/onze God is beter dan jouw/jullie God etc.). Het probleem is imo de behoefte aan een overtreffende trap.
Dat heb ik toen het goed-beter-best-syndroom gedoopt.