Interpretaties nav. Wachten op Godot en Bijbel teksten.

[Maria K]

Jezus komt nooit letterlijk terug....dat is een dogmatisch concept.
Waarom zou hij terug komen?
Wat is daar de zin van?
Volgens mij zijn er weinigen die dat nog letterlijk nemen.

Maar goed...voor diegenen die dat toch geloven blijft het wachten.....volgens mij op Godot....en dat al eeuwenlang.
Hoop doet leven zegt men weleens.
Maar voor sommigen is het leven doet hopen....prima!

Raak geschetst.

Nav. hiervan vond ik dit artikel.
Wat mij sterk doet denken aan de betekenis en het waarom van de klassieke teksten, die in de Bijbel zijn opgenomen en hoe daarover wordt gedacht.
https://karakters.nu/kader-samuel-becke ... -op-godot/

Ik las dit nog eens, maar dan ter vergelijking, zoals ik die zie.

Het is een dooddoener te zeggen dat literaire teksten aanleiding geven tot verschillende interpretaties en in de loop der tijd allerlei nieuwe betekenissen kunnen krijgen. Hoe in het theater wordt omgegaan met klassieke teksten is daar een goed voorbeeld van. Regisseurs kunnen een tekst bijvoorbeeld een hedendaagse invulling geven en via een eeuwenoude tekst iets vertellen over actuele thema’s .......
Het is mede door deze mogelijkheid om steeds weer nieuwe betekenissen op te roepen en steeds weer actueel te worden dat de klassieke teksten nog steeds gespeeld en gelezen worden.

Er zijn echter ook auteurs die strenge eisen stellen voor de opvoering van hun teksten. Een van de bekendste voorbeelden daarvan is de Ierse schrijver Samuel Beckett, Wachten op Godot.
.........
De Britse theaterregisseuse Deborah Warner kreeg van Becketts erfgenaam dan weer een lang verbod opgelegd om Becketts werk te mogen ensceneren omdat ze zich bij haar enscenering van Footfalls niet genoeg aan Becketts oorspronkelijke regieaanwijzingen had gehouden.

In de ban door teveel eigen interpretaties?

........ een uitstapje te maken naar een andere kunstvorm: muziek. ..............
In haar recent verschenen boek De vlucht van de nachtegaal beschrijft filosofe Marlies De Munck bijvoorbeeld treffend hoe van uitvoerende muzikanten verwacht wordt dat ze zichzelf en hun eigen persoonlijkheid zo veel mogelijk wegcijferen bij het uitvoeren van een werk: ........ en de uitvoerende muzikant is in dat opzicht weinig meer dan een doorgeefluik.

De Duitse filosoof Theodor W. Adorno waarschuwde daar een paar decennia geleden al voor: .................
Door zo sterk op het oorspronkelijke werk en de ontstaanscontext daarvan te focussen, zuigen we volgens Adorno immers alle leven uit een werk. Wat je volgens Adorno als uitvoerder dient te doen is net te zoeken naar manieren waarop het werk hier en nu tot een publiek kan spreken.
...... door ervan uit te gaan dat de tekst een oorspronkelijke betekenis heeft die precies gevat zit in de wil van de auteur, wordt van de tekst een museumstuk gemaakt: de tekst wordt als het ware op een voetstuk geplaatst.......

1*

Een van de redenen waarom Samuel Beckett vandaag nog altijd aanspreekt, is uiteraard dat zijn werk zeer universele thema’s aansnijdt, zoals de wanhoop en de overlevingsdrang van de mens in een wereld zonder betekenis. ................ zijn theaterstukken worden gekenmerkt door een zekere onbestemdheid en mysterie.

2*

Verschillene ideeën over de creatieve interpretaties en uitvoeringen van een klassiek werk.
1 - Het ene om de oorsprong en het mysterie zuiver te houden. En de uitnodiging steeds weer aan de individuele lezer en toehoorder omzijn vrije gedachten erover te laten gaan.
2 - Het andere tbv. de interesse van de diverse toehoorders, de tijden door.
Maar waar het ingevuld door de uitvoerders een eigen leven kan gaan leiden, weg van de oorsprong.

Becketts bekendste toneelstuk Wachten op Godot is daar een uitstekend voorbeeld van...............
Die onbestemdheid maakt dat Wachten op Godot, en Becketts werk in het algemeen, een hele rijkdom aan betekenissen oproept en veel mogelijkheden tot interpretatie biedt. ........

.....makkelijk te zien als een metafoor voor het zoeken naar zin en betekenis in een betekenisloze wereld. Tegelijkertijd lijkt het stuk, net omdat Vladimir en Estragon weinig lijken te ondernemen om verandering te brengen in hun situatie, ons ook iets te vertellen over het onvermogen om open te staan voor verandering en over de angst om het vertrouwde los te laten.

Dat Beckett en zijn erfgenaam zulke strenge opvoeringseisen stellen, lijkt dus te zijn ingegeven door de vrees dat een enscenering net de openheid van Becketts werk teniet zou doen...............
Wanneer je als regisseur bepaalde keuzes gaat maken, bestaat namelijk de kans dat je sterk vanuit één bepaalde interpretatie gaat werken, waardoor de mogelijkheid tot andere interpretaties verdwijnt.

Hier zie ik de link naar Bijbelexegeses, die uiteindelijk tot dogma's kunnen uitgroeien.

[dingo]

Ongeacht welk klassiek werk je interpreteert is het, als je de auteur recht wil doen, wel een noodzakelijkheid dat je bekend bent met de context van het werk en van de auteur. Sommige klassiekers zouden nooit klassiekers zijn geworden als de omstandigheden anders waren geweest.
Dat geldt inderdaad ook voor Bijbelexegese. In tegenwoordige tijd bestaat met name in evangelische kring vaak de neiging om een bijbeltekst "gewoon te lezen zoals het er staat". Dat gaat dus niet werken als je context van betreffende bijbeltekst niet kent.

Dogma's ontstaan inderdaad om andere (al te vrije) interpretaties uit te sluiten. Ook in het verleden bestond de neiging om de tekst "gewoon te lezen zoals het er staat". Maar vaker nog bestond (en bestaat) de neiging om teksten, ongeacht de context, in het eigen voordeel uit te leggen. Zeg maar het preken voor eigen parochie . Paulus verwijst daar al naar als hij bepaalde misstanden in zijn brieven bestrijdt.

Niet dat de kerk daar altijd even zuiver mee omgaat. Zoals bijvoorbeeld het dogma dat een priester een celibatair levende man moet zijn wat de kerkleiders indertijd beter uitkwam maar wat op een zeer strikte interpretatie zonder context gebaseerd is.

[peda]

In mijn optiek is het geen dogma dat de priester celibatair dient te leven. De kerkregel kan dus worden opgeheven omdat geen eeuwig geldend dogma aan de kapstok wordt gehangen.

[dingo]

In mijn optiek is het geen dogma dat de priester celibatair dient te leven. De kerkregel kan dus worden opgeheven omdat geen eeuwig geldend dogma aan de kapstok wordt gehangen.

Daar heb je een punt. Het is een kerkregel die dicht tegen een dogma aan schuurt maar het formeel inderdaad niet is.

[peda]

Wanneer je niet gelooft in God en een voortgaand leven na de dood als basis-overtuiging dan is wachten op de terugkeer van Jezus uiteraard het Grote Onzin wachten. Wat niet is, kan logischerwijze ook nooit wat worden. Alle discussie begint bij de allereerste verschillen en die tref je helemaal boven aan bij de beslis-boom. Als ik volgens de visie van een ander geen broek aan mijn gat heb, is het m.i. niet erg zinvol om een uitgebreide discussie te gaan voeren over stofkwaliteit van de broek, ritssluiting , knoopsgaten, broeklengte, broekzakken etc.
Volgens de God-ontkenner is het wachten op Godot, omdat de God-ontkenner gewoon God ontkent, niet meer, niet minder.

[Mullog]

In mijn optiek is het geen dogma dat de priester celibatair dient te leven. De kerkregel kan dus worden opgeheven omdat geen eeuwig geldend dogma aan de kapstok wordt gehangen.

Je weet dat de celibatair regel niets met wat dan ook in de bijbel te maken heeft maar is ontstaan omdat gehuwde kardinalen, bisschoppen en uiteindelijk ook priesters (want in die volgorde is de celibatair regel ingevoerd, als ik mij goed herinner) hun erfenissen aan vrouwen en kinderen achterlieten en niet aan de kerk.

[peda]

In mijn optiek is het geen dogma dat de priester celibatair dient te leven. De kerkregel kan dus worden opgeheven omdat geen eeuwig geldend dogma aan de kapstok wordt gehangen.

Je weet dat de celibatair regel niets met wat dan ook in de bijbel te maken heeft maar is ontstaan omdat gehuwde kardinalen, bisschoppen en uiteindelijk ook priesters (want in die volgorde is de celibatair regel ingevoerd, als ik mij goed herinner) hun erfenissen aan vrouwen en kinderen achterlieten en niet aan de kerk.

Dat is juist, een dogma wordt wel uit de bijbel geïnterpreteerd ( exegese ). Veel christelijke dogma's zijn er niet.

[Darwin1986]

Raak geschetst.

Waarom is dit "raak geschetst"?

Het ging om de discussie of Jezus of Paulus meenden dat Jezus terugkwam. Dit naar de discussie met een bepaald iemand die Paulus en Jezus voor zijn karretje wilde spannen.. Dan moet je wel de tekst lezen waarin Paulus iets schrijft(Jezus heeft namelijk zelf niks geschreven, behalve in het zand)...Daarom ook de tekst van Paulus zelf, die door de wetenschap (atheistisch, protestant, RKK, joods, dus de gewone neutrale wetenschap) als authentiek word beschouwd. Alleen zo kun je namelijk weten wat Paulus bedoelde..

Het is overigens prima om te menen dat wachten op Jezus terugkeer wachten tot in den pruimentijd is. Dat geloof ik zelf ook. Maar dan moet je niet Paulus misbruiken alsof de man dit zelf ook meende, want hij dacht wel degelijk dat Jezus terug zou keren. In de authentieke brieven dacht hij zelfs dat het tijdens zijn leven zou gebeuren. In een van de niet authentieke brieven meende hij dat het nog wel een tijd zou duren want eerst moest de antichrist nog losgelaten worden..
Je kan namelijk ook menen dat wat Paulus schreef achterhaald is (de man heeft een voor ons begrippen vreemd wereldbeeld) en dan de man achterwege laten. Wat niet kan is de man zeer esoterisch benaderen en zeggen "hij schrijft A, maar bedoelde P". Of, wat ook weleens het geval is beweren dat alles wat Paulus schreef en nu niet meer kan (in onze ogen althans) door de kerk erbij is geschreven. Zoals de opstanding uit de doden, waar Paulus wel degelijk in geloofde en waarvan hij schreef "Als christus niet is opgestaan, dan zullen wij niet opstaan en dan is ons geloof voor niets"...

[Maria K]

Je weet dat de celibatair regel niets met wat dan ook in de bijbel te maken heeft maar is ontstaan omdat gehuwde kardinalen, bisschoppen en uiteindelijk ook priesters (want in die volgorde is de celibatair regel ingevoerd, als ik mij goed herinner) hun erfenissen aan vrouwen en kinderen achterlieten en niet aan de kerk.

Dat is juist, een dogma wordt wel uit de bijbel geïnterpreteerd ( exegese ). Veel christelijke dogma's zijn er niet.

Paulus dacht dat het beter was, als je je leven wilde wijden aan God, om niet getrouwd te zijn.
Want gehuwden hebben meer zorgen.
Maar niet per definitie, want "het is beter te trouwen dan van begeerte te branden"
Paulus zelf lijkt er geen moeite mee te hebben en gaat er blijkbaar vanuit dat hij geen zeldzaamheid is.
https://herzienestatenvertaling.nl/teksten/1korinthe/7

Vandaar gedurende 1000 jaar verschillende exegesen en uiteindelijk de wet.
Wat Mullog schrijft is mij niet bekend, maar zou best meegespeeld kunnen hebben.

Dus niet echt een dogma, maar wel een Rooms Kerkelijke wet van gemaakt voor mensen, die hun leven in dienste willen stellen van God.
https://historiek.net/celibaat-geschied ... 20diakenen.

[Darwin1986]

Ongeacht welk klassiek werk je interpreteert is het, als je de auteur recht wil doen, wel een noodzakelijkheid dat je bekend bent met de context van het werk en van de auteur. Sommige klassiekers zouden nooit klassiekers zijn geworden als de omstandigheden anders waren geweest.
Dat geldt inderdaad ook voor Bijbelexegese. In tegenwoordige tijd bestaat met name in evangelische kring vaak de neiging om een bijbeltekst "gewoon te lezen zoals het er staat". Dat gaat dus niet werken als je context van betreffende bijbeltekst niet kent.

Maar de wederkomst van Christus is niet een dogma dat je niet uit de bijbel kan halen. Paulus heeft het erover, in de evangelieen wordt er naar gehint. En in Openbaring krijgt Johannes een visioen.
Dus je kan niet blijven beweren dat dit slechts een kerkelijk dogma is dat men uit de losse pols heeft verzonnen.
Heel veel dingen kun je overigens uit de bijbel halen, zelfs het celibaat. Want Paulus heeft het erover dat je het best zoals hij kan zijn, maar als je van verlangen uit elkaar barst dan is trouwen een goede nummer 2..

25 Aangaande de maagden nu, heb ik geen bevel des Heeren; maar ik zeg mijn gevoelen, als die barmhartigheid van den Heere gekregen heb, om getrouw te zijn.
26 Ik houde dan dit goed te zijn, om den aanstaanden nood, dat het, zeg ik, den mens goed is alzo te zijn.
27 Zijt gij aan een vrouw verbonden, zoek geen ontbinding; zijt gij ongebonden van een vrouw, zoek geen vrouw.
28 Maar indien gij ook trouwt, gij zondigt niet; en indien een maagd trouwt, zij zondigt niet. Doch dezulken zullen verdrukking hebben in het vlees; en ik spare ulieden.
29 Maar dit zeg ik, broeders, dat de tijd voorts kort is; opdat ook die vrouwen hebben, zouden zijn als niet hebbende;

Nou schreef Paulus dit wel in de mening dat de tijd nog kort zal zijn en dat Christus spoedig terug zou keren. Hoe hij er nu naar zou kijken is dan ook een vraag. En als je de misstanden ziet in de kerk naar aanleiding van het celibaat dan is die vraag nog groter.

[peda]

Dat is juist, een dogma wordt wel uit de bijbel geïnterpreteerd ( exegese ). Veel christelijke dogma's zijn er niet.

Paulus dacht dat het beter was, als je je leven wilde wijden aan God, om niet getrouwd te zijn.
Want gehuwden hebben meer zorgen.
Maar niet per definitie, want "het is beter te trouwen dan van begeerte te branden"
Paulus zelf lijkt er geen moeite mee te hebben en gaat er blijkbaar vanuit dat hij geen zeldzaamheid is.
https://herzienestatenvertaling.nl/teksten/1korinthe/7

Vandaar gedurende 1000 jaar verschillende exegesen en uiteindelijk de wet.
Wat Mullog schrijft is mij niet bekend, maar zou best meegespeeld kunnen hebben.

Dus niet echt een dogma, maar wel een Rooms Kerkelijke wet van gemaakt voor mensen, die hun leven in dienste willen stellen van God.
https://historiek.net/celibaat-geschied ... 20diakenen.

Inderdaad hebben de meeste RKK voorschriften geen dogma gehalte. Zo is bij mijn weten ook de apostolische successie geen dogma, dus zou er theoretisch een einde aan gemaakt kunnen worden, met wellicht een schisma tot gevolg ( zo Robert Frans ). Ik onderscheid wel tussen dogma en andere kerkelijke traditie.

[peda]

Mijn positie blijft "" Jezus= wachten op Godot "" , kan de resultante zijn van de visie "' God bestaat-niet en leven-na-de-dood bestaat ook niet "'.
Of de visie "" God bestaat- niet en leven-na-de-dood bestaat ook niet "' een juiste visie is, daar gaat het niet om, het gaat om de gevolgde visie, ook al zou de visie totaal onjuist zijn.

[Maria K]

Ongeacht welk klassiek werk je interpreteert is het, als je de auteur recht wil doen, wel een noodzakelijkheid dat je bekend bent met de context van het werk en van de auteur. Sommige klassiekers zouden nooit klassiekers zijn geworden als de omstandigheden anders waren geweest.
Dat geldt inderdaad ook voor Bijbelexegese. In tegenwoordige tijd bestaat met name in evangelische kring vaak de neiging om een bijbeltekst "gewoon te lezen zoals het er staat". Dat gaat dus niet werken als je context van betreffende bijbeltekst niet kent.

Dogma's ontstaan inderdaad om andere (al te vrije) interpretaties uit te sluiten. Ook in het verleden bestond de neiging om de tekst "gewoon te lezen zoals het er staat". Maar vaker nog bestond (en bestaat) de neiging om teksten, ongeacht de context, in het eigen voordeel uit te leggen. Zeg maar het preken voor eigen parochie . Paulus verwijst daar al naar als hij bepaalde misstanden in zijn brieven bestrijdt.

Niet dat de kerk daar altijd even zuiver mee omgaat. Zoals bijvoorbeeld het dogma dat een priester een celibatair levende man moet zijn wat de kerkleiders indertijd beter uitkwam maar wat op een zeer strikte interpretatie zonder context gebaseerd is.

Daarom is het denk ik ook altijd belangrijk om achter de bedoeling te komen van wat er geschreven staat.
Bijna alles, wat er in de Bijbel staat als schijnbaar geschiedenis, kun je zien als een uitleg vanuit een bepaalde situatie.
Zoals dat ook in veel andere antieke teksten kunt zien, die van blijvende waarde bleken te zijn.
Om te leren van wat er ooit gebeurde en hoe men dacht.
In de goede volgorde gelezen, leer je veel over voortschrijdend inzicht.

Dan zie je ook dat er veel minder tegenstrijdigheden zijn, dan dat je vanuit één bepaald gezichtspunt zou bedenken.
Maar meteen daarop is dan ook de consequentie, dat je dat moet doen met alle teksten.
En wat is dan de (eeuwige) werkelijkheid of de verbinden rode draad en wat is dan opnieuw subjectief door één bepaalde persoon uitgelegd, waar mensen in bepaalde omstandigheden dan veel voeling mee kunnen hebben?

Dat blijft de hamvraag, die degene zich gesteld ziet, als hij zich geestelijk, zowel verstandelijk als emotioneel/intuïtief wil verdiepen.

[Maria K]

Raak geschetst.

Waarom is dit "raak geschetst"?

Het ging om de discussie of Jezus of Paulus meenden dat Jezus terugkwam. Dit naar de discussie met een bepaald iemand .......knip......

Het is overigens prima om te menen dat wachten op Jezus terugkeer wachten tot in den pruimentijd is. Dat geloof ik zelf ook.

Dit is een apart nieuw topic en absoluut niet bedoeld als vervolgverhaal.

In de authentieke brieven dacht hij zelfs dat het tijdens zijn leven zou gebeuren. In een van de niet authentieke brieven meende hij dat het nog wel een tijd zou duren want eerst moest de antichrist nog losgelaten worden..

Klopt.

Je kan namelijk ook menen dat wat Paulus schreef achterhaald is (de man heeft een voor ons begrippen vreemd wereldbeeld) en dan de man achterwege laten. Wat niet kan is de man zeer esoterisch benaderen en zeggen "hij schrijft A, maar bedoelde P".

Of, wat ook weleens het geval is beweren dat alles wat Paulus schreef en nu niet meer kan (in onze ogen althans) door de kerk erbij is geschreven. Zoals de opstanding uit de doden, waar Paulus wel degelijk in geloofde en waarvan hij schreef "Als christus niet is opgestaan, dan zullen wij niet opstaan en dan is ons geloof voor niets"...

Dan wordt het mi. idd. ook een eigen filosofie, soms heel persoonlijk, zoals men ook vaak de "antieken" erbij haalt, zowel de oude Grieken, als de Indiërs en Chinezen, als ophangpunt en ter illustratie van daarop gebaseerde en gedestilleerde eigen gedachte.

Daarom kun je toch niet alle teksten als het kind met het badwater weggooien, omdat we nu meer kennis, en een andere ethiek en moraal hebben.
En kun je toch refereren aan oude overgeleverde teksten, zonder ze naar moderne maatstaven te gaan hervertalen en te herformuleren.
Het resultaat worden dan gewoon eigen persoonlijke gedachten en teksten.
Vaak best boeiend, maar ook individueel door de lezer naar waarde te schatten.

[peda]

Het aantal exegese mogelijkheden gebaseerd op een collectief aan zich onderling bevestigende bijbel verzen is ook op goed beargumenteerde wijze zeer groot.
Het lastige is dat de ene exegese de andere exegese niet op grond van Objectiviteit uit de arena kan krijgen, omdat elke exegese zich m.i. ten diepste baseert op eigen subjectiviteit.

[Darwin1986]

Dit is een apart nieuw topic en absoluut niet bedoeld als vervolgverhaal.

Dat snap ik.. Dat topic is verstomd omdat mensen niet kunnen toegeven dat Paulus inderdaad geloofde in een opstanding van de doden en de wederkomst van Christus.

Dan wordt het mi. idd. ook een eigen filosofie, soms heel persoonlijk, zoals men ook vaak de "antieken" erbij haalt, zowel de oude Grieken, als de Indiërs en Chinezen, als ophangpunt en ter illustratie van daarop gebaseerde en gedestilleerde eigen gedachte.

Daarom kun je toch niet alle teksten als het kind met het badwater weggooien, omdat we nu meer kennis, en een andere ethiek en moraal hebben.
En kun je toch refereren aan oude overgeleverde teksten, zonder ze naar moderne maatstaven te gaan hervertalen en te herformuleren.
Het resultaat worden dan gewoon eigen persoonlijke gedachten en teksten.
Vaak best boeiend, maar ook individueel door de lezer naar waarde te schatten.

Maar in het geval van de Bijbel is het zo dat men meent dat Paulus een lijntje met Boven had. Dus als die man continu denkt dat Jezus in zijn tijd terug zou komen dan is de man uitgespeeld als blijkt dat het niet zo is..
Dat is wat anders dan de Grieken, de Indiers of de Chinezen..

toch geeft men de man nog zoveel macht in de kerk dat men met allerlei kronksel esoterisch moet lezen "Paulus zei dat wel maar hij bedoelde iets heel anders". Ook leest men bepaalde moeilijke brieven gewoon maar niet, want Paulus zou eens te menselijk zijn geweest. Zo beweerde hij dat mensen die ooit gelovig waren en van hun geloof afvielen niet meer konden worden bekeerd "want dan zou Christus voor de tweede keer gekruisigd worden". Toch is men in de kerk maar wat blij als er mensen zijn die twee keer gelovig worden.

[Maria K]

Ook leest men bepaalde moeilijke brieven gewoon maar niet, want Paulus zou eens te menselijk zijn geweest. Zo beweerde hij dat mensen die ooit gelovig waren en van hun geloof afvielen niet meer konden worden bekeerd "want dan zou Christus voor de tweede keer gekruisigd worden".

Men gelooft wat men hoopt.
Hoe lees jij dit en wat denk jij hierover?
Ook zonder het laatste gedeelte van de tekst.

[Darwin1986]

Men gelooft wat men hoopt.
Hoe lees jij dit en wat denk jij hierover?
Ook zonder het laatste gedeelte van de tekst.

Men leest inderdaad selectief. Dat snap ik ook wel. Ik ben zelf in een familie van allemaal gelovigen. Die hopen maar wat graag dat ik weer gelovig word. Want anders zou het verkeerd aflopen met mij na de dood.

Tevens denk ik ook wel dat mensen twee keer kunnen gaan geloven. Dus dat Paulus hier naast zat de man zat wel vaker ergens naast. Dat de natuur God zou bewijzen bijvoorbeeld.
Maar dan zou je als kerk moeten toegeven dat Paulus ook maar een mens was en niet iemand die verbinding had met God of met Christus.

[dingo]

Men gelooft wat men hoopt.
Hoe lees jij dit en wat denk jij hierover?
Ook zonder het laatste gedeelte van de tekst.

Men leest inderdaad selectief. Dat snap ik ook wel. Ik ben zelf in een familie van allemaal gelovigen. Die hopen maar wat graag dat ik weer gelovig word. Want anders zou het verkeerd aflopen met mij na de dood.

Tevens denk ik ook wel dat mensen twee keer kunnen gaan geloven. Dus dat Paulus hier naast zat de man zat wel vaker ergens naast. Dat de natuur God zou bewijzen bijvoorbeeld.
Maar dan zou je als kerk moeten toegeven dat Paulus ook maar een mens was en niet iemand die verbinding had met God of met Christus.

Tja, dan vraag je dus of kerk even wil stoppen met geloven. Denk niet dat dat er in zit.

[Bastiaan73]

...
toch geeft men de man nog zoveel macht in de kerk dat men met allerlei kronksel esoterisch moet lezen "Paulus zei dat wel maar hij bedoelde iets heel anders". Ook leest men bepaalde moeilijke brieven gewoon maar niet, want Paulus zou eens te menselijk zijn geweest. Zo beweerde hij dat mensen die ooit gelovig waren en van hun geloof afvielen niet meer konden worden bekeerd "want dan zou Christus voor de tweede keer gekruisigd worden". Toch is men in de kerk maar wat blij als er mensen zijn die twee keer gelovig worden.

Je bedoelt Hebreeën 6: 4-6. Het is niet zeker of Paulus de auteur van de brief aan de Hebreeën is.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Brief_aan ... uteurschap

https://nl.wikipedia.org/wiki/Auteursch ... van_Paulus

[Bastiaan73]

Men gelooft wat men hoopt.
Hoe lees jij dit en wat denk jij hierover?
Ook zonder het laatste gedeelte van de tekst.

Men leest inderdaad selectief. Dat snap ik ook wel. Ik ben zelf in een familie van allemaal gelovigen. Die hopen maar wat graag dat ik weer gelovig word. Want anders zou het verkeerd aflopen met mij na de dood.

Tevens denk ik ook wel dat mensen twee keer kunnen gaan geloven. Dus dat Paulus hier naast zat de man zat wel vaker ergens naast. Dat de natuur God zou bewijzen bijvoorbeeld.
Maar dan zou je als kerk moeten toegeven dat Paulus ook maar een mens was en niet iemand die verbinding had met God of met Christus.

Persoonlijk ben ik van mening dat het gedeelte uit Hebreeën over 'geloofsafval' niet geldt voor mensen die van kleins af aan 'het geloof' door hun strot geduwd kregen. Om de simpele reden dat deze mensen (jij bijvoorbeeld) niet uit zichzelf een persoonlijke keuze hebben gemaakt maar dat hun ouders die keuze (goedbedoeld) voor hen hebben gemaakt. Een wezenlijk verschil.

Ik moet ook denken aan de verloren zoon. Als deze uiteindelijk weer thuis komt is de vader maar wat blij. Wat Hebreeën m.i. bedoelt is dat de verloren zoon die weer thuis is gekomen, hierna weer zou vertrekken en dan dus bewust z'n middelvinger naar zijn vader zou opsteken. Dan zou de liefde van de vader volgens mij nog steeds niet 'over' zijn maar de sympathie voor de verloren zoon is wel afgenomen.

V.w.b. 'Dat de natuur God zou bewijzen bijvoorbeeld': je bedoelt Romeinen 1 (NBG51):

20 Want hetgeen van Hem niet gezien kan worden, zijn eeuwige kracht en goddelijkheid, wordt sedert de schepping der wereld uit zijn werken met het verstand doorzien, zodat zij geen verontschuldiging hebben.

M.i. gaat het hier niet zozeer om onweerlegbaar bewijs maar wel om een behoorlijke hint.

[peda]

Er zijn de belief-gelovigen en de faith-gelovigen. Zoals ik het verschil begrijp ervaren de faith gelovigen zelve de essentie van hun geloof, terwijl de belief gelovigen de inhoud van het geloof uit het hoofd hebben geleerd. Zelf ervaren of uit het hoofd geleerd, een belangrijk verschil, zo kijk ik er tegen aan. Bij het uit het hoofd leren, staat iemand veel opener tegenover andere zelfs totaal controversiële visies als bij de persoonlijke ervaring. Iemand die zijn ouders ervaart, gaat met zijn/ haar ouders anders om als iemand die over de betreffende ouders slechts leest.

[Pablo Christiani]

Indien Jezus niet terugkomt, dan is de onvermijdelijke consequentie dat de joodse Messias helemaal niet gaat komen. Daar wordt immers al veel langer op gewacht.

[Pablo Christiani]

Er zijn de belief-gelovigen en de faith-gelovigen. Zoals ik het verschil begrijp ervaren de faith gelovigen zelve de essentie van hun geloof, terwijl de belief gelovigen de inhoud van het geloof uit het hoofd hebben geleerd. Zelf ervaren of uit het hoofd geleerd, een belangrijk verschil, zo kijk ik er tegen aan. Bij het uit het hoofd leren, staat iemand veel opener tegenover andere zelfs totaal controversiële visies als bij de persoonlijke ervaring. Iemand die zijn ouders ervaart, gaat met zijn/ haar ouders anders om als iemand die over de betreffende ouders slechts leest.

En er zijn orthodoxe joden die hun graven niet laten ruimen omdat ze geloven dat ze fysiek zullen opstaan als de Messias komt. Maar dat is dus wachten op Godot, want als gezegd laat de Messias van de orthodoxe joden al heel wat langer op zich wachten dan Jezus de Christus.

[Darwin1986]

Indien Jezus niet terugkomt, dan is de onvermijdelijke consequentie dat de joodse Messias helemaal niet gaat komen. Daar wordt immers al veel langer op gewacht.

Die consequentie is er helemaal niet. ALS Jezus niet de echte messias is en er komt wel echt een joodse messias dan is Jezus dood en komt niet meer terug maar de joodse messias komt wel..

Ik ben wel benieuwd of gelovigen Jezus herkennen als hij komt. Omdat men er van uit gaat er eerst een antichrist komt die PRECIES dezelfde dingen kan als Jezus.