Zonde

[Tufkah]

Verder vraag ik aan jou en iedereen hier excuses voor de aversie welke ik wellicht oproep.

Goed dat je hier over spreekt.

Ik gebruik vaak de term ‘in mijn visie’ of ‘zoals ik het ervaar’ om de ander de benodigde ruimte te laten. Dat relativeert de absoluutheid van het geschrevene.

In mijn visie weten we nog maar het topje van wat zich op spiritueel/kosmisch niveau afspeelt. Alhoewel Jezus de kernboodschap uitdraagt speelt er veel meer dan wat er 2000 jaar geleden gebeurde. Kijk alleen maar naar alles wat de wetenschap inmiddels heeft ontdekt. Dus een bredere visie dan alleen op de door feilbare mensen geconstrueerde Bijbel is wat dat betreft ook nodig.

Pasen symboliseert een nieuw begin. Laten we elkaar de ruimte geven om dat samen vorm te geven.

Ik schrijf ook zo af en toe i.m.o. (In mijn optiek, zoals ik het zie) Anderzijds zie ik het als een vanzelfsprekendheid dat ik mijn visie hier weergeef en niet die van een ander. Op een forum is het dan ook juist de bedoeling om van visie te verschillen. Zodra we het hier allemaal roerend eens zijn kan de zaak wel gesloten worden.

Daarnaast zijn er zaken welke voor mij vast staan. Zoiets als oorzaak en gevolg (karma) vloeit voort uit chronos. (Chronologische tijd). Doch ik kleur graag buiten chronos (kairos dus) en daar gelden nu eenmaal zaken als karma dan weer niet. In kairos gelden overtuigingen ook niet. In kairos is zoiets als de dood ook ongeldig, net zoals de zonde. Daar lopen we nu eenmaal tegen verschillen op, omdat de meeste gelovigen Gods Koninkrijk in chronos plaatsen en niet in kairos. Doch Gods Koninkrijk is in ons (en ook buiten ons).

[Messenger]

Jezus zegt: Wie het leven wil behouden die zal het verliezen. En niemand hier hoeft Jezus te volgen, maar ik volg Jezus wél.

Ik denk dat Jezus het had over het stoffelijke leven. Over het vergankelijke lichaam. Dat behouden is niet mogelijk en het stoffelijk lichaam verlies je een keer gegarandeerd.

[Yours]

Voor mij is Jezus de Christus dan ook de absolute waarheid. Ik begrijp dat dat streng klinkt alsof er geen ruimte is voor andere opvattingen of dat ik voor anderen wens in te vullen, maar dat is niet zo. Jezus heeft zelf al gezegd dat het meerendeel de eindstreep niet zal halen, die gaan de brede weg waar men zich vastklampt aan overtuigingen. De waarheid welke Jezus de Christus is , is echter een waarheid waarin de mens zelf sterft. En met deze paasdagen herdenken we dat sterven. En iedereen mag daarin zijn focus hebben wat men maar wil. Yours focust op de wederopstanding, mijn focus ligt diametraal op het sterven. Christus leeft in mij als die waarheid (Dat is dus niet de historische Jezus) en ik wacht geduldig mijn laatste dag af op deze aarde, wanneer God het mij toe staat om ook fysiek te sterven.

Evenals:

Daarnaast zijn er zaken welke voor mij vast staan. Zoiets als oorzaak en gevolg (karma) vloeit voort uit chronos. (Chronologische tijd). Doch ik kleur graag buiten chronos (kairos dus) en daar gelden nu eenmaal zaken als karma dan weer niet. In kairos gelden overtuigingen ook niet. In kairos is zoiets als de dood ook ongeldig, net zoals de zonde. Daar lopen we nu eenmaal tegen verschillen op, omdat de meeste gelovigen Gods Koninkrijk in chronos plaatsen en niet in kairos. Doch Gods Koninkrijk is in ons (en ook buiten ons).

Toch is na Zijn fysieke sterven de Wederopstanding van Jezus die de dood in chronos overwon de kern van het Evangelie.

[HJW]

De historische Jezus sprak in Matteüs 10:34-39 anders helemaal geen verbindende taal: (Ik citeer het maar even helemaal)

Meent niet, dat Ik gekomen ben om vrede te brengen op de aarde; Ik ben niet gekomen om vrede te brengen, maar het zwaard. Want Ik ben gekomen om tweedracht te brengen tussen een man en zijn vader en tussen een dochter en haar moeder en tussen een schoondochter en haar schoonmoeder; en iemands huisgenoten zullen zijn vijanden zijn. Wie vader of moeder liefheeft boven Mij, is Mij niet waardig; en wie zoon of dochter liefheeft boven Mij, is Mij niet waardig; en wie zijn kruis niet opneemt en achter Mij gaat, is Mij niet waardig. Wie zijn leven vindt, zal het verliezen, maar wie zijn leven verliest om Mijnentwil, zal het vinden.

Het is een misverstand om Jezus af te beelden als de grote verzoener. Naar eigen zeggen is Jezus dat niet. Je belicht slechts één kant van de historische Jezus, die van de man die de voeten waste van zijn leerlingen, de man die de zieken genas enz enz. Maar Jezus was ook de man van Matteüs 10:34-39 of de man die de handelaren de tempel uit ranselde. (Om maar even wat te noemen)

Ook jij belicht één kant, de negatieve. Het eruit ranselen, het zwaard brengen, het kruis opnemen.
Ik hoor jou dan weer niet over de positieve kant:
- hebt uw vijanden lief
- als gij gelooft de werken die ik doe, zult gij ze ook doen
Het zwaard......ik lees dat innerlijk. Jij leest het blijkbaar letterlijk. Voor mij is dat een innerlijke boodschap. Het kan een interne strijd zijn in je eigen gedachtenwereld.
Het eruit ranselen lees ik ook innerlijk, waar jij het blijkbaar ook weer letterlijk leest. Ik lees de geestelijke boodschap: Jezus komt je helpen om je negatieve gedachten eruit te krijgen.

Verder vraag ik aan jou en iedereen hier excuses voor de aversie welke ik wellicht oproep.

Ik kan uiteraard alleen voor mijzelf spreken, maar excuses zijn toch overbodig. Ik voel geen enkele aversie richting jou.

Ik ben me er van bewust dat ik betreffende Jezus momenteel meer 'de brute Jezus' volg dan de voetenwasser. Wat niet wil zeggen dat er twee Jezussen zijn, het wil slechts zeggen dat ik meer de aandacht vestig op de Jezus die met het zwaard in de mens een immense pijn opwekt.

Blijkbaar is dat in jouw fase van je leven de manier om Jezus te volgen. Lijkt mij niets mis mee.
Een ander legt de nadruk dan weer op de voetenwasser. Beide kunnen prima naast elkaar bestaan.

V.w.b. de levensschouw verwijs ik ook naar Jezus. Ga heen, u geschiede naar uw geloof. Wie gelooft in de levensschouw, die zal er ook aan onderworpen worden.

Dat klopt. En zo zal de volger van de "brute" Jezus ook een brute Jezus tegenkomen.

[HJW]

Ik schrijf ook zo af en toe i.m.o. (In mijn optiek, zoals ik het zie) Anderzijds zie ik het als een vanzelfsprekendheid dat ik mijn visie hier weergeef en niet die van een ander. Op een forum is het dan ook juist de bedoeling om van visie te verschillen. Zodra we het hier allemaal roerend eens zijn kan de zaak wel gesloten worden.

Daarnaast zijn er zaken welke voor mij vast staan. Zoiets als oorzaak en gevolg (karma) vloeit voort uit chronos. (Chronologische tijd). Doch ik kleur graag buiten chronos (kairos dus) en daar gelden nu eenmaal zaken als karma dan weer niet. In kairos gelden overtuigingen ook niet. In kairos is zoiets als de dood ook ongeldig, net zoals de zonde. Daar lopen we nu eenmaal tegen verschillen op, omdat de meeste gelovigen Gods Koninkrijk in chronos plaatsen en niet in kairos. Doch Gods Koninkrijk is in ons (en ook buiten ons).

Uiteraard geef je je eigen visie weer. Probleem zit er meer in dat je de visie van anderen bestempelt als "flauwekul", "fantasie" en "onmogelijk".
Ook zij mogen hun visie geven.

Het Koninkrijk Gods is in ons......daar hebben we dezelfde visie.

[HJW]

Als ik schrijf: "Ontmoeten van je dierbaren na de dood is onmogelijk" dan bedoel ik daarmee dat degene die een tegengestelde uitspraak doet buikspreekt voor zijn of haar dierbaren. Wellicht dat een dierbare van mij gelooft dat hij of zij mij gaat ontmoeten na de dood. Maar zelf geloof ik niet in een 'na de dood'.

Dat kan. Het blijft speculeren, want niemand weet het

Voor mij is Jezus de Christus dan ook de absolute waarheid.

Niks mis mee. Kan een prachtig mooi pad zijn. Ik wens je er alle geluk en vrede op.

En met deze paasdagen herdenken we dat sterven.

Dat is niet correct. Op Goede Vrijdag wordt het sterven herdacht. Met Pasen wordt de opstanding gevierd.

en ik wacht geduldig mijn laatste dag af op deze aarde, wanneer God het mij toe staat om ook fysiek te sterven.

Gezien je bijdragen verbaast me dat niet. Het is een keuze en wel herkenbaar.
Als morgen de wereld vergaat, zal ik er geen traan om laten.
Ik ben nog getrouwd en ga mijn vrouw niet achter laten. Mocht zij komen te overlijden, dan heb ik op deze aarde niets meer te zoeken.
En is de kans groot dat ik niet geduldig afwacht.

[Tufkah]

Ook jij belicht één kant, de negatieve. Het eruit ranselen, het zwaard brengen, het kruis opnemen.
Ik hoor jou dan weer niet over de positieve kant:
- hebt uw vijanden lief
- als gij gelooft de werken die ik doe, zult gij ze ook doen
Het zwaard......ik lees dat innerlijk. Jij leest het blijkbaar letterlijk. Voor mij is dat een innerlijke boodschap. Het kan een interne strijd zijn in je eigen gedachtenwereld.
Het eruit ranselen lees ik ook innerlijk, waar jij het blijkbaar ook weer letterlijk leest. Ik lees de geestelijke boodschap: Jezus komt je helpen om je negatieve gedachten eruit te krijgen.

Naar de letter lezen is de dood, de Geest maakt levend. Ik heb al uitgelegd dat ik allegorisch lees en versta. Met je kruis opnemen wordt bedoeld, je eigen (geestelijke) pijn opnemen/dragen.

[Tufkah]

Ik schrijf ook zo af en toe i.m.o. (In mijn optiek, zoals ik het zie) Anderzijds zie ik het als een vanzelfsprekendheid dat ik mijn visie hier weergeef en niet die van een ander. Op een forum is het dan ook juist de bedoeling om van visie te verschillen. Zodra we het hier allemaal roerend eens zijn kan de zaak wel gesloten worden.

Daarnaast zijn er zaken welke voor mij vast staan. Zoiets als oorzaak en gevolg (karma) vloeit voort uit chronos. (Chronologische tijd). Doch ik kleur graag buiten chronos (kairos dus) en daar gelden nu eenmaal zaken als karma dan weer niet. In kairos gelden overtuigingen ook niet. In kairos is zoiets als de dood ook ongeldig, net zoals de zonde. Daar lopen we nu eenmaal tegen verschillen op, omdat de meeste gelovigen Gods Koninkrijk in chronos plaatsen en niet in kairos. Doch Gods Koninkrijk is in ons (en ook buiten ons).

Uiteraard geef je je eigen visie weer. Probleem zit er meer in dat je de visie van anderen bestempelt als "flauwekul", "fantasie" en "onmogelijk".
Ook zij mogen hun visie geven.

Het Koninkrijk Gods is in ons......daar hebben we dezelfde visie.

Het Koninkrijk Gods is in ons, en dat kan groeien. Daar hebben we dezelfde visie over. Het Koninkrijk Gods onderscheidt zich in die zin dat het buiten de overtuiging valt. Daarmee onderscheidt het Koninkrijk Gods zich van een hiernamaals, want dat kan niet anders dan een gedachte zijn. Ik begrijp dat termen als flauwekul en fantasie misschien kwetsend overkomen voor hen die nog in het veld der overtuigingen leven, maar ik vraag er begrip voor dat er mensen zijn voor wie overtuigingen niet meer dan hersenspinsels zijn. Aliens beschouw ik ook als bedenksels en zal ik al snel als fantasie bestempelen. De rationele atheïst is in zekere zin nog aanwezig in mij, ook spirituele/metafysische zaken mogen enige onderbouwing hebben. Uiteraard niet op wetenschappelijke wijze, maar wel door het trachten van gelijke terminologie te komen.

In het geestelijk domein zijn een aantal universele beginselen bekend. Die heb ik niet verzonnen, die zijn algemeen bekend. Waarmee het bepaalde principes/beginselen zijn. Jij doet dualiteit af als een gedachte, dan is dat een probleem in een discussie. Zaken als dualiteit zijn aantoonbaar voor wie bekend is met het geestelijk domein, i.t.t. een hiernamaals. Hiernamaals is nog altijd een overtuiging, gedachte of hoe je het ook maar wilt noemen.

[Tufkah]

Gezien je bijdragen verbaast me dat niet. Het is een keuze en wel herkenbaar.
Als morgen de wereld vergaat, zal ik er geen traan om laten.
Ik ben nog getrouwd en ga mijn vrouw niet achter laten. Mocht zij komen te overlijden, dan heb ik op deze aarde niets meer te zoeken.
En is de kans groot dat ik niet geduldig afwacht.

Dat is een persoonlijke keuze. Als mens respecteer ik die keuze en zal ik er niks van zeggen. Levens beëindiging is een precaire zaak. De Vader zal mij wel begeleiden mocht het ooit voor mijzelf aan de orde zijn. Mijn vertrouwen in de Vader is erg groot. Ik ben niet meer de jongste, dus het schiet sowieso lekker op.

Dat is niet correct. Op Goede Vrijdag wordt het sterven herdacht. Met Pasen wordt de opstanding gevierd.

Daar kun je nog wel eens gelijk in hebben, de opstanding leeft niet zo in mij denk ik.

[peda]

Dat de bewuste ziel voort bestaat na de biologische dood, is het uitgangspunt van de abrahamitische godsdiensten.
Geen zeker weten, maar wel gebaseerd op hoop en vertrouwen.
De invulling van dit voortbestaan, is totaal verschillend, maar een vorm van voortbestaan is wel de premisse/ axioma.
Ook in de esoterie wordt main-stream wel het geloof in een de biologische dood overstijgende ziel aangehouden.
Eveneens wordt de invulling van het na-de-dood aldaar zeer gevarieerd gezien.
In mijn optiek zijn zienswijzen die biologische dood= absolute dood volgen, in het metafysische domein ongebruikelijk.

[HJW]

Naar de letter lezen is de dood, de Geest maakt levend. Ik heb al uitgelegd dat ik allegorisch lees en versta. Met je kruis opnemen wordt bedoeld, je eigen (geestelijke) pijn opnemen/dragen.

Hoe lees jij dan dat over de tempel en het zwaard ? Want je wijst ermee naar anderen.

[HJW]

Het Koninkrijk Gods is in ons, en dat kan groeien. Daar hebben we dezelfde visie over.

Ik zou het iets anders formuleren: het is allemaal al in ons en het kan duidelijker worden. Maar in principe is dat hetzelfde.

Het Koninkrijk Gods onderscheidt zich in die zin dat het buiten de overtuiging valt.

Daar ben ik het mee eens. Het goddelijke is onafhankelijk van onze overtuigingen. Aan de andere kant denk ik ook dat onze overtuigingen onze realiteit creéren.
Ik ga vol vertrouwen op weg en dan zie ik het wel.

Ik begrijp dat termen als flauwekul en fantasie misschien kwetsend overkomen voor hen die nog in het veld der overtuigingen leven, maar ik vraag er begrip voor dat er mensen zijn voor wie overtuigingen niet meer dan hersenspinsels zijn. Aliens beschouw ik ook als bedenksels en zal ik al snel als fantasie bestempelen.

Je kunt dat wat jij hersenspinsels vindt ook gewoon zo laten. Laat het gaan.

In het geestelijk domein zijn een aantal universele beginselen bekend. Die heb ik niet verzonnen, die zijn algemeen bekend. Waarmee het bepaalde principes/beginselen zijn. Jij doet dualiteit af als een gedachte, dan is dat een probleem in een discussie. Zaken als dualiteit zijn aantoonbaar voor wie bekend is met het geestelijk domein, i.t.t. een hiernamaals. Hiernamaals is nog altijd een overtuiging, gedachte of hoe je het ook maar wilt noemen.

Algemeen bekend ?
Hier ga je weer de absolute waarheden in.
Je valt in oude vallen....als ik dualiteit als een gedachte af doe is dat een probleem in de discussie. Het kan natuurlijk net zo goed zijn dat jouw geloof in dualiteit een probleem is.
Dat jij het hiernamaals een gedachte vindt, zou dan ook een probleem in de discussie kunnen zijn.
Je legt het wel telkens bij de ander neer.

Aantoonbaar voor wie bekend is met het geestelijke domein ?
Dat is een argument wat elke discussie en uitwisseling bij voorbaat uitsluit.
Ik kom de argumenten wel vaker tegen bij gelovigen:
- als je de bijbel goed bestudeerd, zul je zien dat
- als je je ervoor openstelt zal je duidelijk worden dat
Het is niet overtuigend.

[Tufkah]

Dat de bewuste ziel voort bestaat na de biologische dood, is het uitgangspunt van de abrahamitische godsdiensten.
Geen zeker weten, maar wel gebaseerd op hoop en vertrouwen.
De invulling van dit voortbestaan, is totaal verschillend, maar een vorm van voortbestaan is wel de premisse/ axioma.
Ook in de esoterie wordt main-stream wel het geloof in een de biologische dood overstijgende ziel aangehouden.
Eveneens wordt de invulling van het na-de-dood aldaar zeer gevarieerd gezien.
In mijn optiek zijn zienswijzen die biologische dood= absolute dood volgen, in het metafysische domein ongebruikelijk.

Het uitgangspunt van Jezus is de lossing van de ziel, niet een voortbestaan na de biologische dood van de bewuste ziel. Volgens mij behoort Jezus ook tot de abrahamitische godsdiensten. Dat kunnen we lezen in Matteüs 16:26 Als een ziel bewust is, dan is hij dat bij leven reeds. Een bij leven onbewuste ziel kan na de dood niet zomaar bewust worden lijkt me. Een bewuste ziel heeft namelijk 'de wereld' nodig om tot bewustzijn van zichzelf te komen.

Binnen dit leven kan de onbewuste ziel tot bewustzijn van zichzelf komen door de lossing van de ziel.

[HJW]

Dat is een persoonlijke keuze. Als mens respecteer ik die keuze en zal ik er niks van zeggen. Levens beëindiging is een precaire zaak. De Vader zal mij wel begeleiden mocht het ooit voor mijzelf aan de orde zijn. Mijn vertrouwen in de Vader is erg groot. Ik ben niet meer de jongste, dus het schiet sowieso lekker op.

Ik had een buurvrouw die ook een groot vertrouwen had in God. Ze werd ernstig ziek en vroeg God vaak haar op te halen......Hij heeft haar weg laten teren.
Dus tja....

Daar kun je nog wel eens gelijk in hebben, de opstanding leeft niet zo in mij denk ik.

Dat denk ik ook. Klopt het dat je denkt/hoopt/ziet of hoe je het ook noemen wilt dat het na je laatste dag op deze aarde allemaal voorbij is ?

[Tufkah]

Naar de letter lezen is de dood, de Geest maakt levend. Ik heb al uitgelegd dat ik allegorisch lees en versta. Met je kruis opnemen wordt bedoeld, je eigen (geestelijke) pijn opnemen/dragen.

Hoe lees jij dan dat over de tempel en het zwaard ? Want je wijst ermee naar anderen.

Dat is jouw subjectieve perceptie. Het mensenhart is de tempel welke gereinigd dient te worden van de 'handelaren'. Mijn hart is 100 % innerlijk hoor. En het zwaard uit Matteüs 10:34-39 staat voor de zelflediging, het zwaard snijdt de mens af van de chronos. Ook dat is volstrekt innerlijk. Wat een ander doet moet een ander maar weten.

[peda]

Hallo Tufkah,

Zoals bekend bestond voor de joodse Sadduceeërs er geen voortgaand leven na de dood, althans zij hadden er geen gedachten over.
Maar de overtuiging van de Sadduceeërs heeft het in het joodse geloof afgelegd ten faveure van die gelovigen die wel
uitgaan van een ziel-existentie na de dood.
Zoals ik er tegen aan kijk is de kijk op na-de-dood bij de joden meer een raadsel als de invulling van na-de-dood bij christenen.
De christenen hebben dan ook het N T, met voortgaande Openbaring, de joden niet.

[Tufkah]

Dat denk ik ook. Klopt het dat je denkt/hoopt/ziet of hoe je het ook noemen wilt dat het na je laatste dag op deze aarde allemaal voorbij is ?

Dat wat Paulus 'de geest der wereld' noemt is gekoppeld aan wie ik meen te zijn in deze wereld. Voor de duidelijkheid: ik als mens levend in de tijd ben zelf de duisternis. Daarom verstaan wij elkaar ook niet. Ik heb mijzelf verworpen als zijnde de duisternis.

Ik (als mens) ben niet meer dan een schaduw welke niet zonder het licht kan bestaan. Het licht echter heeft de schaduw niet perse nodig om te kunnen existeren. Ik ben een vreemdeling voor mijzelf geworden. Ik verdraag mijzelf maar nauwelijks, doch er zit niks anders op.

[Tufkah]

Hallo Tufkah,

Zoals bekend bestond voor de joodse Sadduceeërs er geen voortgaand leven na de dood, althans zij hadden er geen gedachten over.
Maar de overtuiging van de Sadduceeërs heeft het in het joodse geloof afgelegd ten faveure van die gelovigen die wel
uitgaan van een ziel-existentie na de dood.
Zoals ik er tegen aan kijk is de kijk op na-de-dood bij de joden meer een raadsel als de invulling van na-de-dood bij christenen.
De christenen hebben dan ook het N T, met voortgaande Openbaring, de joden niet.

Ik denk dat het oorspronkelijke joodse geloof veel zuiverder was. Ze wensten de naam van God niet uit te spreken en verwierpen het hiernamaals. Mijn inziens terecht, ook in de Bijbel staat dat we geen beeld van God mogen maken. Helaas heb ik te weinig kennis van het oorspronkelijke , joodse geloof. Maar ik ben wel de opinie toegedaan dat Jezus meer sprak in de traditie van dat oude geloof dan in het moderne christendom. Jezus spreekt op een bijzondere wijze over God. Helaas heeft het christendom Jezus op de troon gezet. Vandaar dat ik de wederopstanding maar een beetje op de koop toe neem. Doch de meeste christenen zijn dan weer in jubelstemming over de wederopstanding.

Jezus' centrale boodschap is: er is alleen leven mogelijk in Mij. Niet in jezelf. (Mijn interpretatie zet ik er maar bij, ondanks dat Jezus het zelf ook zegt)

[peda]

Hallo Tufkah,

Het blijft de grote vraag wat was er het eerst in de mind van de oer-gelovigen, de esoterie of de exoterie.

[Robert Frans]

Ik denk dat het oorspronkelijke joodse geloof veel zuiverder was. Ze wensten de naam van God niet uit te spreken en verwierpen het hiernamaals. Mijn inziens terecht, ook in de Bijbel staat dat we geen beeld van God mogen maken. Helaas heb ik te weinig kennis van het oorspronkelijke , joodse geloof. Maar ik ben wel de opinie toegedaan dat Jezus meer sprak in de traditie van dat oude geloof dan in het moderne christendom. Jezus spreekt op een bijzondere wijze over God. Helaas heeft het christendom Jezus op de troon gezet. Vandaar dat ik de wederopstanding maar een beetje op de koop toe neem. Doch de meeste christenen zijn dan weer in jubelstemming over de wederopstanding.

Zuiverder ten opzichte van wat dan?

In de evangelieën lees je dat Jezus vooral discussies had met de farizeeën en de sadduceeën. De sadduceeën hielden zich inderdaad uitsluitend aan de Torah en geloofden niet in de opstanding der doden, engelen en de onsterfelijke ziel. De farizeeën deden dat echter wél en erkenden de hele Tenach en daarnaast de mondelinge Traditie. De farizeeën waren daardoor veel meer vernieuwingsgezind.

Jezus had echter alleen met de sadduceeën het enige echt theologische meningsverschil, namelijk over de opstanding der doden (vgl. Lucas 20,27-40). Met de farizeeën had Hij alleen discussies over de naleving van de Wet en hun eigen gedrag jegens het gewone volk. Qua leer kwam Hij veel met hen overeen, met name met de meer liberale scholen. De moeilijkheid bij de farizeeën lag uiteindelijk in het gegeven dat Hij zich voor Gods Zoon uitgaf en de lijdende Dienaar uit Jesaja en de overwinnende Mensenzoon uit Daniël in één Persoon samenbracht.

[HJW]

Dat wat Paulus 'de geest der wereld' noemt is gekoppeld aan wie ik meen te zijn in deze wereld. Voor de duidelijkheid: ik als mens levend in de tijd ben zelf de duisternis. Daarom verstaan wij elkaar ook niet. Ik heb mijzelf verworpen als zijnde de duisternis.

Ik (als mens) ben niet meer dan een schaduw welke niet zonder het licht kan bestaan. Het licht echter heeft de schaduw niet perse nodig om te kunnen existeren. Ik ben een vreemdeling voor mijzelf geworden. Ik verdraag mijzelf maar nauwelijks, doch er zit niks anders op.

Dat je inktzwart zelfbeeld hebt is wel duidelijk. Ik zou er depressief van worden.
Het lijkt mij een loden last, als ik het allemaal zo lees.

Zelf pas ik niet in deze wereld, het is altijd een ontheemd gevoel geweest.
Maar er is meer. Het verlangen naar het meerdere is groot. Hoe of wat.........ik weet het niet.
Er komen soms wel inzichten en ervaringen op mijn pad en die sterken mij.

Het juk is zacht, de last licht. Troost.
Als je gelooft de werken die ik doen, zult gij ze ook doen. Vertrouwen.
Heb uw vijanden lief. Oproep.

Jezus is lang een inspiratiebron geweest, maar het is tijd om verder te trekken. Niet hem volgen, maar zoeken wat hij heeft gezocht.
Mijn weg.....

[Tufkah]

Ik denk dat het oorspronkelijke joodse geloof veel zuiverder was. Ze wensten de naam van God niet uit te spreken en verwierpen het hiernamaals. Mijn inziens terecht, ook in de Bijbel staat dat we geen beeld van God mogen maken. Helaas heb ik te weinig kennis van het oorspronkelijke , joodse geloof. Maar ik ben wel de opinie toegedaan dat Jezus meer sprak in de traditie van dat oude geloof dan in het moderne christendom. Jezus spreekt op een bijzondere wijze over God. Helaas heeft het christendom Jezus op de troon gezet. Vandaar dat ik de wederopstanding maar een beetje op de koop toe neem. Doch de meeste christenen zijn dan weer in jubelstemming over de wederopstanding.

Zuiverder ten opzichte van wat dan?

In de evangelieën lees je dat Jezus vooral discussies had met de farizeeën en de sadduceeën. De sadduceeën hielden zich inderdaad uitsluitend aan de Torah en geloofden niet in de opstanding der doden, engelen en de onsterfelijke ziel. De farizeeën deden dat echter wél en erkenden de hele Tenach en daarnaast de mondelinge Traditie. De farizeeën waren daardoor veel meer vernieuwingsgezind.

Jezus had echter alleen met de sadduceeën het enige echt theologische meningsverschil, namelijk over de opstanding der doden (vgl. Lucas 20,27-40). Met de farizeeën had Hij alleen discussies over de naleving van de Wet en hun eigen gedrag jegens het gewone volk. Qua leer kwam Hij veel met hen overeen, met name met de meer liberale scholen. De moeilijkheid bij de farizeeën lag uiteindelijk in het gegeven dat Hij zich voor Gods Zoon uitgaf en de lijdende Dienaar uit Jesaja en de overwinnende Mensenzoon uit Daniël in één Persoon samenbracht.

Zuiverder ten opzichte van positie innames welke later zijn gedaan.

Betreffende Lucas 20,27-40 ben ik de opinie toegedaan dat het begrip 'dood' en 'levend' diametraal staat (In de uitspraken van Jezus) dan ten opzichte van wat wij daar onder verstaan. Als er wordt gesproken over opstanding van de doden, ik zal er een stukje tekst uit lichten:

Jezus sprak tot hen: “De kinderen van deze wereld huwen en worden ten huwelijk gegeven, maar zij die waardig gekeurd zijn deel te krijgen aan de andere wereld en aan de verrijzenis uit de doden, huwen niet en worden niet ten huwelijk gegeven. Zij kunnen immers niet meer sterven omdat zij gelijk engelen zijn; en, als kinderen van de verrijzenis zijn zij kinderen van God.

Jezus maakt hier een onderscheid tussen mensen in de duisternis (zoals wij) welke huwen en ten huwelijk worden gegeven. Doch de waardigen welke verijzen uit de doden huwen in het geheel niet en zijn onsterfelijk.

Volg ik de katholieke leer, dan gaat men er vanuit dat de duisternis herrijst (de persoon zoals jij en ik in dit leven zijn). Zo heb ik dat altijd geleerd en meegekregen. Vader, moeder, buurman, enzovoort herrijzen als zichzelf (de wederopstanding in het vlees) na de dood. Maar zo versta ik Jezus (En ook Paulus) niet. De nieuwe mens wordt uit Geest (en water) geboren. Deze nieuwe mens heeft niks van doen met de oude mens. De oude mens (welke ik nog leef op dit moment) is de mens die in de theologie van Jezus nú reeds dood is. Voor de oude mens , voortkomende uit de natuur, is er in het geheel geen wederopstanding. Want alles wat vergankelijk is, is de duisternis. En de vergankelijkheid erft niks. Alleen in geestelijke zin, geworteld in Christus, kan de mens 'eeuwig' leven.

Dus als er geschreven staat "Dat de doden verrijzen" (vers 37) heeft dat betrekking op een verrijzenis als 'lichtmens' en niet als 'duisternismens'. Deze lichtmens weet niet waar hij vandaan komt en weet niet waar hij naar toe gaat. Waarmee de fysieke dood als 'duisternismens' in het geheel niet ter zake doende is.

Resumerend: ik lees en versta het Evangelie diametraal op de wijze welke ik van huis uit van de RKK heb meegekregen. Wij als mens in het tijdelijk bestaan zijn reeds dood (Laat de doden de doden begraven) , alleen in Christus is er leven. (Ik ben de weg, de waarheid en het leven).

[Tufkah]

Hallo Tufkah,

Het blijft de grote vraag wat was er het eerst in de mind van de oer-gelovigen, de esoterie of de exoterie.

Mijn opvatting is dat er altijd al mensen zijn geweest welke kennis droegen van de lichtwereld. Als je iets waardevols ontdekt, dan wil je daar andere mensen in laten meedelen. Maar steeds komt er weer een inbreuk op die kennis. Dan verwordt de oorspronkelijke kennis tot een levensovertuiging. In het joodse geloof is deze (oorspronkelijke) kennis opgeschreven in wat men de Tenach noemt. Ik als mens in 2024 sta uiteraard op grote afstand, mijn kennis van het Hebreeuws is er niet. Ik kan niet in de oorspronkelijke taal lezen. Dus ik moet maar wat afgaan op wat vertalers er van maken.

[Robert Frans]

Zuiverder ten opzichte van positie innames welke later zijn gedaan.

Betreffende Lucas 20,27-40 ben ik de opinie toegedaan dat het begrip 'dood' en 'levend' diametraal staat (In de uitspraken van Jezus) dan ten opzichte van wat wij daar onder verstaan. Als er wordt gesproken over opstanding van de doden, ik zal er een stukje tekst uit lichten:

[...]

Volg ik de katholieke leer, dan gaat men er vanuit dat de duisternis herrijst (de persoon zoals jij en ik in dit leven zijn). Zo heb ik dat altijd geleerd en meegekregen. Vader, moeder, buurman, enzovoort herrijzen als zichzelf (de wederopstanding in het vlees) na de dood. Maar zo versta ik Jezus (En ook Paulus) niet. De nieuwe mens wordt uit Geest (en water) geboren. Deze nieuwe mens heeft niks van doen met de oude mens. De oude mens (welke ik nog leef op dit moment) is de mens die in de theologie van Jezus nú reeds dood is. Voor de oude mens , voortkomende uit de natuur, is er in het geheel geen wederopstanding. Want alles wat vergankelijk is, is de duisternis. En de vergankelijkheid erft niks. Alleen in geestelijke zin, geworteld in Christus, kan de mens 'eeuwig' leven.

[...]

Resumerend: ik lees en versta het Evangelie diametraal op de wijze welke ik van huis uit van de RKK heb meegekregen. Wij als mens in het tijdelijk bestaan zijn reeds dood (Laat de doden de doden begraven) , alleen in Christus is er leven. (Ik ben de weg, de waarheid en het leven).

Zuiverheid kun je mijns inziens echter alleen afmeten aan de oorspronkelijke bedoeling. Water is zuiver als er geen vuil in zit en vuil kun je alleen herkennen als je weet hoe zuiver water eruit ziet. Appelsap is echter alleen zuiver als er naast water ook appel in zit. Destilleer je de appel eruit, dan krijg je weer water. Doe je er andere ingrediënten bij, dan krijg je vervuilde appelsap of simpelweg een ander drankje.
De vraag is dus dan eerder: zijn we op zoek naar water of naar appelsap? En hoe weten we waar we naar moeten zoeken? Sommigen menen bijvoorbeeld dat het katholicisme van alles zou hebben toegevoegd aan wat ooit een zuivere, 'historische' leer zou zijn. Maar wat nu als die toevoegingen precies door God gewild zijn, omdat Hij de drank steeds meer wil verrijken en verfijnen? Dan wordt het zoeken naar minder ineens volstrekt zinloos. Daar we God niet enkel met de rede kunnen kennen, hebben we echter openbaring nodig om daarover uitsluitsel te krijgen.
Kortom, zonder een door alle partijen aanvaarde maatstaf of bron van openbaring zegt het begrip zuiverheid niet zoveel. Als je beiden een totaal andere kijk hebt op wat water of zou moeten zijn, zegt het begrip 'zuiver water' enkel iets over wat je zelf daarover gelooft.

Wat betreft de verrijzenis leert de katholieke kerk dat er twee levensbepalende momenten zijn in het leven van een gelovige: de wedergeboorte bij het doopsel en de opstanding uit de doden. De wedergeboorte maakt je tot kind van God, verlost je ziel van de erfzonde en vergeeft al je zonden. Weliswaar kun je dan nog vrij tegen God kiezen en dus zondigen, omdat je vrije wil intact blijft en het kwaad je zal blijven aanvallen, maar je blijft zijn kind, bent in staat gemeenschap met Hem te hebben en je ziel draagt voor eeuwig zijn merkteken.
Bij de opstanding wordt je verlossing voltooid, dus zowel je ziel als je lichaam. Je staat dus niet op zoals je nu bent, maar als ten volle jezelf, bekleedt met een verheerlijkt opstandingslichaam. Je hebt ook dan nog steeds je vrije wil intact, alleen heeft deze nu definitief gekozen en is deze daar volmaakt in volgroeid.

[Tufkah]

Zuiverheid kun je mijns inziens echter alleen afmeten aan de oorspronkelijke bedoeling. Water is zuiver als er geen vuil in zit en vuil kun je alleen herkennen als je weet hoe zuiver water eruit ziet. Appelsap is echter alleen zuiver als er naast water ook appel in zit. Destilleer je de appel eruit, dan krijg je weer water. Doe je er andere ingrediënten bij, dan krijg je vervuilde appelsap of simpelweg een ander drankje.
De vraag is dus dan eerder: zijn we op zoek naar water of naar appelsap? En hoe weten we waar we naar moeten zoeken? Sommigen menen bijvoorbeeld dat het katholicisme van alles zou hebben toegevoegd aan wat ooit een zuivere, 'historische' leer zou zijn. Maar wat nu als die toevoegingen precies door God gewild zijn, omdat Hij de drank steeds meer wil verrijken en verfijnen? Dan wordt het zoeken naar minder ineens volstrekt zinloos. Daar we God niet enkel met de rede kunnen kennen, hebben we echter openbaring nodig om daarover uitsluitsel te krijgen.
Kortom, zonder een door alle partijen aanvaarde maatstaf of bron van openbaring zegt het begrip zuiverheid niet zoveel. Als je beiden een totaal andere kijk hebt op wat water of zou moeten zijn, zegt het begrip 'zuiver water' enkel iets over wat je zelf daarover gelooft.

Wat zuiver is staat in bv psalm 36 10-11. God is een licht in Zichzelf en in Zijn licht zien we het licht. Het is niet zo dat het niet in de Bijbel staat, God is een licht in Zichzelf, maar ook een verborgen en ontoegankelijk licht. In dat licht kan de mens God kennen door zelf dat licht te zijn, dat is de oorspronkelijkheid in die zin dat het de (geestelijke) Oorsprong is waar we als mens aan ontsprongen zijn.

Maar moeten 'alle partijen' dit aanvaarden dan verwaterd de boel want dan moeten er consessies gedaan worden. Ik interpreteer het Evangelie dusdanig dat we mét Jezus wandelen in het licht. Daarom verhoog ik of verlaag ik Jezus niet op enige wijze, ik volg/wandel met Jezus in het licht. (Joh 8:12). Wat dat licht voor betekenis heeft, dat valt niet zomaar te weten. Ik kan als individu allerlei opinies (van wie dan ook) vernemen, maar die gaan op zijn best over het licht, woorden kun het licht nimmer weergeven.

Wat betreft de verrijzenis leert de katholieke kerk dat er twee levensbepalende momenten zijn in het leven van een gelovige: de wedergeboorte bij het doopsel en de opstanding uit de doden. De wedergeboorte maakt je tot kind van God, verlost je ziel van de erfzonde en vergeeft al je zonden. Weliswaar kun je dan nog vrij tegen God kiezen en dus zondigen, omdat je vrije wil intact blijft en het kwaad je zal blijven aanvallen, maar je blijft zijn kind, bent in staat gemeenschap met Hem te hebben en je ziel draagt voor eeuwig zijn merkteken.
Bij de opstanding wordt je verlossing voltooid, dus zowel je ziel als je lichaam. Je staat dus niet op zoals je nu bent, maar als ten volle jezelf, bekleedt met een verheerlijkt opstandingslichaam. Je hebt ook dan nog steeds je vrije wil intact, alleen heeft deze nu definitief gekozen en is deze daar volmaakt in volgroeid.

Hier zie ik idd de katholieke leer in terug. Ik kan het daar niet mee eens zijn, het doopsel kreeg ik als kind. Ik heb hier geen weet van, want toen was ik nog 'als de kinderen'. Het is op geen enkele wijze levensbepalend geweest voor mij. Ergo: in het licht van Jezus' leer is het zelfs zinloos om een kind te dopen, omdat deze van nature al voldoet aan de criteria voor het Koninkrijk. Hij moet immers zijn zondige leven nog beginnen. En je zult toch eerst zondig moeten zijn en de zonde moeten kennen om deze te kunnen verzaken. De erfzonde moet nog in werking treden.

Bij de opstanding van de doden geef je niet aan om welke doden het gaat, vermoedelijk niet als wat ik als 'dood' omschreef, maar de mensen welke in hun graf liggen. Dat is inderdaad de klassieke Roomse leer zoals ik die onderwezen heb gekregen als kind. Doch ik lees niks over Joh 3 5-6. Als de mens niet opnieuw geboren wordt uit water en Geest, hij kan in het Koninkrijk Gods niet ingaan. Opnieuw geboren betekent dat het oude eerst dient te sterven (de zelfverloochening) voordat het nieuwe geboren kan worden. Vers 8 verhaalt ook wat voor betekenis een dergelijke mens geboren uit Geest is. Zelf noem ik dat tegenwoordigheid van geest.

Bijbels gezien is een wedergeboorte uit Geest noodzakelijk om het Koninkrijk Gods binnen te gaan. Het staat omschreven als een voorwaarde. Net zoals dat iemand die kwaad doet (de zonde) het licht haat. Het is het kwaad c.q. de zonde welke verhindert om het licht te ontvangen van God. Naarmate de mens dit licht gewaar wordt zal moeiteloos de zonde worden afgezegd. Doch met mijn doopsel heeft het niet van doen , ik ben zelf degene die besluit om in zonde te leven of samen met Jezus in het licht te wandelen. En vele mensen uit heden en verleden getuigen van dit licht. Ook hen die nooit een doopsel ontvingen of christelijk zijn.