STELLING;Israel heeft recht op haar totale verdediging.

[Snelheid]

Wat vinden de forumleden in dit forumhuis.....................Israel heeft recht op haar totale verdediging.....................ROEPT U MAAR...........................

[Mart]

Elke staat heeft het recht op zelfverdediging. Zelfverdediging moet proportioneel zijn. Proportionaliteit gaat niet over gelijkheid in aantallen slachtoffers, maar over de verhouding tot het militaire doel. In dit geval is dat doel het neutraliseren van de militaire en politieke capaciteiten van Hamas.

[Snelheid]

Elke staat heeft het recht op zelfverdediging. Zelfverdediging moet proportioneel zijn. Proportionaliteit gaat niet over gelijkheid in aantallen slachtoffers, maar over de verhouding tot het militaire doel. In dit geval is dat doel het neutraliseren van de militaire en politieke capaciteiten van Hamas.

Inderdaad en niet anders.

[Reiziger]

Inderdaad heeft ELKE staat het recht om zichzelf te verdedigen.

Het punt is dat Israël wordt aangevallen door een terreurgroep en dat hij zich verdedigt door op zijn beurt weer de Palestijnse staat het bestaansrecht te ontzeggen.

Het principe van oog-om-oog en tand-om-tand, krijgt daardoor meer het totalitaire karakter van een wraak-oefening, die uitmondt in ethische zuivering.

[Mart]

Inderdaad heeft ELKE staat het recht om zichzelf te verdedigen.

Het punt is dat Israël wordt aangevallen door een terreurgroep en dat hij zich verdedigt door op zijn beurt weer de Palestijnse staat het bestaansrecht te ontzeggen.

Allereerst bestaat er geen Palestijnse staat, dus Israel kan die ook niet het bestaansrecht ontzeggen. Ten tweede is wat Israel bestrijdt niet het Palestijnse volk, maar een gewapende terreurgroep die de feitelijke machthebber in Gaza is sinds 2007 en meermalen openlijk heeft opgeroepen tot de vernietiging van Israel en heeft laten zien wat deze doet als deze door het veiligheidshek breekt. Ten derde is zelfverdediging geen wraak en het doel is niet etnische zuivering maar het uitschakelen van de directe militaire dreiging die het bestaan van Hamas vormt.

[dingo]

Inderdaad heeft ELKE staat het recht om zichzelf te verdedigen.

Het punt is dat Israël wordt aangevallen door een terreurgroep en dat hij zich verdedigt door op zijn beurt weer de Palestijnse staat het bestaansrecht te ontzeggen.

Allereerst bestaat er geen Palestijnse staat, dus Israel kan die ook niet het bestaansrecht ontzeggen. Ten tweede is wat Israel bestrijdt niet het Palestijnse volk, maar een gewapende terreurgroep die de feitelijke machthebber in Gaza is sinds 2007 en meermalen openlijk heeft opgeroepen tot de vernietiging van Israel en heeft laten zien wat deze doet als deze door het veiligheidshek breekt. Ten derde is zelfverdediging geen wraak en het doel is niet etnische zuivering maar het uitschakelen van de directe militaire dreiging die het bestaan van Hamas vormt.

Bernie Sanders (zelf jood) denkt daar duidelijk anders over.

[Mart]

Allereerst bestaat er geen Palestijnse staat, dus Israel kan die ook niet het bestaansrecht ontzeggen. Ten tweede is wat Israel bestrijdt niet het Palestijnse volk, maar een gewapende terreurgroep die de feitelijke machthebber in Gaza is sinds 2007 en meermalen openlijk heeft opgeroepen tot de vernietiging van Israel en heeft laten zien wat deze doet als deze door het veiligheidshek breekt. Ten derde is zelfverdediging geen wraak en het doel is niet etnische zuivering maar het uitschakelen van de directe militaire dreiging die het bestaan van Hamas vormt.

Bernie Sanders (zelf jood) denkt daar duidelijk anders over.

Dat mag. Twee Joden, drie meningen.

[Tufkah]

In het veld van goed en kwaad geldt het recht van de sterkste. De sterkste is in dit geval Israel en zij mogen voor de uiterlijke wereld de dagelijkse genocide "verdediging" noemen. Genocide is nog zwakjes uitgedrukt, genocide middels de hongerdood is dubbele barbaarsheid. Driedubbele barbaarsheid is als je uitgehongerde mensen laat vermoorden door het IDF. Daarbij vergeleken waren de gaskamers uit Auschwitz nog een humane vorm van genocide.

Zoals Jezus ons heeft verteld in de gelijkenis van de zaaier: het onkruid en het graan wassen gelijk op. Het onkruid zal verbrandt worden en het graan ingeschuurd. We zullen de barbaarse genocide die het onkruid uitvoert moeten dulden......

[Jon]

Inderdaad heeft ELKE staat het recht om zichzelf te verdedigen.

Het punt is dat Israël wordt aangevallen door een terreurgroep en dat hij zich verdedigt door op zijn beurt weer de Palestijnse staat het bestaansrecht te ontzeggen.

Het principe van oog-om-oog en tand-om-tand, krijgt daardoor meer het totalitaire karakter van een wraak-oefening, die uitmondt in ethische zuivering.

Vetgedrukte en onderstreepte in de laatste alinea door mij geaccentueerd.

Israël die uiteindelijk de kous op haar kop krijgt.

[Mart]

Inderdaad heeft ELKE staat het recht om zichzelf te verdedigen.

Het punt is dat Israël wordt aangevallen door een terreurgroep en dat hij zich verdedigt door op zijn beurt weer de Palestijnse staat het bestaansrecht te ontzeggen.

Het principe van oog-om-oog en tand-om-tand, krijgt daardoor meer het totalitaire karakter van een wraak-oefening, die uitmondt in ethische zuivering.

Vetgedrukte en onderstreepte in de laatste alinea door mij geaccentueerd.

Israël die uiteindelijk de kous op haar kop krijgt.

De T'NaCH zegt aan Israel de eeuwige verlossing (תשועת עולמים) toe en zegt dat al het zaad van Ja'akov gerechtvaardigd zal worden (Jesaja 45). Zelfs Paulus zegt in Romeinen 11:26 dat heel Israel behouden zal worden, waarmee hij Israel als Ja'akovs nakomelingen identificeert (klik). Dus ook ikzelf en de Joodse Sam Harris en de Joodse Hitchens en de vele, vele andere atheïstische en agnostische Joden worden gered .

[Jon]

Vetgedrukte en onderstreepte in de laatste alinea door mij geaccentueerd.

Israël die uiteindelijk de kous op haar kop krijgt.

De T'NaCH zegt aan Israel de eeuwige verlossing (תשועת עולמים) toe en zegt dat al het zaad van Ja'akov gerechtvaardigd zal worden (Jesaja 45). Zelfs Paulus zegt in Romeinen 11:26 dat heel Israel behouden zal worden, waarmee hij Israel als Ja'akovs nakomelingen identificeert (klik). Dus ook ikzelf en de Joodse Sam Harris en de Joodse Hitchens en de vele, vele andere atheïstische en agnostische Joden worden gered .

Iedereen die Christus als Heer heeft ontvangen is het”zaad van Abraham”. Iemand is geen kind van God is omdat hij een kind is volgens de weg van de natuur, maar omgekeerd: de kinderen die geboren zijn volgens Gods belofte, gelden als nakomelingen. Romeinen 9 en Galaten 3. “Dus u ziet: kinderen van Abraham zijn zij die geloven" . Galaten 3:7

Het zaad (van Abraham en van Jakob) is het Woord van God.

[Reiziger]

Inderdaad heeft ELKE staat het recht om zichzelf te verdedigen.

Het punt is dat Israël wordt aangevallen door een terreurgroep en dat hij zich verdedigt door op zijn beurt weer de Palestijnse staat het bestaansrecht te ontzeggen.

Allereerst bestaat er geen Palestijnse staat, dus Israel kan die ook niet het bestaansrecht ontzeggen. Ten tweede is wat Israel bestrijdt niet het Palestijnse volk, maar een gewapende terreurgroep die de feitelijke machthebber in Gaza is sinds 2007 en meermalen openlijk heeft opgeroepen tot de vernietiging van Israel en heeft laten zien wat deze doet als deze door het veiligheidshek breekt. Ten derde is zelfverdediging geen wraak en het doel is niet etnische zuivering maar het uitschakelen van de directe militaire dreiging die het bestaan van Hamas vormt.

Jouw stelling is moeilijk te verdedigen als je beseft hoeveel onschuldige slachtoffers het ‘verdedigen’ van Israël tot nu in toenemende mate kost.

Jouw oudtestamentische inzicht is sinds Jezus Christus volkomen achterhaalt. Sinds Zijn komst is Israël als volk gelijkgesteld aan elk ander volk op deze wereld. In onderling overleg (De VN?) worden juridisch landsgrenzen bepaalt. Maar de VN is in feite een papieren tijger, want over de gehele wereld geldt nog steeds gewoon het recht van de sterkste; De kracht van Israël wordt niet gevonden in God maar in de USA.

[Mart]

De T'NaCH zegt aan Israel de eeuwige verlossing (תשועת עולמים) toe en zegt dat al het zaad van Ja'akov gerechtvaardigd zal worden (Jesaja 45). Zelfs Paulus zegt in Romeinen 11:26 dat heel Israel behouden zal worden, waarmee hij Israel als Ja'akovs nakomelingen identificeert (klik). Dus ook ikzelf en de Joodse Sam Harris en de Joodse Hitchens en de vele, vele andere atheïstische en agnostische Joden worden gered .

Iedereen die Christus als Heer heeft ontvangen is het”zaad van Abraham”. Iemand is geen kind van God is omdat hij een kind is volgens de weg van de natuur, maar omgekeerd: de kinderen die geboren zijn volgens Gods belofte, gelden als nakomelingen. Romeinen 9 en Galaten 3. “Dus u ziet: kinderen van Abraham zijn zij die geloven" . Galaten 3:7

Het zaad (van Abraham en van Jakob) is het Woord van God.

Paulus opent hoofdstuk 9 met diepe droefheid over het feit dat zijn volksgenoten - de Israelieten - het evangelie grotendeels verwerpen (in Romeinen 9:1–5). Hij spreekt niet over gelovigen, maar over natuurlijke afstammelingen van Jakob. En Romeinen 11:1 zegt letterlijk: "Ik vraag dan: Heeft God zijn volk verstoten? Volstrekt niet! Want ook ik ben een Israëliet, uit het nageslacht van Abraham, van de stam Benjamin", waarmee hij duidelijk maakt dat hij het over etnisch Israel heeft. Vers 25–26 maakt het expliciet: "...verharding is ten dele over Israel gekomen, totdat de volheid van de heidenen is binnengegaan. En zó zal heel Israel zalig worden...". Hij zegt dat Israel tijdelijk verhard is (wat niet slaat op degenen die tot geloof zijn gekomen, maar op de Joden die niet geloven), dat de heidenen nu binnenkomen (hetgeen contrasteert met het Israel dat tijdelijk verhard is), en dat daarna heel Israel zalig wordt. Het is dus een onderscheid tussen Israel (de Joden) en de heidenen (niet-Joden) - en Israel wordt hier dus niet gebruikt als aanduiding voor "alle gelovigen".

Bovendien citeert hij Jesaja 59 en Jeremia 31 daar bovenop over de fysieke terugkeer en vergeving van Israel (Romeinen 11:26–27), waarin Gods verlossing van het Joodse volk wordt beloofd. In Romeinen 11:26 bedoelt Paulus met "heel Israel" het fysieke, etnische volk van Israel - de Joden - aan wie God ondanks hun ongeloof blijvende beloften heeft gedaan. Gelovigen in Christus worden elders het "geestelijk zaad van Abraham" en "Israel" genoemd, maar de context in Romeinen 11:26 gaat het om zijn volksgenoten.

[Snelheid]

Hoe men het wenden of keren wat er 7 oktober heeft plaats gevonden zou geen enkel land pikken.Daar het Hamas tuig er op uit is on elke jood om te brengen en de staat Israel weg te vagen en en de Gazanen vonden het prima,dus zo moet niet niet gaan huilen dat ze aan gepakt worden.Israel laat niet met zich doen en gelijk hebben ze.

En de zogenaamde palestijnse staat zal er nooit komen om dat er een groot Israel gaat komen.En op de zionisten jongens na die zijn ook niet prettig wil de Jood en Israel met iedereen in vrede leven.

Israel is nooit een oorlog begonnen en als er oorlog is is het dat zijn zich verdedigen logisch doet ieder land trouwen zo gek is dat niet.

[Mart]

Hoe men het wenden of keren wat er 7 oktober heeft plaats gevonden zou geen enkel land pikken.Daar het Hamas tuig er op uit is on elke jood om te brengen en de staat Israel weg te vagen en en de Gazanen vonden het prima,dus zo moet niet niet gaan huilen dat ze aan gepakt worden.Israel laat niet met zich doen en gelijk hebben ze.

Klopt. Tevens hoor je degenen die zich zo enorm druk maken over enkele tienduizenden Palestijnse burgerslachtoffers, nauwelijks of helemaal niet reppen over de 150.000 burgerslachtoffers in Soedan, de meer dan 500.000 burgerslachtoffers in Syrië waar zelfs chemische wapens zijn gebruikt, etc., noch komen ze met een oplossing voor hoe zij Hamas dan wel zouden hebben vernietigd. No Jews, no news.

[Snelheid]

Hoe men het wenden of keren wat er 7 oktober heeft plaats gevonden zou geen enkel land pikken.Daar het Hamas tuig er op uit is on elke jood om te brengen en de staat Israel weg te vagen en en de Gazanen vonden het prima,dus zo moet niet niet gaan huilen dat ze aan gepakt worden.Israel laat niet met zich doen en gelijk hebben ze.

Klopt. Tevens hoor je degenen die zich zo enorm druk maken over enkele tienduizenden Palestijnse burgerslachtoffers, nauwelijks of helemaal niet reppen over de 150.000 burgerslachtoffers in Soedan, de meer dan 500.000 burgerslachtoffers in Syrië waar zelfs chemische wapens zijn gebruikt, etc., noch komen ze met een oplossing voor hoe zij Hamas dan wel zouden hebben vernietigd. No Jews, no news.

Inderdaad het is allemaal selectief,met een verholen haat tegen de Joden en de staat Israel.

[Bonjour]

De stelling stuurt ons al een richting op. Israël verdedigt zich na 7 oktober 2023.

Is dat zo?

Op een schoolplein is het verboden elkaar te slaan. Eén jongen heeft daar {niet-toegestaan woord} aan een deelt teelmatig een klap uit. Een jongen die weer eens uitgedaagd wordt, heeft er genoeg van en slaat eens als eerste. Mag de jongen die dan regelmatig slaat terugslaan?

Israël doet er alles aan om de wereld te laten geloven dat het huidige conflict op 7 oktober 2023 begon. Is dat zo? Is het niet rond 1920 begonnen bij de eerste Joodse immigranten en de demonstraties toen die door de Britten toen zijn neergeslagen. Ook op basis van een stuk racisme.

En dan de term 'totale verdediging'. Wat is het verschil tussen verdediging en totale verdediging?

Een beschaafd volk gaat niet gelijk schieten. Die gaat eerst eens praten om te horen wat de eisen zijn om de gijzelaars vrij te krijgen.

[dingo]

Hoe men het wenden of keren wat er 7 oktober heeft plaats gevonden zou geen enkel land pikken.Daar het Hamas tuig er op uit is on elke jood om te brengen en de staat Israel weg te vagen en en de Gazanen vonden het prima,dus zo moet niet niet gaan huilen dat ze aan gepakt worden.Israel laat niet met zich doen en gelijk hebben ze.

Klopt. Tevens hoor je degenen die zich zo enorm druk maken over enkele tienduizenden Palestijnse burgerslachtoffers, nauwelijks of helemaal niet reppen over de 150.000 burgerslachtoffers in Soedan, de meer dan 500.000 burgerslachtoffers in Syrië waar zelfs chemische wapens zijn gebruikt, etc., noch komen ze met een oplossing voor hoe zij Hamas dan wel zouden hebben vernietigd. No Jews, no news.

Ach ja, whatsaboutism. In Syrië en Soedan is geen centraal gezag (meer) die het recht handhaaft. Israël pretendeert wel een rechtstaat te zijn maar overtreedt zo ongeveer elke regel van het volkerenrecht. Dus nee wat in Syrië en Soedan gebeurt is vreselijk maar niet hetzelfde.

[Mart]

Klopt. Tevens hoor je degenen die zich zo enorm druk maken over enkele tienduizenden Palestijnse burgerslachtoffers, nauwelijks of helemaal niet reppen over de 150.000 burgerslachtoffers in Soedan, de meer dan 500.000 burgerslachtoffers in Syrië waar zelfs chemische wapens zijn gebruikt, etc., noch komen ze met een oplossing voor hoe zij Hamas dan wel zouden hebben vernietigd. No Jews, no news.

Ach ja, whatsaboutism. In Syrië en Soedan is geen centraal gezag (meer) die het recht handhaaft. Israël pretendeert wel een rechtstaat te zijn maar overtreedt zo ongeveer elke regel van het volkerenrecht. Dus nee wat in Syrië en Soedan gebeurt is vreselijk maar niet hetzelfde.

In Syrië zijn talloze oorlogsmisdaden gepleegd door een zittend regime - inclusief het gebruik van chemische wapens - en in Soedan is inmiddels wéér een centraal gezag opgestaan dat systematisch etnische zuiveringen uitvoert. En toch hoor je van degenen die zich vandaag luid uitspreken over de tienduizenden burgerdoden in Gaza, zelden iets over de meer dan 500.000 burgerslachtoffers in Syrië of de 150.000 in Soedan. Als het werkelijk om mensenrechten gaat, dan mag verontwaardiging niet selectief zijn. Dan hoort de identiteit van dader of slachtoffer er niet toe te doen.

[Robert Frans]

Klopt. Tevens hoor je degenen die zich zo enorm druk maken over enkele tienduizenden Palestijnse burgerslachtoffers, nauwelijks of helemaal niet reppen over de 150.000 burgerslachtoffers in Soedan, de meer dan 500.000 burgerslachtoffers in Syrië waar zelfs chemische wapens zijn gebruikt, etc., noch komen ze met een oplossing voor hoe zij Hamas dan wel zouden hebben vernietigd. No Jews, no news.

Dat is de prijs die je betaalt voor machtige wereldwijde bondgenoten, met wie je veelal ook de democratische waarden deelt, een speciale plek in het hart van vele miljoenen zowel joodse als christelijke gelovigen en het propageren van jezelf als een bijzondere, unieke natie tussen de andere naties. Dan worden de verwachtingen ook hoger.

[Mart]

Klopt. Tevens hoor je degenen die zich zo enorm druk maken over enkele tienduizenden Palestijnse burgerslachtoffers, nauwelijks of helemaal niet reppen over de 150.000 burgerslachtoffers in Soedan, de meer dan 500.000 burgerslachtoffers in Syrië waar zelfs chemische wapens zijn gebruikt, etc., noch komen ze met een oplossing voor hoe zij Hamas dan wel zouden hebben vernietigd. No Jews, no news.

Dat is de prijs die je betaalt voor machtige wereldwijde bondgenoten, met wie je veelal ook de democratische waarden deelt, een speciale plek in het hart van vele miljoenen zowel joodse als christelijke gelovigen en het propageren van jezelf als een bijzondere, unieke natie tussen de andere naties. Dan worden de verwachtingen ook hoger.

Dat is op zich een interessant antwoord, maar problematisch op meerdere niveaus. Je erkent impliciet dat Israel aan strengere maatstaven wordt gehouden vanwege zijn bondgenootschappen, religieuze betekenis en democratische zelfbeeld. Dat is op zichzelf begrijpelijk.

Maar dat mag geen excuus zijn voor morele inconsistentie. Mensenrechten zijn óf universeel, óf ze zijn hol. Verontwaardiging mag niet afhangen van wie de dader is, of van onze religieuze, culturele of geopolitieke voorkeuren.

Zodra we beginnen met selectieve verontwaardiging, worden principes politiek inzetbaar en delen we mensenlevens in op basis van identiteit of strategisch nut. Dát is precies het moment waarop morele geloofwaardigheid verloren gaat.

[Bonjour]

Wij dienen geen enkel regiem te steunen dat oorlogsmisdaden begaat. Zeker niet als we betrokken waren bij de oprichting van dat regiem.

Wij dienen geen enkel regiem te steunen dat racisme in de grondwet heeft staan.

[Robert Frans]

Dat is op zich een interessant antwoord, maar problematisch op meerdere niveaus. Je erkent impliciet dat Israel aan strengere maatstaven wordt gehouden vanwege zijn bondgenootschappen, religieuze betekenis en democratische zelfbeeld. Dat is op zichzelf begrijpelijk.

Maar dat mag geen excuus zijn voor morele inconsistentie. Mensenrechten zijn óf universeel, óf ze zijn hol. Verontwaardiging mag niet afhangen van wie de dader is, of van onze religieuze, culturele of geopolitieke voorkeuren.

Op zich is het een vrij normale reactie, dat je minder van je bondgenoten accepteert dan van reguliere landen. Ook jij zal denk ik een heel stuk bozer worden als je vriend je verraadt, dan wanneer je vijand je verraadt. Want van je vijand verwacht je niet anders, maar van je vriend juist niet. En als iemand die voor jou een grote inspirator is ineens iets wanstaltigs doet, dan zal je dat ook méér raken dan wanneer een jou onbekend iemand zoiets doet.

Zou een vijand mij grieven, ik zou het verdragen,
zou hij mij haten en zich tegen mij keren,
ik zou me voor hem verschuilen.
Maar jij, die dacht en deed als ik,
mijn hartsvriend, mijn vertrouwde!
Wat genoten wij als wij samen waren
in het feestgewoel in Gods huis.
-Psalm 55, 13-15; NBV21

Dat maakt de daad niet meer of minder erg, maar de persoonlijke impact wel. Net zoals de dood van je geliefde niet erger is dan de dood van een vreemde, maar die geliefde je het meeste verdriet zal bezorgen. Zou echt elk sterfgeval je hetzelfde verdriet bezorgen, dan zou je de dag niet meer doorkomen. Je zult dus altijd moeten kiezen waar je je voor wil inzetten en je zult nooit door echt elk misstand evenveel geraakt worden. Beter dan dat je je inzet voor hetgeen je wél raakt, dan dat je uit verslagenheid, cynisme of onverschilligheid maar helemaal niets meer doet. Je ontkomt nooit helemaal aan enige oneerlijkheid of hypocrisie als je oprecht het goede wil doen, maar het alternatief is erger.

Ik denk daarom dat als velen Israël tot haar genoegen inderdaad zien als een democratisch lichtpunt tussen de volkeren, als Gods uitverkoren volk waar je niet licht kritiek op uitoefent, dat de verwachtingen dan gewoon meestijgen en Israël ook de andere kant van die roem zal moeten accepteren. Net zoals men van de katholieke kerk op moreel gebied vaak meer verwacht dan van niet-religieuze instanties. Niet altijd terecht natuurlijk, want wij zijn net als Israëlieten ook gewoon zondige mensen, maar zoals ik al zei: dat is de prijs die je betaalt voor de verwachtingen die je (onbewust) zelf schept.

[Tufkah]

Wij dienen geen enkel regiem te steunen dat oorlogsmisdaden begaat. Zeker niet als we betrokken waren bij de oprichting van dat regiem.

Wij dienen geen enkel regiem te steunen dat racisme in de grondwet heeft staan.

Maar 'we' (Europa) zijn wel verantwoordelijk voor het monster wat we gecreëerd hebben. Tot dusver nemen we die verantwoording niet, hoewel de opinies beginnen te schuiven.

[Snelheid]

Wij dienen geen enkel regiem te steunen dat oorlogsmisdaden begaat. Zeker niet als we betrokken waren bij de oprichting van dat regiem.

Wij dienen geen enkel regiem te steunen dat racisme in de grondwet heeft staan.

Wat deed de VS in Irak wat deed de VS in Afganistan,wat deed in VS in Vietnam enz enz oorlogmisdaad na oorlogmisdaad,en NL maar steunen en mee doen.

En gaan we Israel beschuldigen van oorlogmisdaden,ben je niet in de war met het Hamas tuig tja Israel pakt dat tuig aan niets maar dan ook niets mis mee zeer zeer terecht.

Voorts wie tegen Israel is is tegen God en Zijn Heilige Kerk.

Oja een Groot Israel komt er aan of men het nou leuk vindt of niet maar het gaat komen.