Vrijdenken versus geloofsbewijs.

Benieuwd naar wat anderen denken en geloven? Christen of niet, bespreek het hier.
Moderatie: het moderatieteam
Forumregels
hier
> > Lees de regels goed door! In dit subforum geldt een strikt moderatiebeleid.
Wie zich niet aan de bedoeling van het subforum houdt, mag hier niet meer posten.


Moderatie: het moderatieteam
Gebruikersavatar
callista
Berichten: 28306
Lid geworden op: 18 mar 2013, 16:37
Man/Vrouw: V

Re: Vrijdenken versus geloofsbewijs.

Bericht door callista »

Bonjour schreef:
16 sep 2020, 16:45

De vraag is wel waarom er zoveel weerstand is tegen het verlies van het begrip bewuste wil.

Ik denk dat je heel veel gedrag veel beter kan verklaren zonder de bewuste wil.
Denk aan behandeling van pleinvrees of vliegangst. Met een bewuste wil is de behandeling: "Stel je niet aan en zet door." Met de onbewuste wil zoek je naar oorzaken en zoek je een methode om het onbewuste zo te masseren dat iemand de angst weet te overwinnen.
Klopt helemaal... :thumb1:
peda
Berichten: 10860
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Vrijdenken versus geloofsbewijs.

Bericht door peda »

hallo Bonjour,

Ik denk veel na over de problematiek hoe het mogelijk is dat met behulp van de pre-frontale cortex, bij "'normaal'' functionerende mensen het instinct gedreven en aangestuurd gedrag volledig gecorrigeerd kan worden. Hogere bewustzijnsfuncties ontspruiten uit de pre frontale cortex en het lijkt er sterk op dat daar een vorm van controle, meld en regelkamer gesitueerd is, zij het vermoedelijk werkend volgens het netwerk principe. Hoe het onbewuste, het onderbewuste en het ( zelf) bewuste op neuraal gebied onderling samenspelen, is helaas niet ( in alle duidelijkheid) bekend. Het lijkt er uit experimenten inderdaad op dat het onderbewuste ( onbewuste ) panklare oplossingen aan het bewuste presenteert, maar of het bewuste vervolgens de panklare aangeleverde oplossing automatisch volledig in alle gevallen volgt en uitvoert? Quasi besturing volgens de automatische piloot zonder ingrijpend handelen van hogere orde ? Ik denk dat het nog te vroeg is om dit vraagstuk als opgelost ter zijde te schuiven. Ik doe het dan ook persoonlijk niet. De automatische piloot doet zeker mee, maar of dat voor 100% van de menselijke handelingen geldt; dat is nu juist the question. Een misdadiger zou dan helaas beschikken over een verkeerd functionerende automatische piloot. Dat zou de juristerij danig op de kop zetten. Interessant thema.
Maria K
Berichten: 647
Lid geworden op: 27 feb 2016, 12:40
Man/Vrouw: V

Re: Vrijdenken versus geloofsbewijs.

Bericht door Maria K »

peda schreef:
16 sep 2020, 17:19
hallo Bonjour,

Ik denk veel na over de problematiek hoe het mogelijk is dat met behulp van de pre-frontale cortex, bij "'normaal'' functionerende mensen het instinct gedreven en aangestuurd gedrag volledig gecorrigeerd kan worden. Hogere bewustzijnsfuncties ontspruiten uit de pre frontale cortex en het lijkt er sterk op dat daar een vorm van controle en regelkamer gesitueerd is, zij het vermoedelijk werkend volgens het netwerk principe. Hoe het onbewuste, het onderbewuste en het bewuste onderling samenspelen, is helaas niet in alle duidelijkheid bekend. Het lijkt er inderdaad op dat het onderbewuste ( onbewuste ) panklare oplossingen aan het bewuste presenteert, maar of het bewuste vervolgens de panklare aangeleverde oplossing automatisch volledig in alle gevallen volgt en uitvoert? Quasi besturing volgens de automatische piloot ? Ik denk dat het nog te vroeg is om dit vraagstuk als opgelost ter zijde te schuiven. Ik doe het dan ook persoonlijk niet. De automatische piloot doet zeker mee, maar of dat voor 100% van de menselijke handelingen geldt; dat is nu juist the question. Een misdadiger zou dan helaas beschikken over een verkeerd functionerende automatische piloot. Dat zou de juristerij danig op de kop zetten. Interessant thema.
Naar mijn idee.
Van het meest simpele, misschien te simplistisch, naar het heel ingewikkelde, maar misschien ook weer niet als het logisch te volgen is.
Uiteindelijk doorheen alle onderdelen van de hersenen, met miljarden signalen, synapsen en vaste lijnen en patronen, via de specifieke functies van de diverse hersendelen.

De mens leert constant bij.
De gegevens vanwaar uit we handelen zijn niet een constante, maar slechts een uitgangspunt, wat constant aangevuld wordt
Handelen is het gevolg van a en b, want a en b hebben we ingeboren gekregen en/of al in het verleden geleerd.
Nu a en b in een nieuw situatie met extra nieuwe gegevens c en d samenvallen, zal er een andere uitkomst komen.

Zo kan het, dat gegeven c ervoor gezorgd heeft dat a overruled wordt.
Nu is er nog b, c en d actief en in de opnieuw nieuwe situatie zal ook een nieuwe component meedoen in de uiteindelijke uitkomst en andere al bestaande gegevens zullen meedoen of naar de achtergrond geschoven.

Zo kun je je natuurlijk voorstellen, dat gedurende het leven ontelbaren gegevens leren samen een nieuwe patronen te vormen in een nieuwe situatie.
Waarbij alle gegevens, als het goed is, aanwezig blijven in het onbewuste, maar door het leerproces het lijkt alsof er steeds unieke uitkomsten zijn.
Uiteraard voor ons onverwacht, maar logisch gezien dit voorgaande, kan een lang gedacht vergeten of verdwenen patroon weer op de voorgrond gaan treden.
Zo kan het dan ook zijn dat in nieuwe situaties oude clusters en patronen bovenkomen drijven, die dan een connectie en uitkomst zoeken en verkrijgen, die maar op één manier mogelijk is.

Een patroon is als een groef door een leerproces geslepen en door herhaling.
De mogelijkheid om uit zo'n groef stappen of er niet meer in verzeild te raken is verschillend per persoon, volgens de eigenschappen en mogelijkheden van de totale mens.

Uiteindelijk is dat voor iedere mens zo uniek, dat je kunt spreken van een unieke persoonlijkheid en identiteit.
En er valt steeds bij te leren, ook al zullen bij het ouder worden meer de al langer bestaande patronen boven gaan drijven.
Ik denk dan ook, dat je gerust kunt zijn en iedere persoon op zijn eigen merites zult kunnen blijven beoordelen.
Of die nu bewust of onbewust zo is gegroeid.
Maar dat is dan een ethische kwesties hoever je daar in kunt of wil gaan.
THOMAS EVANGELIE: Wie het Al kent, maar niet zichzelf weet niets.
Bonjour
Moderator
Berichten: 3203
Lid geworden op: 12 aug 2016, 12:32
Man/Vrouw: M

Re: Vrijdenken versus geloofsbewijs.

Bericht door Bonjour »

Peda, Maria K

Volgens mij maken jullie het veel te ingewikkeld.

Mijn redenatie is tamelijk simpel.
  • Er is nog nooit een bovennatuurlijk proces aangetoond.
  • Een bovennatuurlijk proces in de hersenen zou de evolutietheorie overhoop gooien.Ik vind het heel onwaarschijnlijk dat de hele ET materialistisch is, en dan de hersenen niet.
  • Het is redelijk om aan te nemen dat de hersenen materialistisch van aard zijn.
  • Elk materialistisch systeem in een bepaalde toestand zal met dezelfde impulsen naar een bepaalde, voorspelbare toestand gaan.
  • Hoewel de werking van een enkele transistor voorspelbaar is, is de werking van meer dan 1000 al knap onvoorspelbaar voor de mens, doch het gedrag is wel herhaalbaar en dus voorspelbaar.
  • Er is geen enkele reden om aan te nemen dat een systeem met de hoeveelheid zenuwcellen en neuronen, niet de werking van de hersenen zou kunnen produceren. Inclusief het onvoorspelbare karakter ervan.
  • Een spraak gestuurd bewustzijn is uitermate inefficiënt om beslissingen te nemen.
  • Het genereren van spraak in het bewustzijn moet een onderbewust proces zijn.
  • Het onderbewuste maakt heel veel beslissingen. Wat te denken van een sporter als een tafeltennisspeler? Gezien het tempo van het bewuste komt die niet verder dan "Dat ging wel/niet goed"
Hoe de hersenprocessen werken maakt verder niet uit.
Praten zonder inzicht, kan leiden tot rampen zonder uitzicht.
Peda.
Inzicht vergt verificatie.
Gebruikersavatar
Zolderworm
Berichten: 17211
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:26
Man/Vrouw: M

Re: Vrijdenken versus geloofsbewijs.

Bericht door Zolderworm »

Bonjour schreef:
16 sep 2020, 21:23
Peda, Maria K

Volgens mij maken jullie het veel te ingewikkeld.

Mijn redenatie is tamelijk simpel.
  • Er is nog nooit een bovennatuurlijk proces aangetoond.
  • Een bovennatuurlijk proces in de hersenen zou de evolutietheorie overhoop gooien.Ik vind het heel onwaarschijnlijk dat de hele ET materialistisch is, en dan de hersenen niet.
  • Het is redelijk om aan te nemen dat de hersenen materialistisch van aard zijn.
  • Elk materialistisch systeem in een bepaalde toestand zal met dezelfde impulsen naar een bepaalde, voorspelbare toestand gaan.
  • Hoewel de werking van een enkele transistor voorspelbaar is, is de werking van meer dan 1000 al knap onvoorspelbaar voor de mens, doch het gedrag is wel herhaalbaar en dus voorspelbaar.
  • Er is geen enkele reden om aan te nemen dat een systeem met de hoeveelheid zenuwcellen en neuronen, niet de werking van de hersenen zou kunnen produceren. Inclusief het onvoorspelbare karakter ervan.
  • Een spraak gestuurd bewustzijn is uitermate inefficiënt om beslissingen te nemen.
  • Het genereren van spraak in het bewustzijn moet een onderbewust proces zijn.
  • Het onderbewuste maakt heel veel beslissingen. Wat te denken van een sporter als een tafeltennisspeler? Gezien het tempo van het bewuste komt die niet verder dan "Dat ging wel/niet goed"
Hoe de hersenprocessen werken maakt verder niet uit.
Uiteraard wel. Hoe wou je bewustzijn materieel-mechanistisch verklaren. Dat is nog geen een neuroloog gelukt.
Only dead fish go with the flow
Maria K
Berichten: 647
Lid geworden op: 27 feb 2016, 12:40
Man/Vrouw: V

Re: Vrijdenken versus geloofsbewijs.

Bericht door Maria K »

Bonjour schreef:
16 sep 2020, 21:23
Peda, Maria K

Volgens mij maken jullie het veel te ingewikkeld.

Mijn redenatie is tamelijk simpel.
  • Er is nog nooit een bovennatuurlijk proces aangetoond.
  • Een bovennatuurlijk proces in de hersenen zou de evolutietheorie overhoop gooien.Ik vind het heel onwaarschijnlijk dat de hele ET materialistisch is, en dan de hersenen niet.
  • Het is redelijk om aan te nemen dat de hersenen materialistisch van aard zijn.
  • Elk materialistisch systeem in een bepaalde toestand zal met dezelfde impulsen naar een bepaalde, voorspelbare toestand gaan.
  • Hoewel de werking van een enkele transistor voorspelbaar is, is de werking van meer dan 1000 al knap onvoorspelbaar voor de mens, doch het gedrag is wel herhaalbaar en dus voorspelbaar.
  • Er is geen enkele reden om aan te nemen dat een systeem met de hoeveelheid zenuwcellen en neuronen, niet de werking van de hersenen zou kunnen produceren. Inclusief het onvoorspelbare karakter ervan.
  • Een spraak gestuurd bewustzijn is uitermate inefficiënt om beslissingen te nemen.
  • Het genereren van spraak in het bewustzijn moet een onderbewust proces zijn.
  • Het onderbewuste maakt heel veel beslissingen. Wat te denken van een sporter als een tafeltennisspeler? Gezien het tempo van het bewuste komt die niet verder dan "Dat ging wel/niet goed"
Hoe de hersenprocessen werken maakt verder niet uit.
Ik denk het wel, want er zijn nog teveel vragen, waarvan er een fiks aantal kan beantwoord worden, alleen al door de meest primaire werking van het brein te kennen.

Het is niet mijn bedoeling iets ingewikkeld te maken.
Er is iets wat uiterst omvangrijk en ingewikkeld is en ik probeer het, door het zover mogelijk te versimpelen, inzichtelijk en bevattelijk te maken.

Je redeneert vlg. mij niet, maar doet een aantal ontkenningen en stellingen, waarbij de meeste los van elkaar staan.
Ze zullen best allemaal kloppen, maar ik kom niet tot een logisch verband wat me verder brengt.
En geen mogelijkheid om meer begrip te krijgen van het waarom van de onvrije wil.
THOMAS EVANGELIE: Wie het Al kent, maar niet zichzelf weet niets.
Bonjour
Moderator
Berichten: 3203
Lid geworden op: 12 aug 2016, 12:32
Man/Vrouw: M

Re: Vrijdenken versus geloofsbewijs.

Bericht door Bonjour »

Zolderworm schreef:
16 sep 2020, 23:04
Uiteraard wel. Hoe wou je bewustzijn materieel-mechanistisch verklaren. Dat is nog geen een neuroloog gelukt.
Het verschil denk ik tussen mij en de neurologen is dat ik het bewustzijn puur als verslaggever beschouw. Het besluit niets. Je onderbewuste maakt een bericht en stuurt van haar beslissingen af en toe een verslagje naar het bewustzijn.
Een ander verschil is dat ik computer-systemen bouw. In een computer zitten alleen maar schakelaartjes die aan en uit kunnen. En kijk wat miljoenen van die dingen doen als ze samenwerken. Wat kunnen 100 miljard zenuwcellen doen?
Praten zonder inzicht, kan leiden tot rampen zonder uitzicht.
Peda.
Inzicht vergt verificatie.
Bonjour
Moderator
Berichten: 3203
Lid geworden op: 12 aug 2016, 12:32
Man/Vrouw: M

Re: Vrijdenken versus geloofsbewijs.

Bericht door Bonjour »

Maria K schreef:
16 sep 2020, 23:29
Ze zullen best allemaal kloppen, maar ik kom niet tot een logisch verband wat me verder brengt.
De essentiële is deze:
  • Elk materialistisch systeem in een bepaalde toestand zal met dezelfde impulsen naar een bepaalde, voorspelbare toestand gaan.
Als je daar de impact van begrijpt, snap je waarom je geen vrije wil hebt. (En als je het niet begrijpt hoef je jezelf daarvan niet de schuld te geven.)

Hier staat dat wanneer je 2 hersenen hebt, die gelijk opgebouwd zijn, met alle stoffen erin gelijk en alle elektrische signalen gelijk, ze altijd gelijk op dezelfde signalen zullen reageren. De uitkomst van het hersenproces na bv het tonen van een plaatje is gelijk.

Een uitzondering hierop is wellicht een quantum mechanisch systeem, maar dat zal je geen vrije wil opleveren.
Praten zonder inzicht, kan leiden tot rampen zonder uitzicht.
Peda.
Inzicht vergt verificatie.
Gebruikersavatar
Petra
Berichten: 2454
Lid geworden op: 07 nov 2019, 02:55
Man/Vrouw: V
Locatie: Hanoi

Re: Vrijdenken versus geloofsbewijs.

Bericht door Petra »

peda schreef:
16 sep 2020, 17:19
hallo Bonjour,

Ik denk veel na over de problematiek hoe het mogelijk is dat met behulp van de pre-frontale cortex, bij "'normaal'' functionerende mensen het instinct gedreven en aangestuurd gedrag volledig gecorrigeerd kan worden. Hogere bewustzijnsfuncties ontspruiten uit de pre frontale cortex en het lijkt er sterk op dat daar een vorm van controle, meld en regelkamer gesitueerd is, zij het vermoedelijk werkend volgens het netwerk principe. Hoe het onbewuste, het onderbewuste en het ( zelf) bewuste op neuraal gebied onderling samenspelen, is helaas niet ( in alle duidelijkheid) bekend. Het lijkt er uit experimenten inderdaad op dat het onderbewuste ( onbewuste ) panklare oplossingen aan het bewuste presenteert, maar of het bewuste vervolgens de panklare aangeleverde oplossing automatisch volledig in alle gevallen volgt en uitvoert? Quasi besturing volgens de automatische piloot zonder ingrijpend handelen van hogere orde ? Ik denk dat het nog te vroeg is om dit vraagstuk als opgelost ter zijde te schuiven. Ik doe het dan ook persoonlijk niet. De automatische piloot doet zeker mee, maar of dat voor 100% van de menselijke handelingen geldt; dat is nu juist the question. Een misdadiger zou dan helaas beschikken over een verkeerd functionerende automatische piloot. Dat zou de juristerij danig op de kop zetten. Interessant thema.
Precies!
Daar dacht ik aan toen ik het over wisselwerking had, het is een samenspel.
En dan nog...zijn er experimenten die aantonen dat het onbewuste de dienst uitmaakt dan wil dat niet zeggen dat dat bij iedereen zo is of altijd zo is en wat het precies was wat de voeding van dat onbewuste was. (Een bewust denkproces bv.).
En er is bv. een hoop goeds bereikt m.b.v. aanleerbare technieken voor impulsbeheersing met name bij pedofielen.

Maar... dan hebben we het over de dingen die onderzocht kunnen worden.
Want daar ga ik weer... er is meer wat we niet weten dan wat we wel weten. Zelfs als ze het voor elkaar krijgen om die hersenen helemaal in kaart te brengen is het nog maar de vraag of dat afdoende is. Een evt. externe bron is daarmee nog niet uitgesloten.

peda schreef:
16 sep 2020, 17:19
Een misdadiger zou dan helaas beschikken over een verkeerd functionerende automatische piloot. Dat zou de juristerij danig op de kop zetten. Interessant thema.
Volgens mij is dit een reeële mogelijkheid.
Daarom ben ik absoluut voorstandster van het op zijn kop zetten van de juristerij en het primitieve straffenstelsel.
Laatst gewijzigd door Petra op 17 sep 2020, 05:18, 1 keer totaal gewijzigd.
Nooit te oud om te leren met gedachten te jongleren
@Possibilianism: comfortable with multiple ideas
Gebruikersavatar
Petra
Berichten: 2454
Lid geworden op: 07 nov 2019, 02:55
Man/Vrouw: V
Locatie: Hanoi

Re: Vrijdenken versus geloofsbewijs.

Bericht door Petra »

Bonjour schreef:
16 sep 2020, 16:45
Petra schreef:
16 sep 2020, 05:44
Het gaat om de vragen; Kun je wel willen wat je wilt? en Waar komt die onbewuste wil vandaan?
Een stel zenuwcellen die in een bepaalde stand staan.
Zie dat maar te bewijzen.

Bonjour schreef:
16 sep 2020, 16:45
De vraag is wel waarom er zoveel weerstand is tegen het verlies van het begrip bewuste wil.
Omdat het begrip 'vrije wil' samenhangt met ons hele op schuld en genoegdoening gebaseerde rechtspraak systeem.
Het is dus meer de consequentie waar mensen niet vanaf willen.
(Wat uiteraard denken in de omgekeerde richting is).
Laatst gewijzigd door Petra op 17 sep 2020, 05:14, 1 keer totaal gewijzigd.
Nooit te oud om te leren met gedachten te jongleren
@Possibilianism: comfortable with multiple ideas
Gebruikersavatar
Petra
Berichten: 2454
Lid geworden op: 07 nov 2019, 02:55
Man/Vrouw: V
Locatie: Hanoi

Re: Vrijdenken versus geloofsbewijs.

Bericht door Petra »

Bonjour schreef:
17 sep 2020, 03:19

De essentiële is deze:
  • Elk materialistisch systeem in een bepaalde toestand zal met dezelfde impulsen naar een bepaalde, voorspelbare toestand gaan.
Als je daar de impact van begrijpt, snap je waarom je geen vrije wil hebt. (En als je het niet begrijpt hoef je jezelf daarvan niet de schuld te geven.)
Precies!
Vandaar dat ik al jaren refereer naar en reageer over: impulsbeheersing en wel afgestapt ben van het idee van de vrije wil, maar overgestapt ben naar de bewuste wil.
Hoe klein of groot die ook moge zijn, en wellicht ook nog bij iedereen verschillend maar als er successen worden geboekt met impulsbeheersing is de -mechanische automatische onbewuste piloot- van tafel. Misschien gedeeltelijk, misschien soms, of misschien niet altijd of misschien....
Dat maakt niet uit. Het gaat om het vraagstuk mens versus wandelende machine.
Waar het om gaat dat de mogelijkheid bestaat dat.. je toch wel meer bent dan een mechanisch handelend ding.
Moet je altijd dat patatje nemen als je langs de snackbar loopt?
Of... is het mogelijk een doel te stellen en dat na te leven. Kennelijk lukt het mensen om de mechanische automatische piloot te overrulen met een bewuste wil en dat patatje niet te nemen.

Bonjour schreef:
17 sep 2020, 03:19
Hier staat dat wanneer je 2 hersenen hebt, die gelijk opgebouwd zijn, met alle stoffen erin gelijk en alle elektrische signalen gelijk, ze altijd gelijk op dezelfde signalen zullen reageren. De uitkomst van het hersenproces na bv het tonen van een plaatje is gelijk.

Een uitzondering hierop is wellicht een quantum mechanisch systeem, maar dat zal je geen vrije wil opleveren.
Dat klopt.
Maar er zijn geen 2 gelijke hersenen te vinden.

Wat evolutietheorie en materialistische hersenen betreft:
Evolutionair is het nuttig om een zekere vrijheid ten opzichte van de directe omgeving te hebben. Organismen die gedrag vertonen dat voor hun vijanden niet voorspelbaar is hebben grotere overlevingskansen dan organismen van wie het gedrag volledig voorspelbaar is
Nooit te oud om te leren met gedachten te jongleren
@Possibilianism: comfortable with multiple ideas
peda
Berichten: 10860
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Vrijdenken versus geloofsbewijs.

Bericht door peda »

Hallo Petra,

De gehele samenwerking van en tussen de neuronen onderling in de hersenen, is grotendeels onbekend. Dat geldt zowel voor het onbewuste, het onderbewuste en het ( zelf ) bewuste domein . Natuurlijk kun je met 7 stappen snel thuis, het niet verklaarde, met een dirigenten stokje, als verklaard verklaren, maar voor mij is dat verre van overtuigend. Uiteraard speelt de automatische piloot ( de machine mens ) een rol, wat blijkt uit vele routine matig aangestuurde handelingen, maar evenzeer leert de ervaring dat heel veel van het routinematige door de "' wil "' voor het tot uitvoering komt, omgebogen kan worden. Juist het proces van het tot stand komen van corrigerende "' wilsbesluiten "' in het geheel, is niet bekend en daar draait het nu precies om. Ergens zit de "' eigen wil "' vermoedelijk op netwerkniveau in de pre frontale cortex maar waar en hoe functionerend , dat is niet opgelost. Interessant vond ik de recente mededeling dat in de pre frontale cortex er een cluster van cellen is ontdekt, die gelinkt wordt aan de functie "' geweten "'. Geweten koppel ik aan "' wilsbesluiten "'. Je hebt dan in het gehele netwerk een concrete mogelijkheid te pakken voor verder empirisch onderbouwd onderzoek, hoewel het ook wel weer lopen door taaie stroop zal betekenen. Het is ook niet uit te sluiten dat de "' ontdekking "" weer voorbarig is en door andere onderzoekers niet kan worden bevestigd. Zelfs de mini hersenen van een zeer klein insect, zijn qua werking op neuraal niveau nog niet volledig in kaart gebracht, wat wel wijst op de immense complexiteit van de problematiek.
Bonjour
Moderator
Berichten: 3203
Lid geworden op: 12 aug 2016, 12:32
Man/Vrouw: M

Re: Vrijdenken versus geloofsbewijs.

Bericht door Bonjour »

Petra schreef:
17 sep 2020, 04:17
Zie dat maar te bewijzen.
Er is niets anders.
Petra schreef:
17 sep 2020, 04:17
Omdat het begrip 'vrije wil' samenhangt met ons hele op schuld en genoegdoening gebaseerde rechtspraak systeem.
Het is dus meer de consequentie waar mensen niet vanaf willen.
(Wat uiteraard denken in de omgekeerde richting is).
Maar houdt men nu dan al geen rekening met de strafmaat als iemand in een lastige situatie is terechtgekomen. Bv slechte opvoeding, hersenziektes etc.
En een mogelijke straf zit gewoon verankerd in het beslis proces van het onderbewuste, dus dat hoef je niet opzij te zetten.
Petra schreef:
17 sep 2020, 05:10
Dat klopt.
Maar er zijn geen 2 gelijke hersenen te vinden.
Maar dit experiment suggereert dat gegeven een bepaalde situatie (toestand) de reactie op input vaststaat. Daar gaat het om.

Besef dat iemand hersenen nooit 2 keer in precies dezelfde toestand staan. Na een bepaalde input wordt de herinnering aan die input toegevoegd en dus kan de eerste toestand niet meer bereikt worden. Dat betekent dat het gericht toedienen van bepaalde impulsen wel degelijk invloed kunnen hebben op de onbewuste wil.
Zo kan bij een roker met een nicotine pleister de onbewuste wil naar de volgende sigaret worden bijgestuurd.
Moet je altijd dat patatje nemen als je langs de snackbar loopt?
Nee, want de herinnering aan het vorige patatje heeft je hersenen veranderd. Daarom verandert wellicht de behoefte aan nog meer patat.
Praten zonder inzicht, kan leiden tot rampen zonder uitzicht.
Peda.
Inzicht vergt verificatie.
Maria K
Berichten: 647
Lid geworden op: 27 feb 2016, 12:40
Man/Vrouw: V

Re: Vrijdenken versus geloofsbewijs.

Bericht door Maria K »

Bonjour schreef:
17 sep 2020, 03:19
Maria K schreef:
16 sep 2020, 23:29
Ze zullen best allemaal kloppen, maar ik kom niet tot een logisch verband wat me verder brengt.
De essentiële is deze:
  • Elk materialistisch systeem in een bepaalde toestand zal met dezelfde impulsen naar een bepaalde, voorspelbare toestand gaan.
Als je daar de impact van begrijpt, snap je waarom je geen vrije wil hebt. (En als je het niet begrijpt hoef je jezelf daarvan niet de schuld te geven.)

Hier staat dat wanneer je 2 hersenen hebt, die gelijk opgebouwd zijn, met alle stoffen erin gelijk en alle elektrische signalen gelijk, ze altijd gelijk op dezelfde signalen zullen reageren. De uitkomst van het hersenproces na bv het tonen van een plaatje is gelijk.

Een uitzondering hierop is wellicht een quantum mechanisch systeem, maar dat zal je geen vrije wil opleveren.
Jij gaat uit van de primaire materie en vergelijkt daarin een zenuwcel met een computeronderdeel.
De rest zou dan ingebouwde software zijn?

Maar daarmee ben je er niet.
Het is slechts een manier om te zeggen dat elke cel maar voor één soort functie is gebouwd en elke zelfde cel dan ook hetzelfde zal doorgeven, mits zijn functie is zoals die moet zijn.
Dat is bij iedere mens en ook dier hetzelfde.
Dat is het allereerste wat je tegenkomt in de neurologie.
Daarna komt de onbewuste interpretatie en reactie en pas daarna de mentale bewustwording, als die er al is.

Dat zegt niets over het totaal van reacties en over de interpretatie in het geheel.
En welk gedeelte daarvan wel of niet tot het bewustzijn doordringt en daarna benoemd wordt en aan de hand waarvan er wordt gereageerd.
En hoe de totale mens zal reageren en functioneren binnen een samenleving van allemaal verschillende mensen met toch allemaal dezelfde fysieke eigenschappen.
En uiteindelijk pas daarna kun je het gaan hebben over het inzicht in wel of geen vrije wil binnen een bepaald onderwerp en gebeurtenis.
THOMAS EVANGELIE: Wie het Al kent, maar niet zichzelf weet niets.
Maria K
Berichten: 647
Lid geworden op: 27 feb 2016, 12:40
Man/Vrouw: V

Re: Vrijdenken versus geloofsbewijs.

Bericht door Maria K »

Bonjour schreef:
17 sep 2020, 03:09
Zolderworm schreef:
16 sep 2020, 23:04
Uiteraard wel. Hoe wou je bewustzijn materieel-mechanistisch verklaren. Dat is nog geen een neuroloog gelukt.
Het verschil denk ik tussen mij en de neurologen is dat ik het bewustzijn puur als verslaggever beschouw. Het besluit niets. Je onderbewuste maakt een bericht en stuurt van haar beslissingen af en toe een verslagje naar het bewustzijn.
Een ander verschil is dat ik computer-systemen bouw. In een computer zitten alleen maar schakelaartjes die aan en uit kunnen. En kijk wat miljoenen van die dingen doen als ze samenwerken. Wat kunnen 100 miljard zenuwcellen doen?
Toch zou ik graag een overeenkomst zien met wat de neurologie ziet en met welke gegevens die werkt.

Als ik het goed begrijp en hierop door borduur, dan is volgens wat je hier schrijft, iedere mens een computer met een zichzelf ontwikkelend softwareprogramma gedurende het leven.
Zeker is, dat dit voor iedere mens nagenoeg uniek is.
Hoe dat dan feitelijk opgebouwd is in het brein laten we dan even achterwege.

Nu zou ik willen voorstellen alles nog eens te herbezien en de term "vrije wil" willen vervangen door de "eigen wil".
En dan opnieuw de vraag te stellen:

"Heeft een mens een eigen wil?"
THOMAS EVANGELIE: Wie het Al kent, maar niet zichzelf weet niets.
peda
Berichten: 10860
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Vrijdenken versus geloofsbewijs.

Bericht door peda »

Hallo Maria,

"'Heeft de mens een eigen wil? "'. Die vraag is met het weten per heden niet te beantwoorden. Theoretisch kan het nog alle kanten op. Zo is de neurologische "' machine "' ( eigen wil ) achter de neurologische "' machine "' ( automatische piloot ) nog steeds niet uit te sluiten. Maar ook een eigen wil met eigen geweten en eigen corrigerend ingrijpen op de automatische piloot, is per heden niet uit te sluiten. Kortom voor uitsluitsel moet er m.i. eerst empirisch nieuw hersen-land worden betreden. Zelfs de vermoedelijk nagenoeg 100% automatisch gestuurde piloot ( instinkt, zonder pre frontale cortex ) van het allerkleinste insect qua hersenomvang, is nog niet in kaart gebracht. Laat staan alle hogere hersen-functies in het dierenrijk en in ultieme vorm bij de mens. Elke hard gedane uitspraak is pure speculatie in welke richting dan ook, zo mijn conclusie.
Bonjour
Moderator
Berichten: 3203
Lid geworden op: 12 aug 2016, 12:32
Man/Vrouw: M

Re: Vrijdenken versus geloofsbewijs.

Bericht door Bonjour »

Maria K schreef:
17 sep 2020, 10:01
"Heeft een mens een eigen wil?"
Ik weet niet precies wat je hiermee bedoelt. Maar een poging tot een antwoord. Het onderbewuste heeft een wil, een behoefte die bevredigd moet worden. Omdat die wil, de manier van reageren vanuit het onderbewuste komt is ie voor een groot deel automatisch. En dan kom je op het karakter uit van iemand.
Nieuwe input kan het onderbewuste veranderen, waardoor ook de reacties veranderen.
Praten zonder inzicht, kan leiden tot rampen zonder uitzicht.
Peda.
Inzicht vergt verificatie.
Gebruikersavatar
Inktvlam
Berichten: 1589
Lid geworden op: 07 jan 2014, 20:16
Man/Vrouw: M

Re: Vrijdenken versus geloofsbewijs.

Bericht door Inktvlam »

peda schreef:
17 sep 2020, 10:40
"'Heeft de mens een eigen wil? "'. Die vraag is met het weten per heden niet te beantwoorden.
Dit onderwerp hebben we al uitgebreid behandeld.
viewtopic.php?p=207119#p207119
Het nachtleven ligt op zijn gat.
hopper
Berichten: 4104
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: Vrijdenken versus geloofsbewijs.

Bericht door hopper »

Welzeker heeft de mens een eigen wil. Dat is tevens het probleem van het verschijnsel wat we 'mens' noemen.
Wat geen bestaan heeft kan nooit tot bestaan komen, en wat is kan nooit ophouden te bestaan.
peda
Berichten: 10860
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Vrijdenken versus geloofsbewijs.

Bericht door peda »

Inktvlam schreef:
17 sep 2020, 14:34
peda schreef:
17 sep 2020, 10:40
"'Heeft de mens een eigen wil? "'. Die vraag is met het weten per heden niet te beantwoorden.
Dit onderwerp hebben we al uitgebreid behandeld.
viewtopic.php?p=207119#p207119
Inktvlam,

Jij brengt evenals Bonjour stelligheden, die ik in jullie beider richting gewoon "' speculaties "' noem.
Bij de huidige stand van empirisch hersen onderzoek is het antwoord inzake een bewuste eigen wil niet te geven. Mogelijkerwijze is het antwoord nooit te geven, maar ik ben geen helderziende dus deze uitspraak mijnerzijds is ook speculatie.
Maria K
Berichten: 647
Lid geworden op: 27 feb 2016, 12:40
Man/Vrouw: V

Re: Vrijdenken versus geloofsbewijs.

Bericht door Maria K »

Bonjour schreef:
17 sep 2020, 13:52
Maria K schreef:
17 sep 2020, 10:01
"Heeft een mens een eigen wil?"
Ik weet niet precies wat je hiermee bedoelt. Maar een poging tot een antwoord. Het onderbewuste heeft een wil, een behoefte die bevredigd moet worden. Omdat die wil, de manier van reageren vanuit het onderbewuste komt is ie voor een groot deel automatisch. En dan kom je op het karakter uit van iemand.
Nieuwe input kan het onderbewuste veranderen, waardoor ook de reacties veranderen.
In de goede richting van wat ik bedoel.
Vandaar uit verder geredeneerd:
Wat ik bedoel is dat iedere mens op unieke wijze verder wordt geprogrammeerd of ook en maw. zichzelf verder programmeert.
Ook al is hij grondstoffelijk hetzelfde.
Dat ieder dus ook zijn eigen unieke karakter en ook zijn eigen wil ontwikkelt en daardoor ook op zijn eigen specifieke merites beoordeeld kan worden.

In hoeverre hij daar dan verantwoordelijk in is kan ter discussie blijven, maar je bent toch een stap verder en in een andere richting, dan bij de gebruikelijke vrij of onvrije wil van de betreffende persoon, waarin nauwelijks aandacht geschonken wordt aan de feitelijke oorspronkelijkheid van ieder uniek individu.

Mi. kun je ervoor kiezen een persoon, die vanaf conceptie tot aan een daad die ter beoordeling staat, een unieke ontwikkeling heeft doorgemaakt, ook verantwoordelijk houden volgens de klassieke denkwijze van beoordelingen van die daad.
Vooropgesteld, dat ik er niet voor ben aan de daad een waardeoordeel te hechten bij een beoordeling.
Alleen in zoverre het het samenleven binnen een gemeenschap betreft en welke invloed het heeft.
THOMAS EVANGELIE: Wie het Al kent, maar niet zichzelf weet niets.
Gebruikersavatar
Inktvlam
Berichten: 1589
Lid geworden op: 07 jan 2014, 20:16
Man/Vrouw: M

Re: Vrijdenken versus geloofsbewijs.

Bericht door Inktvlam »

peda schreef:
17 sep 2020, 14:54
Inktvlam schreef:
17 sep 2020, 14:34
peda schreef:
17 sep 2020, 10:40
"'Heeft de mens een eigen wil? "'. Die vraag is met het weten per heden niet te beantwoorden.
Dit onderwerp hebben we al uitgebreid behandeld.
viewtopic.php?p=207119#p207119
Inktvlam,

Jij brengt evenals Bonjour stelligheden, die ik in jullie beider richting gewoon "' speculaties "' noem.
Bij de huidige stand van empirisch hersen onderzoek is het antwoord inzake een bewuste eigen wil niet te geven. Mogelijkerwijze is het antwoord nooit te geven, maar ik ben geen helderziende dus deze uitspraak mijnerzijds is ook speculatie.
Helemaal geen speculaties. Het is allemaal wetenschappelijk onderbouwd en uitgetest op proefpersonen. Lees het boek “Je brein de baas” van André Aleman.
Bij het bekende Libet-experiment is de verkeerde conclusie getrokken.
Experimenten hebben uitgewezen dat mensen die niet geloven in een vrije wil hun gedrag daarop aanpassen en veel meer fouten maken.
Het nachtleven ligt op zijn gat.
peda
Berichten: 10860
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Vrijdenken versus geloofsbewijs.

Bericht door peda »

Hallo Inktvlam,

Experimenten zijn er bij de vleet, dat is algemeen bekend.
Het ontbreekt aan consensus over wat feitelijk keihard is aan bevinding en dat is nu juist het probleem. Bij hersen -onderzoek is de allereerste beginfase nog niet eens gepasseerd. Zowel jij als Bonjour blinken uit in het plaatsen van stelligheden, maar wel met een totaal andere eindconclusie. Dat fenomeen geeft toch de beschouwende nadenker, aanleiding om eens krachtig te denken.
Denk voorts maar aan de totale verwarring rond de bekende Turing-test of KI machinerie de mens kan evenaren. Ja , neen, complete chaos in opvatting. Stelligheden worden uitgewisseld, maar wel met volledig tegenstrijdige opvattingen en eindbevindingen. Mijn conclusie inzake dit immens gecompliceerde hersen-terrein: het is per heden, niet te weten.
Gebruikersavatar
Petra
Berichten: 2454
Lid geworden op: 07 nov 2019, 02:55
Man/Vrouw: V
Locatie: Hanoi

Re: Vrijdenken versus geloofsbewijs.

Bericht door Petra »

peda schreef:
17 sep 2020, 08:21
Hallo Petra,

De gehele samenwerking van en tussen de neuronen onderling in de hersenen, is grotendeels onbekend. Dat geldt zowel voor het onbewuste, het onderbewuste en het ( zelf ) bewuste domein . Natuurlijk kun je met 7 stappen snel thuis, het niet verklaarde, met een dirigenten stokje, als verklaard verklaren, maar voor mij is dat verre van overtuigend. Uiteraard speelt de automatische piloot ( de machine mens ) een rol, wat blijkt uit vele routine matig aangestuurde handelingen, maar evenzeer leert de ervaring dat heel veel van het routinematige door de "' wil "' voor het tot uitvoering komt, omgebogen kan worden. Juist het proces van het tot stand komen van corrigerende "' wilsbesluiten "' in het geheel, is niet bekend en daar draait het nu precies om. Ergens zit de "' eigen wil "' vermoedelijk op netwerkniveau in de pre frontale cortex maar waar en hoe functionerend , dat is niet opgelost.
Hi Peda.
Yep! Dat is wat ik bedoel.
'Vrije wil' impliceert volledige vrijheid van denken en handelen. Maar het is inmiddels wel duidelijk dat we niet als een tabula rasa op deze wereld terechtkomen en ook niet onze eigen genen, achtergrond, opvoeding, omgeving, cultuur e.d. kunnen vormen maar daar wel zodanig door gevormd/beïnvloed worden dat het sturende/leidende factoren kunnen zijn. Echt vrij kun je die wil dus niet noemen.

Daarom ben ik overstapt naar 'bewuste wil'.
Om iets te willen zul je je bewust moeten zijn van dat wat je wilt, en daarnaar kunnen handelen.
Hoe die wil precies tot stand is gekomen weten we niet maar dat maakt hiervoor ook niet uit.
Zeg dat het in een volledig gedetermineerd proces tot stand kwam dan nóg kun je wel spreken van jouw wil zodra je je bewust bent van die wil.
Wat je vervolgens met die bewuste wil al dan niet kan aanvangen.. is nog onbekend.

peda schreef:
17 sep 2020, 08:21
Interessant vond ik de recente mededeling dat in de pre frontale cortex er een cluster van cellen is ontdekt, die gelinkt wordt aan de functie "' geweten "'. Geweten koppel ik aan "' wilsbesluiten "'. Je hebt dan in het gehele netwerk een concrete mogelijkheid te pakken voor verder empirisch onderbouwd onderzoek, hoewel het ook wel weer lopen door taaie stroop zal betekenen. Het is ook niet uit te sluiten dat de "' ontdekking "" weer voorbarig is en door andere onderzoekers niet kan worden bevestigd. Zelfs de mini hersenen van een zeer klein insect, zijn qua werking op neuraal niveau nog niet volledig in kaart gebracht, wat wel wijst op de immense complexiteit van de problematiek.
Ja vond ik ook interessant.
Maar wat ik het meest interessant vind is de aangetoonde koppeling tussen -beslissingen nemen- en -emoties-.
Zonder emoties ben je niet in staat om welke beslissing dan ook te nemen.
Dat is een significant verschil met de visie - mens als mechanisch apparaat-. Dan denk ik meer aan wegwerpartikelen.
Ook weer een stokpaardje van me omdat ik dit de meest zorgwekkende ontwikkeling vind van de moderne wetenschap. Daarom zie ik liever de ziel weer terug op het toneel verschijnen dan nog meer algoritmes.
Laatst gewijzigd door Petra op 18 sep 2020, 04:05, 5 keer totaal gewijzigd.
Nooit te oud om te leren met gedachten te jongleren
@Possibilianism: comfortable with multiple ideas
Gebruikersavatar
Petra
Berichten: 2454
Lid geworden op: 07 nov 2019, 02:55
Man/Vrouw: V
Locatie: Hanoi

Re: Vrijdenken versus geloofsbewijs.

Bericht door Petra »

Bonjour schreef:
17 sep 2020, 08:50

Besef dat iemand hersenen nooit 2 keer in precies dezelfde toestand staan. Na een bepaalde input wordt de herinnering aan die input toegevoegd en dus kan de eerste toestand niet meer bereikt worden. Dat betekent dat het gericht toedienen van bepaalde impulsen wel degelijk invloed kunnen hebben op de onbewuste wil
Yep. Dat is wat ik bedoelde.
Als je dan even verder denkt... dan betekent dat dus dat je onbewuste wil beïnvloedbaar is.
Als je met je bewuste wil invloed kan uitoefenen om je onbewuste wil te beïnvloeden .. is jouw stelling overboord. Dan ben je meer dan een verslaggever.
Bonjour schreef:
15 sep 2020, 10:41
Ik denk dat het veel simpeler is. Het gaat om de vraag of je bewuste het onderbewuste stuurt (de controller) of dat het onderbewuste je bewuste stuurt. (De verslaggever) Ik denk het laatste.
Zoals bij het patatvoorbeeld.
Bonjour schreef:
17 sep 2020, 08:50
Nee, want de herinnering aan het vorige patatje heeft je hersenen veranderd. Daarom verandert wellicht de behoefte aan nog meer patat.
Waar het om gaat is dat bv. mensen die te dik zijn of gezonder willen eten zich een doel kunnen stellen. Dat doen ze bewust. Het doel is bv. dat ze 10 kilo willen afvallen. Bewuste wil gebruiken houdt dan in dat je langs die snackbar loopt, waar je door impulsen en zintuigen door wordt aangetrokken en dus dat patatje wilt, waarna je denkproces je bewust maakt van je doel.. en je onbewuste wil overruled met je bewuste wil.
Als dat doel bereikt is, vervalt het, maar het is niet verdwenen. Misschien neem je volgende keer dan weer wel dat patatje omdat je dat wil maar dan bewuster. Maar.. er zijn ook mensen die het niet voor elkaar krijgen om dat doel na te leven. Waarom de ene wel en de ander niet..zou dus best een genenkwestie /systeemkwestie kunnen zijn.


Bonjour schreef:
17 sep 2020, 08:50
Petra schreef:
17 sep 2020, 04:17
Bonjour schreef:
16 sep 2020, 16:45
Petra schreef:
16 sep 2020, 05:44
Het gaat om de vragen; Kun je wel willen wat je wilt? en Waar komt die onbewuste wil vandaan?
Een stel zenuwcellen die in een bepaalde stand staan.
Zie dat maar te bewijzen.
Er is niets anders.
Dat is niet aangetoond.
Maar zeg,.. dat het aangetoond kan worden. Er is niks anders dan zenuwcellen in een bepaalde stand en een mechanisch werkproces.
Dan gaan we deze kant op....
Bonjour schreef:
16 sep 2020, 21:23
  • Het is redelijk om aan te nemen dat de hersenen materialistisch van aard zijn.
Bonjour schreef:
17 sep 2020, 03:19
De essentiële is deze:
  • Elk materialistisch systeem in een bepaalde toestand zal met dezelfde impulsen naar een bepaalde, voorspelbare toestand gaan.
Als je daar de impact van begrijpt, snap je waarom je geen vrije wil hebt. (En als je het niet begrijpt hoef je jezelf daarvan niet de schuld te geven.)
1. Als mensen hun bewuste wil kunnen gebruiken om impulsen te beïnvloeden, is het nog maar de vraag of die toestand voorspelbaar is.
2. Elk materialistisch systeem met een mechanische werking zal bij 2 gelijke keuzen in een loop raken. Einde systeem!
Een rationeel materialistisch systeem functioneert als de Ezel van Buridan.
Mensen... niet!
Als je daar de impact van begrijpt snap je dat mensen complexer in elkaar zitten dan sec mechanische operationele systemen.
Nooit te oud om te leren met gedachten te jongleren
@Possibilianism: comfortable with multiple ideas
Plaats reactie