Vrijdenken versus geloofsbewijs.

Benieuwd naar wat anderen denken en geloven? Christen of niet, bespreek het hier.
Moderatie: het moderatieteam
Forumregels
hier
> > Lees de regels goed door! In dit subforum geldt een strikt moderatiebeleid.
Wie zich niet aan de bedoeling van het subforum houdt, mag hier niet meer posten.


Moderatie: het moderatieteam
peda
Berichten: 10840
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Vrijdenken versus geloofsbewijs.

Bericht door peda »

Petra schreef:
14 sep 2020, 04:36


Dat speelde ook mee waarom ik me bekeerde tot possibilian; er worden mij wat al te voorbarig conclusies getrokken, die helemaal niet afdoende bewezen zijn.
Er is zoveel meer wat we niet weten dan wat we wel weten.
En dan heb ik het alleen nog maar over dat wat we denken te weten.
En dat waarvan we weten dat we het niet weten.
Ga ik nadenken over de vragen waarvan we nog niet eens weten dat we het niet weten.. dan wordt het Mysterieuze vraagstuk zelfs een overtuigd possibilan teveel. :lol:
Hallo Petra,

Inderdaad is het Mysterie omtrent "' waar hebben wij ons aller bestaan aan te danken "' in het geheel niet opgelost ondanks de krachtige uitspraken van de nodige weters die vervolgens met een veelheid van totaal verschillende oplossingen in de arena rondlopen. Als agnost/possiblian heb je het dan gemakkelijk. Je weet het gewoon niet. Ik verdiep mij in vele oplossingen, maar ik zie met het weten per heden in alle antwoorden meer of minder grote gaten.
Maria K
Berichten: 645
Lid geworden op: 27 feb 2016, 12:40
Man/Vrouw: V

Re: Vrijdenken versus geloofsbewijs.

Bericht door Maria K »

Petra schreef:
14 sep 2020, 04:08
Maria K schreef:
13 sep 2020, 14:11
Petra schreef:
13 sep 2020, 02:38
Mijn gedachte...
Ik ontken de vrije vrije wil. Ik denk niet dat dat bestaat.
Ik erken wel de wil. Ik denk dat het de bewuste wil is wat vrije wil wordt genoemd.
:idea:

:!:
Na al mijn topics en reacties hierover op FT verbaast het me dat dit voor jou een nieuw idee is, wat je kennelijk nog aanspreekt ook. :thumb1:
Wonderlijk, maar ach, ik verbaas me over zoveel dingen, dat eentje meer er ook nog wel bij kan.
:flower1:
Het verbaast mij, dat dit jouw idee en reactie is. :flower1:
Maar ja....verbazing is dan ook meestal een reactie door een niet voldoende of verkeerd geïnterpreteerde voorwetenschap.
Soms leer je daardoor weer bij. :D

We zijn hier nu niet op FT.
Er is op FT eindeloos gedebatteerd over de gedachte of de mens nu wel of geen vrije wil heeft.
Al vanaf het begin van het bestaan ervan.
Goede debatten, maar ook vaak eindeloos gezever en herhalingen.
Dat is voor nu op GG echter niet relevant.

Ik weet niet hoe dat hier is.
Het is theologisch gerelateerd aan de predestinatieleer en zou op GG dan ook een goed debat op kunnen leveren.
Misschien dat er al wel.
Maar toen ik het hier in dit topic zag vernoemen dacht ik:
"Oh nee, laten we niet ook hier verzanden in dit soort eindeloze debatten."
Oké mijn associatie, mijn vrees.
Dat ik het korte door mij nu vetcursief gemaakte gedeelte bedoel, heeft dan ook een duidelijke reden.
Dat is een aspect, wat zelden gehoord wordt in dit soort discussies en ik zeker nog niet gelezen heb op GG.
Wat ik gewoon even wilde benadrukken.

Maar het lijkt nu of mijn vrees ongegrond was.
Voorlopig dan ;)
Verder on topic over:
Vrijdenken versus geloofsbewijs.
Ook al zie ik hier twee verslagen verschillende begrippen tegenover elkaar gezet, wat al vraagt om diverse soorten reacties.
THOMAS EVANGELIE: Wie het Al kent, maar niet zichzelf weet niets.
peda
Berichten: 10840
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Vrijdenken versus geloofsbewijs.

Bericht door peda »

Net als bij het onderwerp God bestaat/ God bestaat niet, zit je bij nagenoeg ieder ander onderwerp snel op een soortgelijk spoor. Denk aan de Swaab, van Lommel discussie die om de zoveel tijd oplaait. Is bewustzijn een emergentie ( neuronaal proces ) van de stoffelijke hersenen, of zijn de hersenen quasi de bemiddelaar voor een zich buiten de hersenen bevindend immaterieel bewustzijn en zo ja wat is dan dit bewustzijn, waar is het dan gelocaliseerd, waar komt het vandaan, hoe interacteert het met de stoffelijke hersenen etc. Met antwoorden van hier tot ginder. Daarin past ook het thema vrije wil of geen vrije wil. Zelfs met stoffelijke hersenen als alfa en omega, heb je nog te doen met het vraagstuk van de vrije wil. Als het vraagstuk van de al of niet vrije wil buiten de stoffelijke hersenen moet worden gevonden, heb je ook weer meerdere scenario's. Kortom het is steeds opnieuw een uitwerking van het Mysterie, of je de rode draad, nu linksom, rechtsom. via het midden, via de uitersten of hoe dan ook oppakt. Diegenen die zich serieus bezig houden met deze vraagstukken, komen m.i. altijd ( per definitie ) terecht in dit parcours, simpel omdat het Mysterie niet is opgelost.
Gebruikersavatar
Zolderworm
Berichten: 17209
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:26
Man/Vrouw: M

Re: Vrijdenken versus geloofsbewijs.

Bericht door Zolderworm »

peda schreef:
14 sep 2020, 11:28
Net als bij het onderwerp God bestaat/ God bestaat niet, zit je bij nagenoeg ieder ander onderwerp snel op een soortgelijk spoor. Denk aan de Swaab, van Lommel discussie die om de zoveel tijd oplaait. Is bewustzijn een emergentie ( neuronaal proces ) van de stoffelijke hersenen, of zijn de hersenen quasi de bemiddelaar voor een zich buiten de hersenen bevindend immaterieel bewustzijn en zo ja wat is dan dit bewustzijn, waar is het dan gelocaliseerd, waar komt het vandaan, hoe interacteert het met de stoffelijke hersenen etc. Met antwoorden van hier tot ginder. Daarin past ook het thema vrije wil of geen vrije wil. Zelfs met stoffelijke hersenen als alfa en omega, heb je nog te doen met het vraagstuk van de vrije wil. Als het vraagstuk van de al of niet vrije wil buiten de stoffelijke hersenen moet worden gevonden, heb je ook weer meerdere scenario's. Kortom het is steeds opnieuw een uitwerking van het Mysterie, of je de rode draad, nu linksom, rechtsom. via het midden, via de uitersten of hoe dan ook oppakt. Diegenen die zich serieus bezig houden met deze vraagstukken, komen m.i. altijd ( per definitie ) terecht in dit parcours, simpel omdat het Mysterie niet is opgelost.
Het is de neurologische wetenschap nog nooit gelukt de bewustwording ook maar enigszins binnen een materieel mechanisme te verklaren, wat op zich begrijpelijk omdat we ons miiddenin het bewustzijn bevinden en het onmogelijk iets buiten onszelf kan zijn dat we kunnen beschouwen als object van onderzoek.
Only dead fish go with the flow
hopper
Berichten: 4093
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: Vrijdenken versus geloofsbewijs.

Bericht door hopper »

Voor mij is dat mysterie over bewustzijn wel opgelost. Het is een selffulfilling prophecy om te denken dat het niet opgelost kan worden.
Uiteraard kan het niet middels het denken opgelost worden. Grosso modo is de vergissing om te denken dat je de denker bent. De denker lost dit probleem niet op, maar de denker is het probleem!
Wat geen bestaan heeft kan nooit tot bestaan komen, en wat is kan nooit ophouden te bestaan.
hopper
Berichten: 4093
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: Vrijdenken versus geloofsbewijs.

Bericht door hopper »

Alles is terug te voeren op een 'zelf' dat meent dat hij 'zelf' de bron van gedachten is en die met die gedachten de wereld om hem heen verklaart.
In dat conceptuele denken is het 'zelf' een schaduw uit Plato's grot. (Of Joh 1:5 voor de gelovigen onder ons.)
Het gedachte zelf is niet meer dan een verzameling denkbeelden en voorstellingen uit het verleden.
Met dat gedachte verleden wil het 'zelf' naar de toekomst toe.
(Soms zelfs naar een perfect lichaam in een gedacht hiernamaals.)
Waarbij dit zelf ook nog eens in conflict is met andere zelven.
Eigenlijk bevestigd het 'zelf' telkens weer de duisternis (Joh 1:5) en blijft zijn doodlopende weg vervolgen.

De gedachte aanname dat er boven de fysieke werkelijkheid een hoger wezen staat maakt de staat van illusie eigenlijk alleen maar erger.
Als er een God boven jou staat dan bevestigd dat onmiddelijk het bestaan van een zelf.
Daar kan geen atheïst tegen op kletsen. Ergo, in de contramine met de atheïst wordt het gedachte 'hogere wezen' realistischer.
En daarmee wordt het 'zelf' ook realistischer, want alleen een 'zelf' kan in een God geloven.

De kern van het probleem is dat verleden en toekomst de mens geestelijk houvast bieden.
De actualiteit (het zijnde) is zonder grond. Je kunt het (bewust) zijnde namelijk niet denken. Zodra je dat doet ben je het al kwijt, je kunt het alleen maar zijn. Maar de mens is veel liever op een niet-bestaande toekomst gericht dan op dat wat als enige realiteit heeft: het zijnde.
Wat geen bestaan heeft kan nooit tot bestaan komen, en wat is kan nooit ophouden te bestaan.
Gebruikersavatar
Petra
Berichten: 2437
Lid geworden op: 07 nov 2019, 02:55
Man/Vrouw: V
Locatie: Hanoi

Re: Vrijdenken versus geloofsbewijs.

Bericht door Petra »

peda schreef:
14 sep 2020, 08:48
Petra schreef:
14 sep 2020, 04:36


Dat speelde ook mee waarom ik me bekeerde tot possibilian; er worden mij wat al te voorbarig conclusies getrokken, die helemaal niet afdoende bewezen zijn.
Er is zoveel meer wat we niet weten dan wat we wel weten.
En dan heb ik het alleen nog maar over dat wat we denken te weten.
En dat waarvan we weten dat we het niet weten.
Ga ik nadenken over de vragen waarvan we nog niet eens weten dat we het niet weten.. dan wordt het Mysterieuze vraagstuk zelfs een overtuigd possibilan teveel. :lol:
Hallo Petra,

Inderdaad is het Mysterie omtrent "' waar hebben wij ons aller bestaan aan te danken "' in het geheel niet opgelost ondanks de krachtige uitspraken van de nodige weters die vervolgens met een veelheid van totaal verschillende oplossingen in de arena rondlopen. Als agnost/possiblian heb je het dan gemakkelijk. Je weet het gewoon niet. Ik verdiep mij in vele oplossingen, maar ik zie met het weten per heden in alle antwoorden meer of minder grote gaten.
Het is nog erger Peda.. het lijkt wel of de gaten alleen maar groter worden.
Hoe meer ik weet hoe minder ik er van begrijp. :roll: :lol:
Nooit te oud om te leren met gedachten te jongleren
@Possibilianism: comfortable with multiple ideas
Gebruikersavatar
Petra
Berichten: 2437
Lid geworden op: 07 nov 2019, 02:55
Man/Vrouw: V
Locatie: Hanoi

Re: Vrijdenken versus geloofsbewijs.

Bericht door Petra »

Maria K schreef:
14 sep 2020, 11:02

We zijn hier nu niet op FT.
Er is op FT eindeloos gedebatteerd over de gedachte of de mens nu wel of geen vrije wil heeft.
Al vanaf het begin van het bestaan ervan.
Goede debatten, maar ook vaak eindeloos gezever en herhalingen.
Dat is voor nu op GG echter niet relevant.
Ik vind het best wel relevant hoor.
Zo af en toe een frisse wind die er even lekker de bezem doorhaalt is voor fora niet verkeerd.
Anders blijf je idd. maar met hetzelfde cluppie dezelfde riedeltjes herhalen.
Het debat erover met gelovigen zou wel eens hele frisse inzichten kunnen geven.
Vooral vanwege de overgang van de verdedigers van -ieder doet Gods wil- naar de hedendaagse verdedigers van -de vrije wil-.
En dan aan de andere kant de wetenschaps verdedigers waar de vrije wil steeds minder ruimte kreeg.
Net alsof de hele boel 180 graden is omgedraaid. :lol:

Maria K schreef:
14 sep 2020, 11:02
Ik weet niet hoe dat hier is.
Het is theologisch gerelateerd aan de predestinatieleer en zou op GG dan ook een goed debat op kunnen leveren.
Misschien dat er al wel.
Maar toen ik het hier in dit topic zag vernoemen dacht ik:
"Oh nee, laten we niet ook hier verzanden in dit soort eindeloze debatten."
Oké mijn associatie, mijn vrees.
Dat ik het korte door mij nu vetcursief gemaakte gedeelte bedoel, heeft dan ook een duidelijke reden.
Dat is een aspect, wat zelden gehoord wordt in dit soort discussies en ik zeker nog niet gelezen heb op GG.
Wat ik gewoon even wilde benadrukken.
Ach ja, al mag ik graag zelden gehoorde standpunten opgooien verdedigen, toch is dit er eentje die ik standaard verkondigde en nog steeds verkondig.
IMO omdat het een vrij belangrijke is ook. Ons menselijke omgangsregels en rechtenstelstel hangen ermee samen.

Maar ehhh...
"Oh nee, laten we niet ook hier verzanden in dit soort eindeloze debatten."
Het goeie nieuws is.. het mag, het hóeft niet maar het is ook niet verboden.
Nou wat een feest is dat al! 🥳
Nooit te oud om te leren met gedachten te jongleren
@Possibilianism: comfortable with multiple ideas
Gebruikersavatar
Petra
Berichten: 2437
Lid geworden op: 07 nov 2019, 02:55
Man/Vrouw: V
Locatie: Hanoi

Re: Vrijdenken versus geloofsbewijs.

Bericht door Petra »

peda schreef:
14 sep 2020, 11:28
Net als bij het onderwerp God bestaat/ God bestaat niet, zit je bij nagenoeg ieder ander onderwerp snel op een soortgelijk spoor. Denk aan de Swaab, van Lommel discussie die om de zoveel tijd oplaait. Is bewustzijn een emergentie ( neuronaal proces ) van de stoffelijke hersenen, of zijn de hersenen quasi de bemiddelaar voor een zich buiten de hersenen bevindend immaterieel bewustzijn en zo ja wat is dan dit bewustzijn, waar is het dan gelocaliseerd, waar komt het vandaan, hoe interacteert het met de stoffelijke hersenen etc. Met antwoorden van hier tot ginder. Daarin past ook het thema vrije wil of geen vrije wil. Zelfs met stoffelijke hersenen als alfa en omega, heb je nog te doen met het vraagstuk van de vrije wil. Als het vraagstuk van de al of niet vrije wil buiten de stoffelijke hersenen moet worden gevonden, heb je ook weer meerdere scenario's. Kortom het is steeds opnieuw een uitwerking van het Mysterie, of je de rode draad, nu linksom, rechtsom. via het midden, via de uitersten of hoe dan ook oppakt. Diegenen die zich serieus bezig houden met deze vraagstukken, komen m.i. altijd ( per definitie ) terecht in dit parcours, simpel omdat het Mysterie niet is opgelost.
Ik zag een paar dagen geleden een interview met David Eagleman.
Hij haalde een voorbeeld aan van een radio op de God vraag.
Vrij vertaald...

Zeg.. we halen een oermens naar de huidige tijd en stoppen 'm een transistor in handen.
Dan komt er geluid uit die doos.
Dat kan een goddelijke stem zijn, maar die oermens kan best zo snugger zijn om die doos open te maken. Dan ziet ie allemaal draadjes.
Dan komt ie op het idee dat die stem uit die draadjes komt.
Misschien gaat ie zelfs op zoek naar het specifieke draadje.
Zou ie op het idee kunnen komen dat het geluid heel ergens anders komt?
Via een uitzendmast.

Kunnen wij aantonen waar onze draadjes (hersenen) de denkgolven van oppikken?
Nooit te oud om te leren met gedachten te jongleren
@Possibilianism: comfortable with multiple ideas
Gebruikersavatar
Petra
Berichten: 2437
Lid geworden op: 07 nov 2019, 02:55
Man/Vrouw: V
Locatie: Hanoi

Re: Vrijdenken versus geloofsbewijs.

Bericht door Petra »

hopper schreef:
15 sep 2020, 00:02
Alles is terug te voeren op een 'zelf' dat meent dat hij 'zelf' de bron van gedachten is en die met die gedachten de wereld om hem heen verklaart.
In dat conceptuele denken is het 'zelf' een schaduw uit Plato's grot. (Of Joh 1:5 voor de gelovigen onder ons.)
Het gedachte zelf is niet meer dan een verzameling denkbeelden en voorstellingen uit het verleden.
Met dat gedachte verleden wil het 'zelf' naar de toekomst toe.
(Soms zelfs naar een perfect lichaam in een gedacht hiernamaals.)
Waarbij dit zelf ook nog eens in conflict is met andere zelven.
Eigenlijk bevestigd het 'zelf' telkens weer de duisternis (Joh 1:5) en blijft zijn doodlopende weg vervolgen.

De gedachte aanname dat er boven de fysieke werkelijkheid een hoger wezen staat maakt de staat van illusie eigenlijk alleen maar erger.
Als er een God boven jou staat dan bevestigd dat onmiddelijk het bestaan van een zelf.
Daar kan geen atheïst tegen op kletsen. Ergo, in de contramine met de atheïst wordt het gedachte 'hogere wezen' realistischer.
En daarmee wordt het 'zelf' ook realistischer, want alleen een 'zelf' kan in een God geloven.

De kern van het probleem is dat verleden en toekomst de mens geestelijk houvast bieden.
De actualiteit (het zijnde) is zonder grond. Je kunt het (bewust) zijnde namelijk niet denken. Zodra je dat doet ben je het al kwijt, je kunt het alleen maar zijn. Maar de mens is veel liever op een niet-bestaande toekomst gericht dan op dat wat als enige realiteit heeft: het zijnde.
Volgens mij is het euvel.. dat je niet verder kunt denken/kijken dan je binnen de beperkte mogelijkheden gegeven is.
We proberen langs alle kanten die mogelijkheden uit te breiden, met allerhande apparatuur en nieuwe denkwijzen.

Ik denk dat iedereen het houvast zoekt en vindt en vasthoudt waar ie zich het prettigst bij voelt.
Nooit te oud om te leren met gedachten te jongleren
@Possibilianism: comfortable with multiple ideas
peda
Berichten: 10840
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Vrijdenken versus geloofsbewijs.

Bericht door peda »

Petra schreef:
15 sep 2020, 05:28
peda schreef:
14 sep 2020, 11:28
Net als bij het onderwerp God bestaat/ God bestaat niet, zit je bij nagenoeg ieder ander onderwerp snel op een soortgelijk spoor. Denk aan de Swaab, van Lommel discussie die om de zoveel tijd oplaait. Is bewustzijn een emergentie ( neuronaal proces ) van de stoffelijke hersenen, of zijn de hersenen quasi de bemiddelaar voor een zich buiten de hersenen bevindend immaterieel bewustzijn en zo ja wat is dan dit bewustzijn, waar is het dan gelocaliseerd, waar komt het vandaan, hoe interacteert het met de stoffelijke hersenen etc. Met antwoorden van hier tot ginder. Daarin past ook het thema vrije wil of geen vrije wil. Zelfs met stoffelijke hersenen als alfa en omega, heb je nog te doen met het vraagstuk van de vrije wil. Als het vraagstuk van de al of niet vrije wil buiten de stoffelijke hersenen moet worden gevonden, heb je ook weer meerdere scenario's. Kortom het is steeds opnieuw een uitwerking van het Mysterie, of je de rode draad, nu linksom, rechtsom. via het midden, via de uitersten of hoe dan ook oppakt. Diegenen die zich serieus bezig houden met deze vraagstukken, komen m.i. altijd ( per definitie ) terecht in dit parcours, simpel omdat het Mysterie niet is opgelost.
Ik zag een paar dagen geleden een interview met David Eagleman.
Hij haalde een voorbeeld aan van een radio op de God vraag.
Vrij vertaald...

Zeg.. we halen een oermens naar de huidige tijd en stoppen 'm een transistor in handen.
Dan komt er geluid uit die doos.
Dat kan een goddelijke stem zijn, maar die oermens kan best zo snugger zijn om die doos open te maken. Dan ziet ie allemaal draadjes.
Dan komt ie op het idee dat die stem uit die draadjes komt.
Misschien gaat ie zelfs op zoek naar het specifieke draadje.
Zou ie op het idee kunnen komen dat het geluid heel ergens anders komt?
Via een uitzendmast.

Kunnen wij aantonen waar onze draadjes (hersenen) de denkgolven van oppikken?
Hallo Petra,

Mijn betoog was en is voortdurend dat omdat het Mysterie niet met hard weten is opgelost, er fundamenteel verschil van mening Daarover blijft bestaan. Hoe je het ook wendt of keert, elk gesprek op forums als deze draait om de Essentie van het Mysterie. God, Wonderen, Bewustzijn, Hersenen, Na de dood, Onvoorwaardelijke Liefde, Evolutie en zo kun je nog eindeloos lang doorgaan, het ontstaat allemaal door het Onopgeloste Mysterie. Zodra je het Mysterie gaat benoemen en dat doen op dit forum de nodige forummers, dan sla je een weg in die vanaf de eerste stap van de wandeling een totaal andere scenery toont, als diegene die een ander pad ( andere Mysterie invulling ) bewandelt. Heb je geen interesse in andere wandelwegen dan houdt het vervolgens snel op. De overbekende langspeelplaat.
hopper
Berichten: 4093
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: Vrijdenken versus geloofsbewijs.

Bericht door hopper »

Petra schreef:
15 sep 2020, 05:35


Volgens mij is het euvel.. dat je niet verder kunt denken/kijken dan je binnen de beperkte mogelijkheden gegeven is.
We proberen langs alle kanten die mogelijkheden uit te breiden, met allerhande apparatuur en nieuwe denkwijzen.

Ik denk dat iedereen het houvast zoekt en vindt en vasthoudt waar ie zich het prettigst bij voelt.
Klopt, men zoekt houvast in de denkbeelden. De vrijdenker zoekt houvast in de rede, de logica en de wetenschap.
De gelovige zoekt houvast aan een denkbeeldige God en een denkbeeldig hiernamaals.
De overeenkomst tussen beiden is de gehechtheid aan de eigen denkbeelden.
Daar voelen beiden zich het prettigst bij.
Wat geen bestaan heeft kan nooit tot bestaan komen, en wat is kan nooit ophouden te bestaan.
hopper
Berichten: 4093
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: Vrijdenken versus geloofsbewijs.

Bericht door hopper »

Petra schreef:
15 sep 2020, 05:28


Ik zag een paar dagen geleden een interview met David Eagleman.
Hij haalde een voorbeeld aan van een radio op de God vraag.
Vrij vertaald...

Zeg.. we halen een oermens naar de huidige tijd en stoppen 'm een transistor in handen.
Dan komt er geluid uit die doos.
Dat kan een goddelijke stem zijn, maar die oermens kan best zo snugger zijn om die doos open te maken. Dan ziet ie allemaal draadjes.
Dan komt ie op het idee dat die stem uit die draadjes komt.
Misschien gaat ie zelfs op zoek naar het specifieke draadje.
Zou ie op het idee kunnen komen dat het geluid heel ergens anders komt?
Via een uitzendmast.

Kunnen wij aantonen waar onze draadjes (hersenen) de denkgolven van oppikken?
Ja, dat is een mooie vergelijking. Een oermens zou onze samenleving niet begrijpen. Waar zit dat paard onder de motorkap? Waar zitten toch al die kleine mensjes die ik op die televisie zie?

Ook een oermens bedient zich van de rede en logica en die zou met diezelfde rede en logica een kijk op onze samenleving presenteren waar wij om zouden lachen.

Overigens denk ik niet dat mijn hersens ergens denkgolven oppikken. Mijn denkbeelden zijn gerelateerd aan mijn waarnemingen om mij heen, ik produceer ze zelf. Hetgeen ook de illusie schept dat er een 'zelf' is.
Wat geen bestaan heeft kan nooit tot bestaan komen, en wat is kan nooit ophouden te bestaan.
Maria K
Berichten: 645
Lid geworden op: 27 feb 2016, 12:40
Man/Vrouw: V

Re: Vrijdenken versus geloofsbewijs.

Bericht door Maria K »

Petra schreef:
15 sep 2020, 04:58
Maria K schreef:
14 sep 2020, 11:02

We zijn hier nu niet op FT.
Er is op FT eindeloos gedebatteerd over de gedachte of de mens nu wel of geen vrije wil heeft.
Al vanaf het begin van het bestaan ervan.
Goede debatten, maar ook vaak eindeloos gezever en herhalingen.
Dat is voor nu op GG echter niet relevant.
Ik vind het best wel relevant hoor.
Zo af en toe een frisse wind die er even lekker de bezem doorhaalt is voor fora niet verkeerd.
Anders blijf je idd. maar met hetzelfde cluppie dezelfde riedeltjes herhalen.
Het debat erover met gelovigen zou wel eens hele frisse inzichten kunnen geven.
Vooral vanwege de overgang van de verdedigers van -ieder doet Gods wil- naar de hedendaagse verdedigers van -de vrije wil-.
En dan aan de andere kant de wetenschaps verdedigers waar de vrije wil steeds minder ruimte kreeg.
Net alsof de hele boel 180 graden is omgedraaid. :lol:
Wat ik schrijf is, dat het voor GG niet relevant is wat er allemaal op FT staat.
GG heeft zijn eigen debatten en ook zijn eigen argumenten.
Mede doordat veel gelovigen op Bijbelse gronden geloven, dat zij ten allen tijde geneigd zijn tot het kwaad. Sommigen zelfs nog sterker, nl. dat ze alleen maar goed kunnen als ze geloven en onder leiding staan van de HG.
Bijbels is, dat door de erfzonde er flink wat aan het vrije wil aspect is geknabbeld.
Petra schreef:
15 sep 2020, 04:58
Maria K schreef:
14 sep 2020, 11:02
Ik weet niet hoe dat hier is.
Het is theologisch gerelateerd aan de predestinatieleer en zou op GG dan ook een goed debat op kunnen leveren.
Misschien is dat er al wel.
Ach ja, al mag ik graag zelden gehoorde standpunten opgooien verdedigen, toch is dit er eentje die ik standaard verkondigde en nog steeds verkondig.
IMO omdat het een vrij belangrijke is ook. Ons menselijke omgangsregels en rechtenstelstel hangen ermee samen.

Maar ehhh...
"Oh nee, laten we niet ook hier verzanden in dit soort eindeloze debatten."
Het goeie nieuws is.. het mag, het hóeft niet maar het is ook niet verboden.
Nou wat een feest is dat al! 🥳
Ennuh.... heel fijn, dat het mag. 🥳 :clown:
:flower1:
THOMAS EVANGELIE: Wie het Al kent, maar niet zichzelf weet niets.
Bonjour
Moderator
Berichten: 3196
Lid geworden op: 12 aug 2016, 12:32
Man/Vrouw: M

Re: Vrijdenken versus geloofsbewijs.

Bericht door Bonjour »

Petra schreef:
15 sep 2020, 05:35
Volgens mij is het euvel.. dat je niet verder kunt denken/kijken dan je binnen de beperkte mogelijkheden gegeven is.
Ik denk dat het veel simpeler is. Het gaat om de vraag of je bewuste het onderbewuste stuurt (de controller) of dat het onderbewuste je bewuste stuurt. (De verslaggever) Ik denk het laatste.

De controller vergt ook het bestaan van de ziel (oid), dus dat is best wel een vergaande insteek.

Er zijn experimenten die de verslaggever optie ondersteunen.
Praten zonder inzicht, kan leiden tot rampen zonder uitzicht.
Peda.
Inzicht vergt verificatie.
peda
Berichten: 10840
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Vrijdenken versus geloofsbewijs.

Bericht door peda »

hopper schreef:
15 sep 2020, 10:27
Petra schreef:
15 sep 2020, 05:35


Volgens mij is het euvel.. dat je niet verder kunt denken/kijken dan je binnen de beperkte mogelijkheden gegeven is.
We proberen langs alle kanten die mogelijkheden uit te breiden, met allerhande apparatuur en nieuwe denkwijzen.

Ik denk dat iedereen het houvast zoekt en vindt en vasthoudt waar ie zich het prettigst bij voelt.
Klopt, men zoekt houvast in de denkbeelden. De vrijdenker zoekt houvast in de rede, de logica en de wetenschap.
De gelovige zoekt houvast aan een denkbeeldige God en een denkbeeldig hiernamaals.
De overeenkomst tussen beiden is de gehechtheid aan de eigen denkbeelden.
Daar voelen beiden zich het prettigst bij.
Precies Hopper, ook mijn rede.
Zoek de oplossing voor het Mysterie daar waar je je individueel goed bij voelt. Ik zie nu juist de gehechtheid aan prettig voelen als de reden voor vertrek uit of blijven bij overtuigingen. Een gelovige die zich binnen de geloofsregels onprettig voelt, doet het beste aldaar te verdwijnen. Voel je je prettig dan ben je en blijf je gelovige en volgt specifieke leerstellingen. Dat geldt eveneens voor de geloofs-afwijzers die zich daar weer "' senang "' bij voelen. Zoek de plek waar je je het beste thuis voelt en blijf als het goed voelt, vervolgens zitten waar je zit. ( William James ) met deze inmiddels meer dan 100 jaren oude vaststelling.
hopper
Berichten: 4093
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: Vrijdenken versus geloofsbewijs.

Bericht door hopper »

peda schreef:
15 sep 2020, 10:55
hopper schreef:
15 sep 2020, 10:27
Petra schreef:
15 sep 2020, 05:35


Volgens mij is het euvel.. dat je niet verder kunt denken/kijken dan je binnen de beperkte mogelijkheden gegeven is.
We proberen langs alle kanten die mogelijkheden uit te breiden, met allerhande apparatuur en nieuwe denkwijzen.

Ik denk dat iedereen het houvast zoekt en vindt en vasthoudt waar ie zich het prettigst bij voelt.
Klopt, men zoekt houvast in de denkbeelden. De vrijdenker zoekt houvast in de rede, de logica en de wetenschap.
De gelovige zoekt houvast aan een denkbeeldige God en een denkbeeldig hiernamaals.
De overeenkomst tussen beiden is de gehechtheid aan de eigen denkbeelden.
Daar voelen beiden zich het prettigst bij.
Precies Hopper, ook mijn rede.
Zoek de oplossing voor het Mysterie daar waar je je individueel goed bij voelt. Ik zie nu juist de gehechtheid aan prettig voelen als de reden voor vertrek uit of blijven bij overtuigingen. Een gelovige die zich binnen de geloofsregels onprettig voelt, doet het beste aldaar te verdwijnen. Voel je je prettig dan ben je en blijf je gelovige en volgt specifieke leerstellingen. Dat geldt eveneens voor de geloofs-afwijzers die zich daar weer "' senang "' bij voelen. Zoek de plek waar je je het beste thuis voelt en blijf als het goed voelt, vervolgens zitten waar je zit. ( William James ) met deze inmiddels meer dan 100 jaren oude vaststelling.
Daarom is er ook geen foute richting. Ieder mens krijgt wat hem toekomt. De gelovige mens doet zijn stinkende best om braaf te zijn en daar profiteren we allemaal weer van. De vrijdenker houdt zich vast aan zijn denkbeelden voortkomende uit de logica en is daar tevreden mee.
En dan zijn er nog wat mensen die doordringen in het 'zijnde', die nemen het 'wordende' licht op.
Wat geen bestaan heeft kan nooit tot bestaan komen, en wat is kan nooit ophouden te bestaan.
peda
Berichten: 10840
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Vrijdenken versus geloofsbewijs.

Bericht door peda »

Hallo Hopper,

Ik dacht dat het "'Zijnde "" het "" wordende "' nu juist voorbij is.
hopper
Berichten: 4093
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: Vrijdenken versus geloofsbewijs.

Bericht door hopper »

peda schreef:
15 sep 2020, 12:29
Hallo Hopper,

Ik dacht dat het "'Zijnde "" het "" wordende "' nu juist voorbij is.
Nee. Dat zou betekenen dat het 'wordende' ontkent wordt. De persoon die jij en ik zijn, die verdwijnt niet zomaar. Die blijft reizen van verleden naar toekomst. In de praktijk dus van 0 tot 80 jaar. Het 'zijnde' verblijft helemaal niet in de tijd. Het 'zijnde' is dát wat de tijd beleeft, maar er geen deel van uit maakt. Het 'zijnde' is onveranderlijk, het 'wordende' is veranderlijk.

Opgeven van de gehechtheid aan de persoon maakt duidelijk dat de persoon die ik ben een tijdelijk verschijnsel is.
(Eigenlijk is dat de atheïstische zienswijze.)
Wat resteert is het onveranderlijke in je zelf. Dat is het 'zijnde' en juist omdat het onveranderlijk is, is het eeuwig en altijd actueel.
Het 'zijnde' vraagt zich niet langer af wat er van hem moet 'worden' maar ontkent ook het 'worden' niet.
Het 'worden' is er wel, maar er is geen belang meer in het worden.
Wat geen bestaan heeft kan nooit tot bestaan komen, en wat is kan nooit ophouden te bestaan.
peda
Berichten: 10840
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Vrijdenken versus geloofsbewijs.

Bericht door peda »

hopper schreef:
15 sep 2020, 12:44
peda schreef:
15 sep 2020, 12:29
Hallo Hopper,

Ik dacht dat het "'Zijnde "" het "" wordende "' nu juist voorbij is.
Nee. Dat zou betekenen dat het 'wordende' ontkent wordt. De persoon die jij en ik zijn, die verdwijnt niet zomaar. Die blijft reizen van verleden naar toekomst. In de praktijk dus van 0 tot 80 jaar. Het 'zijnde' verblijft helemaal niet in de tijd. Het 'zijnde' is dát wat de tijd beleeft, maar er geen deel van uit maakt. Het 'zijnde' is onveranderlijk, het 'wordende' is veranderlijk.

Opgeven van de gehechtheid aan de persoon maakt duidelijk dat de persoon die ik ben een tijdelijk verschijnsel is.
(Eigenlijk is dat de atheïstische zienswijze.)
Wat resteert is het onveranderlijke in je zelf. Dat is het 'zijnde' en juist omdat het onveranderlijk is, is het eeuwig en altijd actueel.
Het 'zijnde' vraagt zich niet langer af wat er van hem moet 'worden' maar ontkent ook het 'worden' niet.
Het 'worden' is er wel, maar er is geen belang meer in het worden.
Zo begreep ik het ook. Het blijft evenwel voor mij lastig om het goed te formuleren.
Gebruikersavatar
Petra
Berichten: 2437
Lid geworden op: 07 nov 2019, 02:55
Man/Vrouw: V
Locatie: Hanoi

Re: Vrijdenken versus geloofsbewijs.

Bericht door Petra »

Bonjour schreef:
15 sep 2020, 10:41
Petra schreef:
15 sep 2020, 05:35
Volgens mij is het euvel.. dat je niet verder kunt denken/kijken dan je binnen de beperkte mogelijkheden gegeven is.
Ik denk dat het veel simpeler is. Het gaat om de vraag of je bewuste het onderbewuste stuurt (de controller) of dat het onderbewuste je bewuste stuurt. (De verslaggever) Ik denk het laatste. Er zijn experimenten die de verslaggever optie ondersteunen.
Jij denkt dit, anderen denken dat. Aan gedenk geen gebrek, aan onderzoeken ook niet, maar toch ontbreken nog steeds de antwoorden/bewijzen.
Wat ik dus bedoelde is dat ik me afvraag of die kwestie wel te beantwoorden is. Misschien is ons mensenbrein niet in staat om dat vraagstuk op te lossen.


Maar zeg dat de meeste onderzoeken duiden op de verslaggever.
Het gaat om de vragen; Kun je wel willen wat je wilt? en Waar komt die onbewuste wil vandaan?
Wat nou als de bepalende factor is.. hetgeen je gelooft wat het is?
Wat nou als het een wisselwerking is tussen het bewuste en het onbewuste? Een én én als een samenwerkend geheel, i.p.v. een of of. Misschien zelfs zo dat de grenzen niet eens aan te geven zijn.
Of als je een wandelend algoritme lijkt te zijn.. is er misschien nog een bron waar je geen weet hebt.
Het sluit ook niet uit dat het bewuste het onbewuste zou kunnen overrulen of kan leren om dat te doen. Er is ook ondersteuning voor die mogelijkheid; de veto bij Libet.

Maar zelfs als men kan aantonen dat het bewuste het onbewuste kan overrulen.. hoe kun je dan aantonen of dat dat niet is was wat het onbewuste al wilde?

Bonjour schreef:
15 sep 2020, 10:41
De controller vergt ook het bestaan van de ziel (oid), dus dat is best wel een vergaande insteek.
Wat nou als het de ziel is die het onbewuste voedt?
Wat nou als die ziel (of e.o.a. externe voedingsbron) niet wil dat het bewuste weet heeft van die Wil en zich niet wil laten bewijzen?
(Zie dat maar -welke kant dan op- aan te tonen.)
Nooit te oud om te leren met gedachten te jongleren
@Possibilianism: comfortable with multiple ideas
peda
Berichten: 10840
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Vrijdenken versus geloofsbewijs.

Bericht door peda »

Hallo Petra,

Vooreerst is een onderzoek naar een eventueel bestaand bewustzijn naast de hersenen in mijn optiek onmogelijk. Zo'n volledig extern bewustzijn laat zich niet detecteren en wat niet te detecteren is, onttrekt zich aan waarneming en is geen object voor empirische studie. Wat wel te onderzoeken is, is de werking van de hersenen en dat gebeurt ook op stevige schaal. Helaas blijkt de werking van de hersenen veel en veel gecompliceerder te zijn als vroeger werd gedacht. Daarom schiet het onderzoek ook maar mondjesmaat op en worden er geen gigantische stappen gemaakt. Bij alles wat momenteel geweten wordt, is nog steeds niet uit te sluiten dat er een extern bewustzijn bestaat. Waar en hoe zo'n extern bewustzijn( op welke plaats ( en ) en hoe invloed op de materie) contact zou leggen/ inwerken op de neuronen, het is volledig onbekend. Zelfs de mini-hersenen van een insect zijn qua volledige werking nog niet eens in kaart gebracht. Zo is naar recente berichtgeving er een neuraal gebiedje ontdekt dat met gewetens-processen te doen zou kunnen hebben. Maar zelfs zo'n klein gebiedje bestaat weer uit vele miljarden verbindingen met andere hersencentra. Ga maar aan het ontrafelen. Zelf zie ik de ultieme oplossing voor de vragen-beantwoording liggen in de 100% ontrafeling van alle hersenprocessen. Maar wanneer dat in de toekomst gereed is en of die mammoetopgave ooit gereed zal komen, ik weet het niet. Met het weten per heden, blijft het bij praten over een Mysterie wereld. Vermoedens en uitspraken genoeg over wat niet geweten wordt, maar zeker weten ontbreekt. Helaas, maar wel waar.
hopper
Berichten: 4093
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: Vrijdenken versus geloofsbewijs.

Bericht door hopper »

Er is nog geen neuro-wetenschapper die bewustzijn heeft gevonden in het brein.
De algemene opvatting onder neuro-wetenschappers is dat het brein als geheel bewustzijn veroorzaakt.
Maar deze opvatting wordt niet wetenschappelijk ondersteunt.
Wat geen bestaan heeft kan nooit tot bestaan komen, en wat is kan nooit ophouden te bestaan.
peda
Berichten: 10840
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Vrijdenken versus geloofsbewijs.

Bericht door peda »

hopper schreef:
16 sep 2020, 10:00
Er is nog geen neuro-wetenschapper die bewustzijn heeft gevonden in het brein.
De algemene opvatting onder neuro-wetenschappers is dat het brein als geheel bewustzijn veroorzaakt.
Maar deze opvatting wordt niet wetenschappelijk ondersteunt.
Er is wel verband vastgesteld tussen een bepaalde neurologische aktivteit en een daarmede corresponderende/ correlerende "'ervaring"'. Helemaal zonder iets in handen is het gelukkig ook niet, maar dat heel erg veel bekend zou zijn, is ook weer overdreven.
Bonjour
Moderator
Berichten: 3196
Lid geworden op: 12 aug 2016, 12:32
Man/Vrouw: M

Re: Vrijdenken versus geloofsbewijs.

Bericht door Bonjour »

Petra schreef:
16 sep 2020, 05:44
Het gaat om de vragen; Kun je wel willen wat je wilt? en Waar komt die onbewuste wil vandaan?
Een stel zenuwcellen die in een bepaalde stand staan.
Petra schreef:
16 sep 2020, 05:44
Wat nou als het een wisselwerking is tussen het bewuste en het onbewuste?
Niet in het verslaggever model. Dan is het bewuste slaaf van het onderbewuste.
Als jij typt krijg je het idee dat je scherm en toetsenbord de computer bedienen. Maar je scherm doet niets en je toetsenbord is slaaf van de computer. De computer is in control.
Petra schreef:
16 sep 2020, 05:44
Wat nou als het de ziel is die het onbewuste voedt?
Wat nou als die ziel (of e.o.a. externe voedingsbron) niet wil dat het bewuste weet heeft van die Wil en zich niet wil laten bewijzen?
Dan moet je je afvragen wat de ziel doet en wat het onderbewuste en hoe ze in contact staan. En dan experimenten verzinnen om die theorie te bevestigen. Door bv patiënten te observeren die een deel van de hersenen beschadigd hebben. Of de invloed van alcohol.

De vraag is wel waarom er zoveel weerstand is tegen het verlies van het begrip bewuste wil. Ik denk dat je heel veel gedrag veel beter kan verklaren zonder de bewuste wil. Denk aan behandeling van pleinvrees of vliegangst. Met een bewuste wil is de behandeling: "Stel je niet aan en zet door." Met de onbewuste wil zoek je naar oorzaken en zoek je een methode om het onbewuste zo te masseren dat iemand de angst weet te overwinnen.
Met een bewuste wil zet je een homoconversietherapie op. Met een onbewuste wil laat je dat.
Praten zonder inzicht, kan leiden tot rampen zonder uitzicht.
Peda.
Inzicht vergt verificatie.
Plaats reactie