Hoeveel mensen gaan er naar de hemel?

[sjako]

Dat ben ik volledig met je eens. Ik beschouw, wat jij als basis noemt, de inhoud van jouw geloof. Voor jou is de bijbel inhoud leidend, voor een ander niet. Maar net zo min als dat iemand kan bewijzen dat er een astrale wereld bestaat waar de geesten van ( ongelukkige ) overledenen verblijven, kan de bijbel-volger bewijzen dat God in de bijbel Zelve gesproken heeft. Het is de bekende pat-situatie tussen de verschillende anders-denkenden onder elkaar in het spirituele landschap. Leiding hangt af van de "' spirituele bloem "" die al of niet gevolgd wordt en wie gelijk heeft bepaalt ieder zelf.

Nou, aangezien mensen niet kunnen profeteren en God wel, lijkt het me logisch dat profetieën die uitkomen en die in de Bijbel staan dus een uiting van God. Wetenschappelijke feiten zouden moeten kloppen als het het woord van God is, en dat zie je volgens mij ook. Bijv Job zei al eeuwen voor Christus dat de aarde rond is en aan het niets hing om een voorbeeld te noemen.

Daarbij ga je er vanuit dat:
1. God bestaat.
2. De God die bestaat de God is zoals deze in de Bijbel wordt beschreven.

Deze dingen zijn niet zeker, Jij persoonlijk gelooft dat het zo is. Maar dat alleen maar jouw persoonlijke mening. Of het echt zo is, is nog maar helemaal de vraag. Deze dingen zijn in ieder geval discutabel. Je zit nu meteen al op de lijn van Alpha, namelijk door deze dingen als zekere waarheden te verkondigen.
Bovendien zijn volgens mij ook demonen in staat om te voorspellen. Dus het zegt nog niets.
Pas als dingen voorspeld zouden worden zoals dat in 2019 ene Trump in de VS president is, dan is het pas echt geloofwaardig. Deze voorspellingen zijn gewoon veel te vaag, en wellicht later in de Bijbel ingeschreven.

Dat ik op dezelfde lijn zit als Alpha is niet raar natuurlijk en lijkt me ook geen probleem. Jouw visie is ook niet de enige waarheid toch? De profetieën die in de Bijbel staan zijn niet vaag en zijn geschiedkundig te controleren. Voorbeeld is bijv in Daniël. Daar staat een profetie over Alexander de Grote. Na zijn dood werd zijn rijk verdeeld onder 4 van zijn generaals. Precies zoals het wordt beschreven.

Callista geeft hierboven (onderaan de vorige pagina) al het antwoord. Waarschijnlijk zijn deze zogenaamde voorspellingen er achteraf ingeschreven.

Dat is inderdaad wel eens gedacht, maar deze geschriften waren daarvoor al bekend, dus die vlieger gaat niet op.

[Zolderworm]

Nou, aangezien mensen niet kunnen profeteren en God wel, lijkt het me logisch dat profetieën die uitkomen en die in de Bijbel staan dus een uiting van God. Wetenschappelijke feiten zouden moeten kloppen als het het woord van God is, en dat zie je volgens mij ook. Bijv Job zei al eeuwen voor Christus dat de aarde rond is en aan het niets hing om een voorbeeld te noemen.

Daarbij ga je er vanuit dat:
1. God bestaat.
2. De God die bestaat de God is zoals deze in de Bijbel wordt beschreven.

Deze dingen zijn niet zeker, Jij persoonlijk gelooft dat het zo is. Maar dat alleen maar jouw persoonlijke mening. Of het echt zo is, is nog maar helemaal de vraag. Deze dingen zijn in ieder geval discutabel. Je zit nu meteen al op de lijn van Alpha, namelijk door deze dingen als zekere waarheden te verkondigen.
Bovendien zijn volgens mij ook demonen in staat om te voorspellen. Dus het zegt nog niets.
Pas als dingen voorspeld zouden worden zoals dat in 2019 ene Trump in de VS president is, dan is het pas echt geloofwaardig. Deze voorspellingen zijn gewoon veel te vaag, en wellicht later in de Bijbel ingeschreven.

Dat ik op dezelfde lijn zit als Alpha is niet raar natuurlijk en lijkt me ook geen probleem. Jouw visie is ook niet de enige waarheid toch? De profetieën die in de Bijbel staan zijn niet vaag en zijn geschiedkundig te controleren. Voorbeeld is bijv in Daniël. Daar staat een profetie over Alexander de Grote. Na zijn dood werd zijn rijk verdeeld onder 4 van zijn generaals. Precies zoals het wordt beschreven.

Callista geeft hierboven (onderaan de vorige pagina) al het antwoord. Waarschijnlijk zijn deze zogenaamde voorspellingen er achteraf ingeschreven.

Dat is inderdaad wel eens gedacht, maar deze geschriften waren daarvoor al bekend, dus die vlieger gaat niet op.

In Daniël staat dat er een heldhaftige koning zal opstaan en dat zijn rijk verdeeld zal worden naar de vier windstreken. En dat nauwelijks nadat hij aan de macht is gekomen (is opgestaan). Alexander is 13 jaar aan de macht geweest. Dat is niet nauwelijks nadat hij aan de macht is gekomen. Bovendien zouden deze voorspellingen feitelijk over Antiochus IV gaan. Voorts is verdeeld worden naar de vier windstreken iets anders dan in vier stukken verdeeld worden. Komt bij dat de naam Alexander in de voorspelling niet wordt genoemd. Dat had toch zeker gemoeten.
Bovendien zijn de voorspellingen die na deze tekst worden genoemd niet uitgekomen.
Als er staat "het heiligdom ten gronde richten" (Daniël 9:26), dan wordt daarmee meteen verondersteld dat dat om de vernietiging van de tempel in 70 v.C. gaat. Maar dat natuurlijk veel te weinig specifiek.
Al dit soort voorspellingen te vaag. Je kunt er gewoon alle kanten mee op.

Daar komt bij dat demonen (en sommige gewone mensen) uitstekend in staat zijn om voorspellingen te doen. Ervaringen van John Keel, onder meer inzake de gebeurtenissen in Point Pleasant, wijzen daarop. Het doen van voorspellingen wijst niet per se op God. Ik ken mensen die een paar keer uitstekend voorspellingen hebben gedaan. Dat komt omdat je je in sommige bewustijnstoestanden in de vierdimensionale ruimtetijd bevindt zodanig dat je het geheel kunt overzien.

[callista]

Nou, aangezien mensen niet kunnen profeteren en God wel, lijkt het me logisch dat profetieën die uitkomen en die in de Bijbel staan dus een uiting van God. Wetenschappelijke feiten zouden moeten kloppen als het het woord van God is, en dat zie je volgens mij ook. Bijv Job zei al eeuwen voor Christus dat de aarde rond is en aan het niets hing om een voorbeeld te noemen.

Daarbij ga je er vanuit dat:
1. God bestaat.
2. De God die bestaat de God is zoals deze in de Bijbel wordt beschreven.

Deze dingen zijn niet zeker, Jij persoonlijk gelooft dat het zo is. Maar dat alleen maar jouw persoonlijke mening. Of het echt zo is, is nog maar helemaal de vraag. Deze dingen zijn in ieder geval discutabel. Je zit nu meteen al op de lijn van Alpha, namelijk door deze dingen als zekere waarheden te verkondigen.
Bovendien zijn volgens mij ook demonen in staat om te voorspellen. Dus het zegt nog niets.
Pas als dingen voorspeld zouden worden zoals dat in 2019 ene Trump in de VS president is, dan is het pas echt geloofwaardig. Deze voorspellingen zijn gewoon veel te vaag, en wellicht later in de Bijbel ingeschreven.

Dat ik op dezelfde lijn zit als Alpha is niet raar natuurlijk en lijkt me ook geen probleem. Jouw visie is ook niet de enige waarheid toch? De profetieën die in de Bijbel staan zijn niet vaag en zijn geschiedkundig te controleren. Voorbeeld is bijv in Daniël. Daar staat een profetie over Alexander de Grote. Na zijn dood werd zijn rijk verdeeld onder 4 van zijn generaals. Precies zoals het wordt beschreven.

Callista geeft hierboven (onderaan de vorige pagina) al het antwoord. Waarschijnlijk zijn deze zogenaamde voorspellingen er achteraf ingeschreven.

Dat is inderdaad wel eens gedacht, maar deze geschriften waren daarvoor al bekend, dus die vlieger gaat niet op.

Dat wordt nu juist door bijbel onderzoekers en bijbel wetenschappers ontkend en ontkracht, na uitgebreid onderzoek.
Maar het is mij bekend dat JG' s daar problemen mee hebben en ook niet zo gecharmeerd zijn van dergelijke onderzoeken en deze afserveren....
Dat gooit hun programma in de war.
Ik heb die lijst van dateringen weleens bekeken van de boeken ook uit het NT.... Alpha gaf deze ook eens
Nou, er klopt geen jota van.
Zo kun je alle zg. profetieën laten uitkomen; het is eigenlijk zeer kwalijk te nemen.
Bekijk deze lijst eens:
http://www.earlychristianwritings.com/

Het meeste is

a..selffulfilling prophecy
b..midrasj
c..ergo....geknoei met dateringen
d..verzinsels
e..opzettelijke misleiding

Maar heb jij bewijzen of voorbeelden voor die vroege datering?

[Wim Nusselder]

Hoi sjako,

Als je het over geloofszaken hebt lijkt het me logisch als je een basis hebt.

Ik probeer graag Jehovah's Getuigen (en liever nog jullie organisatie als geheel) te betrekken bij oecumene.
Dat lukt nog niet echt in de gesprekken als jullie aan mijn deur komen.
Hier in Den Haag heb ik overigens nog niemand gezien.

Ik ben vooral actief op internet, juich jouw rol als moderator op Credible toe en ga graag met je in gesprek over mijn stokpaardjes.

Ik ben Quaker.
De basis voor mijn geloof (= vertrouwen in goddelijke leiding) is mijn persoonlijke religieuze ervaring.
Ik heb weinig interesse in geloof opgevat als 'kennis van werkelijkheid'; daarvoor vertrouw ik meer op wetenschap.
Mijn interpretatie van mijn religieuze ervaring toets ik aan die van mede-Quakers, aan die van mede-gelovigen, aan de Bijbel en aan meer, ongeveer in die volgorde van prioriteit.

De vraag: hoe ga je met elkaar in gesprek over geloof als je een verschillende basis hebt voor je geloof?
Als je mogelijk zelfs een heel andere betekenis en invulling geeft aan 'geloof'.
De een denkt bij geloof vooral aan geloofsbeleving en geloofspraktijk (ik).
De ander denkt bij geloof vooral aan geloofsinhoud (jij).
Hoe kijk jij daar tegenaan als moderator?
Als moderator..., niet als JG...

Met v&Vriendengroet,

Wim

[Zolderworm]

Hoi sjako,

Als je het over geloofszaken hebt lijkt het me logisch als je een basis hebt.

Ik probeer graag Jehovah's Getuigen (en liever nog jullie organisatie als geheel) te betrekken bij oecumene.
Dat lukt nog niet echt in de gesprekken als jullie aan mijn deur komen.
Hier in Den Haag heb ik overigens nog niemand gezien.

Ik ben vooral actief op internet, juich jouw rol als moderator op Credible toe en ga graag met je in gesprek over mijn stokpaardjes.

Ik ben Quaker.
De basis voor mijn geloof (= vertrouwen in goddelijke leiding) is mijn persoonlijke religieuze ervaring.
Ik heb weinig interesse in geloof opgevat als 'kennis van werkelijkheid'; daarvoor vertrouw ik meer op wetenschap.
Mijn interpretatie van mijn religieuze ervaring toets ik aan die van mede-Quakers, aan die van mede-gelovigen, aan de Bijbel en aan meer, ongeveer in die volgorde van prioriteit.

De vraag: hoe ga je met elkaar in gesprek over geloof als je een verschillende basis hebt voor je geloof?
Als je mogelijk zelfs een heel andere betekenis en invulling geeft aan 'geloof'.
De een denkt bij geloof vooral aan geloofsbeleving en geloofspraktijk (ik).
De ander denkt bij geloof vooral aan geloofsinhoud (jij).
Hoe kijk jij daar tegenaan als moderator?
Als moderator..., niet als JG...

Met v&Vriendengroet,

Wim

De vraag is alleen: heeft jouw persoonlijke religieuze ervaring betrekking op de werkelijkheid of op iets wat je door de psyche wordt voorgespiegeld? Dat laatste zou alleen betekenis hebben in psychologische zin.

[Vertrokken user 5]

Hoi sjako,

Als je het over geloofszaken hebt lijkt het me logisch als je een basis hebt.

Ik probeer graag Jehovah's Getuigen (en liever nog jullie organisatie als geheel) te betrekken bij oecumene.
Dat lukt nog niet echt in de gesprekken als jullie aan mijn deur komen.
Hier in Den Haag heb ik overigens nog niemand gezien.

Ik ben vooral actief op internet, juich jouw rol als moderator op Credible toe en ga graag met je in gesprek over mijn stokpaardjes.

Ik ben Quaker.
De basis voor mijn geloof (= vertrouwen in goddelijke leiding) is mijn persoonlijke religieuze ervaring.
Ik heb weinig interesse in geloof opgevat als 'kennis van werkelijkheid'; daarvoor vertrouw ik meer op wetenschap.
Mijn interpretatie van mijn religieuze ervaring toets ik aan die van mede-Quakers, aan die van mede-gelovigen, aan de Bijbel en aan meer, ongeveer in die volgorde van prioriteit.

De vraag: hoe ga je met elkaar in gesprek over geloof als je een verschillende basis hebt voor je geloof?
Als je mogelijk zelfs een heel andere betekenis en invulling geeft aan 'geloof'.
De een denkt bij geloof vooral aan geloofsbeleving en geloofspraktijk (ik).
De ander denkt bij geloof vooral aan geloofsinhoud (jij).
Hoe kijk jij daar tegenaan als moderator?
Als moderator..., niet als JG...

Met v&Vriendengroet,

Wim

De vraag is alleen: heeft jouw persoonlijke religieuze ervaring betrekking op de werkelijkheid of op iets wat je door de psyche wordt voorgespiegeld? Dat laatste zou alleen betekenis hebben in psychologische zin.

Psychē betekent ziel, je diepste kern. Die relateert zich te allen tijde aan de werkelijkheid. Wat ik van Wim en de Quakers heb gelezen voldoet vrij exact aan alle zeven kenmerken van de christelijke mysticus.

[Wim Nusselder]

De basis voor mijn geloof (= vertrouwen in goddelijke leiding) is mijn persoonlijke religieuze ervaring.

heeft jouw persoonlijke religieuze ervaring betrekking op de werkelijkheid of op iets wat je door de psyche wordt voorgespiegeld?

Die ervaring heeft betrekking op wat mij te doen staat ('goddelijke leiding').
De 'goddelijkheid' er van meet ik af aan de mate waarin hij mij (= dat waarmee 'ik' mij identificeer) lijkt te overstijgen.
De 'meetgegevens' bestaan uit het toetsen van mijn interpretaties ervan aan anderen (zoals beschreven).
Hoe breder de groep waarin mijn interpretatie weerklank oproept, hoe meer het mij overstijgt.

Uit welke 'werkelijkheid' die ervaring voortkomt is niet echt relevant.
Mijn verhaal over een mogelijke werkelijkheid is hooguit van belang om communicatie mogelijk te maken met anderen waaraan ik die interpretatie toets.

[Zolderworm]

Hoi sjako,

Als je het over geloofszaken hebt lijkt het me logisch als je een basis hebt.

Ik probeer graag Jehovah's Getuigen (en liever nog jullie organisatie als geheel) te betrekken bij oecumene.
Dat lukt nog niet echt in de gesprekken als jullie aan mijn deur komen.
Hier in Den Haag heb ik overigens nog niemand gezien.

Ik ben vooral actief op internet, juich jouw rol als moderator op Credible toe en ga graag met je in gesprek over mijn stokpaardjes.

Ik ben Quaker.
De basis voor mijn geloof (= vertrouwen in goddelijke leiding) is mijn persoonlijke religieuze ervaring.
Ik heb weinig interesse in geloof opgevat als 'kennis van werkelijkheid'; daarvoor vertrouw ik meer op wetenschap.
Mijn interpretatie van mijn religieuze ervaring toets ik aan die van mede-Quakers, aan die van mede-gelovigen, aan de Bijbel en aan meer, ongeveer in die volgorde van prioriteit.

De vraag: hoe ga je met elkaar in gesprek over geloof als je een verschillende basis hebt voor je geloof?
Als je mogelijk zelfs een heel andere betekenis en invulling geeft aan 'geloof'.
De een denkt bij geloof vooral aan geloofsbeleving en geloofspraktijk (ik).
De ander denkt bij geloof vooral aan geloofsinhoud (jij).
Hoe kijk jij daar tegenaan als moderator?
Als moderator..., niet als JG...

Met v&Vriendengroet,

Wim

De vraag is alleen: heeft jouw persoonlijke religieuze ervaring betrekking op de werkelijkheid of op iets wat je door de psyche wordt voorgespiegeld? Dat laatste zou alleen betekenis hebben in psychologische zin.

Psychē betekent ziel, je diepste kern. Die relateert zich te allen tijde aan de werkelijkheid. Wat ik van Wim en de Quakers heb gelezen voldoet vrij exact aan alle zeven kenmerken van de christelijke mysticus.

Om een verwarrend begrippen als "geest" te vermijden gebruikte ik het Engelse begrip "psyche" van Carl Jung. Dat is niet wat jij er onder verstaat.

Jung writes: ‘By psyche I understand the totality of all psychic processes, conscious as well as unconscious’, (CW6 para 797) so we use the term ‘psyche’ rather than ‘mind’, since mind is used in common parlance to refer to the aspects of mental functioning which are conscious. Jung maintained that the psyche is a self-regulating system (like the body).
Bron: https://www.thesap.org.uk/resources/art ... el-psyche/

[Zolderworm]

De basis voor mijn geloof (= vertrouwen in goddelijke leiding) is mijn persoonlijke religieuze ervaring.

heeft jouw persoonlijke religieuze ervaring betrekking op de werkelijkheid of op iets wat je door de psyche wordt voorgespiegeld?

Die ervaring heeft betrekking op wat mij te doen staat ('goddelijke leiding').
De 'goddelijkheid' er van meet ik af aan de mate waarin hij mij (= dat waarmee 'ik' mij identificeer) lijkt te overstijgen.
De 'meetgegevens' bestaan uit het toetsen van mijn interpretaties ervan aan anderen (zoals beschreven).
Hoe breder de groep waarin mijn interpretatie weerklank oproept, hoe meer het mij overstijgt.

Uit welke 'werkelijkheid' die ervaring voortkomt is niet echt relevant.
Mijn verhaal over een mogelijke werkelijkheid is hooguit van belang om communicatie mogelijk te maken met anderen waaraan ik die interpretatie toets.

Dezelfde definiëring kun je toepassen op het begrip "heksenwaan". De 'meetgegevens' bestaan uit het toetsen van iemands interpretaties ervan aan anderen. Vervolgens roept iedereen: "Zij zal branden."

[Messenger]

Ik zie de Bijbel wel als leidend. Als je het over geloofszaken hebt lijkt het me logisch als je een basis hebt.

Voor mij zijn de kenmerken van God de basis, het fundament voor mijn geloof.

Die kenmerken zijn:
God is échte zuivere en onvoorwaardelijke liefde;
God is almachtig;
God is alwetend;
God is alziend;
God is volmaakt;
God is onkwetsbaar;
God is zonder enige behoefte;
God is overal, er is niets buiten God.

Vervolgens kijk ik naar de bijbel en moet ik concluderen dat deze tegenstrijdig is met de bovengenoemde kenmerken, hét fundament voor mijn geloof.
Dus de bijbel kàn in dit opzicht niet leidend zijn voor mij.

[sjako]

Daarbij ga je er vanuit dat:
1. God bestaat.
2. De God die bestaat de God is zoals deze in de Bijbel wordt beschreven.

Deze dingen zijn niet zeker, Jij persoonlijk gelooft dat het zo is. Maar dat alleen maar jouw persoonlijke mening. Of het echt zo is, is nog maar helemaal de vraag. Deze dingen zijn in ieder geval discutabel. Je zit nu meteen al op de lijn van Alpha, namelijk door deze dingen als zekere waarheden te verkondigen.
Bovendien zijn volgens mij ook demonen in staat om te voorspellen. Dus het zegt nog niets.
Pas als dingen voorspeld zouden worden zoals dat in 2019 ene Trump in de VS president is, dan is het pas echt geloofwaardig. Deze voorspellingen zijn gewoon veel te vaag, en wellicht later in de Bijbel ingeschreven.

Dat ik op dezelfde lijn zit als Alpha is niet raar natuurlijk en lijkt me ook geen probleem. Jouw visie is ook niet de enige waarheid toch? De profetieën die in de Bijbel staan zijn niet vaag en zijn geschiedkundig te controleren. Voorbeeld is bijv in Daniël. Daar staat een profetie over Alexander de Grote. Na zijn dood werd zijn rijk verdeeld onder 4 van zijn generaals. Precies zoals het wordt beschreven.

Callista geeft hierboven (onderaan de vorige pagina) al het antwoord. Waarschijnlijk zijn deze zogenaamde voorspellingen er achteraf ingeschreven.

Dat is inderdaad wel eens gedacht, maar deze geschriften waren daarvoor al bekend, dus die vlieger gaat niet op.

In Daniël staat dat er een heldhaftige koning zal opstaan en dat zijn rijk verdeeld zal worden naar de vier windstreken. En dat nauwelijks nadat hij aan de macht is gekomen (is opgestaan). Alexander is 13 jaar aan de macht geweest. Dat is niet nauwelijks nadat hij aan de macht is gekomen. Bovendien zouden deze voorspellingen feitelijk over Antiochus IV gaan. Voorts is verdeeld worden naar de vier windstreken iets anders dan in vier stukken verdeeld worden. Komt bij dat de naam Alexander in de voorspelling niet wordt genoemd. Dat had toch zeker gemoeten.
Bovendien zijn de voorspellingen die na deze tekst worden genoemd niet uitgekomen.
Als er staat "het heiligdom ten gronde richten" (Daniël 9:26), dan wordt daarmee meteen verondersteld dat dat om de vernietiging van de tempel in 70 v.C. gaat. Maar dat natuurlijk veel te weinig specifiek.
Al dit soort voorspellingen te vaag. Je kunt er gewoon alle kanten mee op.

Daar komt bij dat demonen (en sommige gewone mensen) uitstekend in staat zijn om voorspellingen te doen. Ervaringen van John Keel, onder meer inzake de gebeurtenissen in Point Pleasant, wijzen daarop. Het doen van voorspellingen wijst niet per se op God. Ik ken mensen die een paar keer uitstekend voorspellingen hebben gedaan. Dat komt omdat je je in sommige bewustijnstoestanden in de vierdimensionale ruimtetijd bevindt zodanig dat je het geheel kunt overzien.

Dat gaat wel degelijk over de tempel. Ook de context sluit als een bus. In de tekst staat hoelang de Messias op aarde zou prediken, dat Hij afgesneden zou worden etc. Als de profetie over het heiligdom op zich zou staan, ja dan was het vaag, maar in de context kan het niet anders dan dat dit over Jeruzalem met zijn tempel gaat.

[sjako]

Ik zie de Bijbel wel als leidend. Als je het over geloofszaken hebt lijkt het me logisch als je een basis hebt.

Voor mij zijn de kenmerken van God de basis, het fundament voor mijn geloof.

Die kenmerken zijn:
God is échte zuivere en onvoorwaardelijke liefde;
God is almachtig;
God is alwetend;
God is alziend;
God is volmaakt;
God is onkwetsbaar;
God is zonder enige behoefte.

Vervolgens kijk ik naar de bijbel en moet ik concluderen dat deze tegenstrijdig is met de bovengenoemde kenmerken, hét fundament voor mijn geloof.
Dus de bijbel kàn in dit opzicht niet leidend zijn voor mij.

Al deze punten vind ik terug in de Bijbel hoor.

[callista]

Waar dan?
Zondvloed; hele volkeren afslachten bedoel je?
Gehoorzaamheid en liefde eisen?

[Zolderworm]

Ik zie de Bijbel wel als leidend. Als je het over geloofszaken hebt lijkt het me logisch als je een basis hebt.

Voor mij zijn de kenmerken van God de basis, het fundament voor mijn geloof.

Die kenmerken zijn:
God is échte zuivere en onvoorwaardelijke liefde;
God is almachtig;
God is alwetend;
God is alziend;
God is volmaakt;
God is onkwetsbaar;
God is zonder enige behoefte.

Vervolgens kijk ik naar de bijbel en moet ik concluderen dat deze tegenstrijdig is met de bovengenoemde kenmerken, hét fundament voor mijn geloof.
Dus de bijbel kàn in dit opzicht niet leidend zijn voor mij.

Al deze punten vind ik terug in de Bijbel hoor.

In ieder geval niet het punt dat God zuivere en onvoorwaardelijke liefde is. In de Bijbel moordt God erop los, of geeft daar opdracht toe.

[sjako]

Hoi sjako,

Als je het over geloofszaken hebt lijkt het me logisch als je een basis hebt.

Ik probeer graag Jehovah's Getuigen (en liever nog jullie organisatie als geheel) te betrekken bij oecumene.
Dat lukt nog niet echt in de gesprekken als jullie aan mijn deur komen.
Hier in Den Haag heb ik overigens nog niemand gezien.

Ik ben vooral actief op internet, juich jouw rol als moderator op Credible toe en ga graag met je in gesprek over mijn stokpaardjes.

Ik ben Quaker.
De basis voor mijn geloof (= vertrouwen in goddelijke leiding) is mijn persoonlijke religieuze ervaring.
Ik heb weinig interesse in geloof opgevat als 'kennis van werkelijkheid'; daarvoor vertrouw ik meer op wetenschap.
Mijn interpretatie van mijn religieuze ervaring toets ik aan die van mede-Quakers, aan die van mede-gelovigen, aan de Bijbel en aan meer, ongeveer in die volgorde van prioriteit.

De vraag: hoe ga je met elkaar in gesprek over geloof als je een verschillende basis hebt voor je geloof?
Als je mogelijk zelfs een heel andere betekenis en invulling geeft aan 'geloof'.
De een denkt bij geloof vooral aan geloofsbeleving en geloofspraktijk (ik).
De ander denkt bij geloof vooral aan geloofsinhoud (jij).
Hoe kijk jij daar tegenaan als moderator?
Als moderator..., niet als JG...

Met v&Vriendengroet,

Wim

Mijn visie als moderator staat los van mijn JG zijn. Ik probeer naar overeenkomsten te zoeken en van daaruit verder redeneren. Het is niet zo dat we enkel vanuit kennis of geloofsinhoud uitgaan. We hebben zeker bijzondere ervaringen van goddelijke leiding, wat je dus geloofspraktijk zou kunnen noemen. Hoe vaak het bijv al niet is voorgekomen dat ik het met iemand had over een onderwerp en dat een paar dagen later een broeder of zuster van mij aanbelt bij die persoon toevallig over dat onderwerp. Of dat iemand met iets zit en dat die persoon daar antwoord op krijgt als wij aanbellen. Persoonlijk heb ik ook heel sterk God ervaren in een bepaalde periode. Geeft dit een beetje een antwoord op je vraag?

[sjako]

Waar dan?
Zondvloed; hele volkeren afslachten bedoel je?
Gehoorzaamheid en liefde eisen?

God moet soms ingrijpen om erger te voorkomen. Vergeet niet dat God niet gebonden is aan tijd. Hij overziet het hele plaatje. Zou Hij niet ingegrepen hebben dan was misschien heel Israël weggevaagd met daarmee de hoop op een Messias vanuit dat volk.

Hij eist geen gehoorzaamheid en liefde. Een mens is geschapen met een vrije wil. Hij steekt je de hand toe. Het is aan jou of je die hand vastgrijpt. En ja, wil je profijt hebben van Jezus' loskoopoffer, dan zal je in Zijn voetstappen moeten wandelen. Maar wanneer je dat doet zul je merken dat het leven alleen maar waardevoller wordt.

[Wim Nusselder]

De basis voor mijn geloof (= vertrouwen in goddelijke leiding) is mijn persoonlijke religieuze ervaring.

heeft jouw persoonlijke religieuze ervaring betrekking op de werkelijkheid of op iets wat je door de psyche wordt voorgespiegeld?

Die ervaring heeft betrekking op wat mij te doen staat ('goddelijke leiding').
De 'goddelijkheid' er van meet ik af aan de mate waarin hij mij (= dat waarmee 'ik' mij identificeer) lijkt te overstijgen.
De 'meetgegevens' bestaan uit het toetsen van mijn interpretaties ervan aan anderen (zoals beschreven).
Hoe breder de groep waarin mijn interpretatie weerklank oproept, hoe meer het mij overstijgt.

Dezelfde definiëring kun je toepassen op het begrip "heksenwaan". De 'meetgegevens' bestaan uit het toetsen van iemands interpretaties ervan aan anderen. Vervolgens roept iedereen: "Zij zal branden."

Je zult het met me eens zijn dat heksenjagers hun eigen angst en xenofobie (en mogelijk hun behoefte aan status onder anderen die ze heksenwaan aanpraten) niet overstijgen.
Zelf zagen ze dat niet destijds (en zien ze dat nog steeds niet, daar waar het nog steeds voorkomt), bij gebrek aan opleiding, beschaving, geestelijke ontwikkeling, whatever.
Het punt is dat we dat nu, met terugwerkende kracht, wél zien.
We kunnen onszelf overstijgen met behulp van kunst, religie en wetenschap en bouwen daarbij voort op beschaving en inzichten uit het verleden.
Ons ingebakken menselijke streven onszelf te overstijgen (dat ons -marginaal- onderscheidt van andere dieren), leidt tot voortschrijdend inzicht.
We toetsen niet alleen aan interpretaties van tijdgenoten, maar ook aan die uit het verleden in het besef of de verwachting van vooruitgang (per saldo).
Quakers bouwen voort op het christendom en op Bijbelse inzichten zonder zich daar 2000 jaar later nog door te laten 'terugfluiten'.
Dezelfde Geest die de Bijbel inspireerde leidt ons verder, in onze ervaring.

[sjako]

Ik zie de Bijbel wel als leidend. Als je het over geloofszaken hebt lijkt het me logisch als je een basis hebt.

Voor mij zijn de kenmerken van God de basis, het fundament voor mijn geloof.

Die kenmerken zijn:
God is échte zuivere en onvoorwaardelijke liefde;
God is almachtig;
God is alwetend;
God is alziend;
God is volmaakt;
God is onkwetsbaar;
God is zonder enige behoefte.

Vervolgens kijk ik naar de bijbel en moet ik concluderen dat deze tegenstrijdig is met de bovengenoemde kenmerken, hét fundament voor mijn geloof.
Dus de bijbel kàn in dit opzicht niet leidend zijn voor mij.

Al deze punten vind ik terug in de Bijbel hoor.

In ieder geval niet het punt dat God zuivere en onvoorwaardelijke liefde is. In de Bijbel moordt God erop los, of geeft daar opdracht toe.

Misschien een topic van maken en dan punt voor punt bespreken. Ik zie bijv Gods liefde dat Hij Zijn eigen Zoon naar deze wereld stuurt om als volmaakt mens te sterven, zoadat jij en ik straks de kans krijgen op eeuwig leven onder ideale condities.

[Wim Nusselder]

De vraag: hoe ga je met elkaar in gesprek over geloof als je een verschillende basis hebt voor je geloof?
Als je mogelijk zelfs een heel andere betekenis en invulling geeft aan 'geloof'.
De een denkt bij geloof vooral aan geloofsbeleving en geloofspraktijk (ik).
De ander denkt bij geloof vooral aan geloofsinhoud (jij).
Hoe kijk jij daar tegenaan als moderator?
Als moderator..., niet als JG...

Mijn visie als moderator staat los van mijn JG zijn.

Mooi, dat hoopte ik al.

Ik probeer naar overeenkomsten te zoeken en van daaruit verder redeneren.

Mooi, maar je antwoordt nu als JG.

Het is niet zo dat we enkel vanuit kennis of geloofsinhoud uitgaan. We hebben zeker bijzondere ervaringen van goddelijke leiding, wat je dus geloofspraktijk zou kunnen noemen. Hoe vaak het bijv al niet is voorgekomen dat ik het met iemand had over een onderwerp en dat een paar dagen later een broeder of zuster van mij aanbelt bij die persoon toevallig over dat onderwerp. Of dat iemand met iets zit en dat die persoon daar antwoord op krijgt als wij aanbellen. Persoonlijk heb ik ook heel sterk God ervaren in een bepaalde periode.

Mooi, die geloofservaring is inderdaad een overeenkomst op basis waarvan we verder kunnen praten, die een basis zou kunnen vormen voor oecumene tussen JGen en Quakers.

Geeft dit een beetje een antwoord op je vraag?

Nog niet op mijn vraag naar je visie als moderator, dus.
Hoe ga je met elkaar in gesprek (en blijf je constructief in gesprek) als de nadruk komt te liggen op de verschillen.
Als de enige gelovige constant een Bijbel paraat heeft en constant met citaten strooit (en geen nadruk legt op die ervaringen van goddelijke leiding), terwijl de andere gelovige oecumene vooral zoekt in het zoeken naar gezamenlijke goddelijke leiding?
Hoe ga je daar als moderator mee om?

[callista]

Waar dan?
Zondvloed; hele volkeren afslachten bedoel je?
Gehoorzaamheid en liefde eisen?

God moet soms ingrijpen om erger te voorkomen. Vergeet niet dat God niet gebonden is aan tijd.

Hij overziet het hele plaatje.

Zou Hij niet ingegrepen hebben dan was misschien heel Israël weggevaagd met daarmee de hoop op een Messias vanuit dat volk.

Dat is nog maar de vraag.
Ooit scheen Hij ook spijt te hebben gehad dat Hij de mens geschapen had.....
Greep Hij in toen zijn geliefde volk in de gaskamers kwam?
Er wordt vaak zo dubbel gereageerd door gelovigen.
Soms doet mij dat denken aan het Stockholm Syndroom...

Hij eist geen gehoorzaamheid en liefde. Een mens is geschapen met een vrije wil. Hij steekt je de hand toe. Het is aan jou of je die hand vastgrijpt.
En ja, wil je profijt hebben van Jezus' loskoopoffer, dan zal je in Zijn voetstappen moeten wandelen. Maar wanneer je dat doet zul je merken dat het leven alleen maar waardevoller wordt.

Dat vind ik ook al zo zwak...kon Hij dat zelf niet aan?
Stel dat ik hetzelfde met mijn zoon zou doen...
Het is dus een eisen; pak je mijn hand niet dan zoek je het maar uit en laat ik jou ook barsten
Niet direct een voorbeeld van onvoorwaardelijke liefde/..

[Zolderworm]

Waar dan?
Zondvloed; hele volkeren afslachten bedoel je?
Gehoorzaamheid en liefde eisen?

God moet soms ingrijpen om erger te voorkomen. Vergeet niet dat God niet gebonden is aan tijd. Hij overziet het hele plaatje. Zou Hij niet ingegrepen hebben dan was misschien heel Israël weggevaagd met daarmee de hoop op een Messias vanuit dat volk.

Je bedoelt dat God genocide pleegde of liet plegen om erger te voorkomen? Liet hij hele steden uitmoorden, inclusief kinderen, en platbranden om erger te voorkomen? Wat is erger dan dat?

(Exodus 23:23) Want Mijn Engel zal voor uw aangezicht gaan, en Hij zal u inbrengen tot de Amorieten, en Hethieten, en Ferezieten, en Kanaänieten, Hevieten, en Jebusieten; en Ik zal hen verdelgen.

(Jozua 10:11) Het geschiedde nu, toen zij voor het aangezicht van Israël vluchtten, zijnde in den afgang van Beth-horon, zo wierp de HEERE grote stenen op hen van den hemel, tot Azeka toe, dat zij stierven; daar waren er meer, die van de hagelstenen stierven, dan die de kinderen Israëls met het zwaard doodden.

(2 Koningen 19:35) Het geschiedde dan in dienzelven nacht, dat de Engel des HEEREN uitvoer, en sloeg in het leger van Assyrië honderd vijf en tachtig duizend. En toen zij zich des morgens vroeg opmaakten, ziet, die allen waren dode lichamen.

(Exodus 12:29) En het geschiedde ter middernacht, dat de HEERE al de eerstgeborenen in Egypteland sloeg, van den eerstgeborene van Farao af, die op zijn troon zitten zou, tot op den eerstgeborene van den gevangene, die in het gevangenhuis was, en alle eerstgeborenen der beesten.

(1 Samuel 15:18) En de HEERE heeft u op den weg gezonden, en gezegd: Ga heen en verban de zondaars, de Amalekieten, en strijd tegen hen, totdat gij dezelve te niet doet.

(Jeremia 50:21) Tegen het land Merathaim, trek tegen hetzelve op, en tegen de inwoners van Pekod; verwoest en verban achter hen, spreekt de HEERE, en doe naar alles, wat Ik u geboden heb.

(1 Samuel 15:3) Ga nu heen, en sla Amalek, en verban alles, wat hij heeft, en verschoon hem niet; maar dood van den man af tot de vrouw toe, van de kinderen tot de zuigelingen, van de ossen tot de schapen, van de kemelen tot de ezelen toe.

(1 Samuel 5:9) En het geschiedde, nadat zij die hadden rondom gedragen, zo was de hand des HEEREN tegen die stad met een zeer grote kwelling; want Hij sloeg de lieden dier stad van den kleine tot den grote….

(Jeremia 13:14) En Ik zal hen in stukken slaan, den een tegen den ander, zo de vaders als de kinderen te zamen, spreekt de HEERE; Ik zal niet verschonen noch sparen, noch Mij ontfermen, dat Ik hen niet zou verderven.

(Ezechiel 9:5-6) Maar tot die anderen zeide Hij voor mijn oren: Gaat door, door de stad achter hem, en slaat, ulieder oog verschone niet, en spaart niet! Doodt ouden, jongelingen en maagden, en kinderkens en vrouwen, tot verdervens toe;

[sjako]

De vraag: hoe ga je met elkaar in gesprek over geloof als je een verschillende basis hebt voor je geloof?
Als je mogelijk zelfs een heel andere betekenis en invulling geeft aan 'geloof'.
De een denkt bij geloof vooral aan geloofsbeleving en geloofspraktijk (ik).
De ander denkt bij geloof vooral aan geloofsinhoud (jij).
Hoe kijk jij daar tegenaan als moderator?
Als moderator..., niet als JG...

Mijn visie als moderator staat los van mijn JG zijn.

Mooi, dat hoopte ik al.

Ik probeer naar overeenkomsten te zoeken en van daaruit verder redeneren.

Mooi, maar je antwoordt nu als JG.

Het is niet zo dat we enkel vanuit kennis of geloofsinhoud uitgaan. We hebben zeker bijzondere ervaringen van goddelijke leiding, wat je dus geloofspraktijk zou kunnen noemen. Hoe vaak het bijv al niet is voorgekomen dat ik het met iemand had over een onderwerp en dat een paar dagen later een broeder of zuster van mij aanbelt bij die persoon toevallig over dat onderwerp. Of dat iemand met iets zit en dat die persoon daar antwoord op krijgt als wij aanbellen. Persoonlijk heb ik ook heel sterk God ervaren in een bepaalde periode.

Mooi, die geloofservaring is inderdaad een overeenkomst op basis waarvan we verder kunnen praten, die een basis zou kunnen vormen voor oecumene tussen JGen en Quakers.

Geeft dit een beetje een antwoord op je vraag?

Nog niet op mijn vraag naar je visie als moderator, dus.
Hoe ga je met elkaar in gesprek (en blijf je constructief in gesprek) als de nadruk komt te liggen op de verschillen.
Als de enige gelovige constant een Bijbel paraat heeft en constant met citaten strooit (en geen nadruk legt op die ervaringen van goddelijke leiding), terwijl de andere gelovige oecumene vooral zoekt in het zoeken naar gezamenlijke goddelijke leiding?
Hoe ga je daar als moderator mee om?

Moeilijke vraag hoor. Op Credible doen we niks op eigen houtje. We overleggen eerst. Gaat een persoon steeds inhakken (en dat bedoel ik op een negatieve manier) op een religieuze beweging of erger nog op een individueel persoon, dan zal er ingegrepen worden. Een persoon moet het heel bont maken wil er ingegrepen worden. Er kan veel gezegd worden.
Ik heb net wat gelezen over de achtergronden van Quakers en ik begrijp jou nu wat beter. Jij concentreert je niet zo op wat er geschreven staat maar zoekt het meer in je innerlijke, wat jullie het innerlijke licht noemen. Quakers zijn ook niet perse Christelijk als ik het goed begrijp. Jullie zoeken vrede en zijn pacifistisch. JG zullen ook nooit de wapenen opnemen of zich met politiek bemoeien. Daar zie ik wel overeenkomsten. Wij verschillen dan weer wel met het inhoud geven van ons geloof. We zijn nogal doeners.

[sjako]

Waar dan?
Zondvloed; hele volkeren afslachten bedoel je?
Gehoorzaamheid en liefde eisen?

God moet soms ingrijpen om erger te voorkomen. Vergeet niet dat God niet gebonden is aan tijd.

Hij overziet het hele plaatje.

Zou Hij niet ingegrepen hebben dan was misschien heel Israël weggevaagd met daarmee de hoop op een Messias vanuit dat volk.

Dat is nog maar de vraag.
Ooit scheen Hij ook spijt te hebben gehad dat Hij de mens geschapen had.....
Greep Hij in toen zijn geliefde volk in de gaskamers kwam?
Er wordt vaak zo dubbel gereageerd door gelovigen.
Soms doet mij dat denken aan het Stockholm Syndroom...

Hij eist geen gehoorzaamheid en liefde. Een mens is geschapen met een vrije wil. Hij steekt je de hand toe. Het is aan jou of je die hand vastgrijpt.
En ja, wil je profijt hebben van Jezus' loskoopoffer, dan zal je in Zijn voetstappen moeten wandelen. Maar wanneer je dat doet zul je merken dat het leven alleen maar waardevoller wordt.

Dat vind ik ook al zo zwak...kon Hij dat zelf niet aan?
Stel dat ik hetzelfde met mijn zoon zou doen...
Het is dus een eisen; pak je mijn hand niet dan zoek je het maar uit en laat ik jou ook barsten
Niet direct een voorbeeld van onvoorwaardelijke liefde/..

We hebben te maken met een tegenstander, satan. Hij zal er alles aan doen om Gods voornemen, een Koninkrijk oprichten onder leiding van Zijn Zoon te dwarsbomen. Dus als de Joden de gaskamers werden ingestuurd is dat niet te wijten aan God, maar aan Zijn tegenstrever. Jehovah's Getuigen werden ook ernstig vervolgt door de nazi's. Je moet dus goed oppassen met dingen toe te schrijven aan God die eigenlijk door satan moet worden toegeschreven. Vroeger moest God meer ingrijpen dan nu. Toen moest de bloedlijn naar de Messias in stand worden gehouden. Nu de Messias er eenmaal is is dat dus niet of minder meer nodig. Hij grijpt nu meer op individueel niveau in. Er is ook strijd gaan tussen satan en God, maar we gaan al te veel off-topic.

[Vertrokken user 5]

Waar dan?
Zondvloed; hele volkeren afslachten bedoel je?
Gehoorzaamheid en liefde eisen?

God moet soms ingrijpen om erger te voorkomen. Vergeet niet dat God niet gebonden is aan tijd.

Hij overziet het hele plaatje.

Zou Hij niet ingegrepen hebben dan was misschien heel Israël weggevaagd met daarmee de hoop op een Messias vanuit dat volk.

Dat is nog maar de vraag.
Ooit scheen Hij ook spijt te hebben gehad dat Hij de mens geschapen had.....
Greep Hij in toen zijn geliefde volk in de gaskamers kwam?
Er wordt vaak zo dubbel gereageerd door gelovigen.
Soms doet mij dat denken aan het Stockholm Syndroom...

Hij eist geen gehoorzaamheid en liefde. Een mens is geschapen met een vrije wil. Hij steekt je de hand toe. Het is aan jou of je die hand vastgrijpt.
En ja, wil je profijt hebben van Jezus' loskoopoffer, dan zal je in Zijn voetstappen moeten wandelen. Maar wanneer je dat doet zul je merken dat het leven alleen maar waardevoller wordt.

Dat vind ik ook al zo zwak...kon Hij dat zelf niet aan?
Stel dat ik hetzelfde met mijn zoon zou doen...
Het is dus een eisen; pak je mijn hand niet dan zoek je het maar uit en laat ik jou ook barsten
Niet direct een voorbeeld van onvoorwaardelijke liefde/..

We hebben te maken met een tegenstander, satan. Hij zal er alles aan doen om Gods voornemen, een Koninkrijk oprichten onder leiding van Zijn Zoon te dwarsbomen. Dus als de Joden de gaskamers werden ingestuurd is dat niet te wijten aan God, maar aan Zijn tegenstrever. Jehovah's Getuigen werden ook ernstig vervolgt door de nazi's. Je moet dus goed oppassen met dingen toe te schrijven aan God die eigenlijk door satan moet worden toegeschreven. Vroeger moest God meer ingrijpen dan nu. Toen moest de bloedlijn naar de Messias in stand worden gehouden. Nu de Messias er eenmaal is is dat dus niet of minder meer nodig. Hij grijpt nu meer op individueel niveau in. Er is ook strijd gaan tussen satan en God, maar we gaan al te veel off-topic.

Op dit forum is het niet de bedoeling dat je een ander "de waarheid" gaat voorhouden, maar dat je vertelt wat jij gelooft. Dus niet "we hebben te maken met een tegenstander", maar "ik geloof dat we te maken hebben met een tegestander". En ook niet "dus als de Joden .... is dat niet te wijten aan God" maar: "ik geloof" of "naar mijn visie" dus "naar mijn visie is dat niet te wijten aan God". Etcetera.

[sjako]

Waar dan?
Zondvloed; hele volkeren afslachten bedoel je?
Gehoorzaamheid en liefde eisen?

God moet soms ingrijpen om erger te voorkomen. Vergeet niet dat God niet gebonden is aan tijd.

Hij overziet het hele plaatje.

Zou Hij niet ingegrepen hebben dan was misschien heel Israël weggevaagd met daarmee de hoop op een Messias vanuit dat volk.

Dat is nog maar de vraag.
Ooit scheen Hij ook spijt te hebben gehad dat Hij de mens geschapen had.....
Greep Hij in toen zijn geliefde volk in de gaskamers kwam?
Er wordt vaak zo dubbel gereageerd door gelovigen.
Soms doet mij dat denken aan het Stockholm Syndroom...

Hij eist geen gehoorzaamheid en liefde. Een mens is geschapen met een vrije wil. Hij steekt je de hand toe. Het is aan jou of je die hand vastgrijpt.
En ja, wil je profijt hebben van Jezus' loskoopoffer, dan zal je in Zijn voetstappen moeten wandelen. Maar wanneer je dat doet zul je merken dat het leven alleen maar waardevoller wordt.

Dat vind ik ook al zo zwak...kon Hij dat zelf niet aan?
Stel dat ik hetzelfde met mijn zoon zou doen...
Het is dus een eisen; pak je mijn hand niet dan zoek je het maar uit en laat ik jou ook barsten
Niet direct een voorbeeld van onvoorwaardelijke liefde/..

God is geen man met een lange baard die wel eens eventjes naar de aarde toe zou gaan. God is een enorme macht, kracht, geest. Hij heef het hele stoffelijke universum geschapen. Hij moest het wel doen door Zijn Woord. Dingen zijn zo geregeld zoals ze zijn. Jezus heeft vrijwillig deze functie vervult. Jezus weerspiegelt de liefde van Zijn Vader. Als je ziet hoe Hij met zieken omging, met de minder bedeelden etc dan zie je toch echt wel liefde.