God als man en vrouw, als vader en moeder.

Moderatie: het moderatieteam
Forumregels
Richtlijnen subforum
> > Lees de richlijnen goed door!

Let op: Het gedeelte Geloof is uitdrukkelijk niet voor forummers die elke vorm van geloof en of spirituele gebieden etc. afwijzen. Grappen maken over geloofstermen en of begrippen die in religie dan wel filosofie gebruikelijk zijn, of ze inhoudsloos verklaren, is verboden.


Moderatie: het moderatieteam
Gebruikersavatar
Piebe Paulusma
Berichten: 23534
Lid geworden op: 10 mei 2015, 01:36
Man/Vrouw: M
Locatie: Nieuw Jeruzalem

Re: God als man en vrouw, als vader en moeder.

Bericht door Piebe Paulusma »

peda schreef: 28 dec 2021, 17:17 Hallo Piebe,

Het summiere Genesis verhaal rond de boom, is verre van eenduidig. Adam wordt inderdaad genoemd als degene die van God Zelve te horen krijgt om af te blijven van de bekende boom. Maar vervolgens houdt de duidelijkheid op. De slang weet volgens het verhaal eveneens van de essentie van de boom, maar er wordt niet verteld van wie de slang zijn informatie kreeg en ook Eva wist blijkens haar gesprek met de slang dat eten van de boom niet toegestaan was. Hoe kwam Eva weer aan haar weten, het wordt niet verteld.
Eva was nog niet geschapen toen God aan Adam het gebod oplegde en er staat duidelijk dat hij de mens gebood (Gen 2,17) dus niet een dier. De enige die wist dat de boom verboden was was Adam, dus kan het niet anders zijn dan dat Adam de slang was. Want waarom waarschuwde hij Eva anders niet dat de boom gevaarlijk was? Echt een slangenstreek! Een galante man had de verboden vijgenboom omgehouwen en het hout opgestookt om zijn vrouw te beschermen en te verwarmen! Maar niet die rat van een Adam.
Wat bijbels gezien de onderlinge positie van man en vrouw is, daarover wordt door gelovigen onderling verschillend gedacht. Jij hebt jouw argumentatie, ik heb de mijne en Barnabas en small brother volgen weer een ander traject. DE bijbelse Oplossing is er gewoon niet, meerdere theologische wegen kunnen bewandeld worden. Daar wijs ik in mijn bijdragen op.
Als je het NT nauwkeurig bestudeert is het gewoon duidelijk dat in Christus het onderscheid tussen man en vrouw er niet meer is. De verzen die lijken te conflicteren met deze stelling heb ik reeds een verklaring voor gegeven. Het onderscheid tussen man en vrouw was nog actueel in de eerste eeuw omdat alles besloten is onder de zonde en de wet van Mozes nog gold zolang de tweede tempel stond. Maar na die tijd werd het NT van kracht waarin geen onderscheid meer is.

'Daarin is noch Jood noch Griek, daarin is noch dienstbare noch vrije, daarin is geen man en vrouw. Want gij allen zijt één in Christus Jezus.' (Gal 3,28)

Alhoewel ik wel een verklaring heb gegeven voor de teksten waar jullie steeds mee op de proppen komen, heb ik nog steeds geen verklaring gekregen voor bovenstaand statement. Desondanks is er geen woord Chinees aan. :roll:
Deze allen zijn in het geloof gestorven, de beloften niet verkregen hebbende
Gebruikersavatar
Petra
Berichten: 7620
Lid geworden op: 07 nov 2019, 02:55
Man/Vrouw: V
Locatie: Hanoi

Re: God als man en vrouw, als vader en moeder.

Bericht door Petra »

peda schreef: 28 dec 2021, 17:17 DE bijbelse Oplossing is er gewoon niet, meerdere theologische wegen kunnen bewandeld worden. Daar wijs ik in mijn bijdragen op.
Er is een cruciaal verschil tussen je (al dan niet theologische) weg bewandelen met gelijkgestemden en ... je eigen theologische weg opdringen (desnoods met geweld) aan de helft van de wereld bevolking omdat je dat terecht vindt vanwege jouw eigen interpretatie van Bijbelteksten.


Vrouwe Justitia is duidelijk; discriminatie o.g.v. ras, aard, sekse etc. is niet toegestaan.
Traditionele rolpatronen opleggen (aan iedereen dus ook aan onwelwillenden) is onderdrukkend en schadelijk, ook als dat onder het mom van goed bedoelde bescherming plaatsvindt. Het verdrag van Istanboel was daar duidelijk over. Het Mantel der Liefde rapport was helder over de schadelijke werking van misbruik van bijbelteksten in bepaalde kringen.

Tóch lappen sommige gelovigen nog steeds dit overheidsgezag aan hun zelfverHeerlijkende laars, en ... komen er nog mee weg ook.
Het zit kennelijk bij velen zo gepaplepeld en ingeworteld dat het niet eens als iets schadelijks wordt gezien.
Sterker nog...respect voor de eenzijdig opleggende dwingelanden (agressors), en disrespect voor degenen die zich voor de consensuele /gelijkgestemde weg uitpreken.Ongelijke/scheve machtsverhouding in een relatie

De omgekeerde wereld in optima forma.
Daar wijs ik in mijn bijdragen op.
Laatst gewijzigd door Petra op 28 dec 2021, 19:13, 3 keer totaal gewijzigd.
Nooit te oud om te leren met gedachten te jongleren
@Possibilianism: comfortable with multiple ideas
Gebruikersavatar
Petra
Berichten: 7620
Lid geworden op: 07 nov 2019, 02:55
Man/Vrouw: V
Locatie: Hanoi

Re: God als man en vrouw, als vader en moeder.

Bericht door Petra »

small brother schreef: 21 dec 2021, 20:22
Petra schreef: 21 dec 2021, 18:10
Je bent idd niet van dat gezag, dat was in dit geval de vrouwelijke dominee.

Gehoorzaam je dan haar gezag? Of blijf je je eigen lezing doordrammen?
Gedraag je!
Je toon bevalt me niet.
Op dit forum is het geaccepteerd dat je vrouwen of homos denigrerend toespreekt maar in mijn sociale kringen niet, vandaar.
Er is ook geen bijbelse grondslag voor, behalve voor degenen met die voorkeur die hun eigen lezing prefereren boven de main stream.

[modbreak Bonjour] Het is helemaal niet geaccepteerd dat er zo tegen elkaar gesproken wordt op dit forum, maar jij vindt het leuk om mijn werk hier naar beneden te halen, en dat accepteer ik ook niet. Dus niet zo denigrerend!
Nooit te oud om te leren met gedachten te jongleren
@Possibilianism: comfortable with multiple ideas
Gebruikersavatar
Petra
Berichten: 7620
Lid geworden op: 07 nov 2019, 02:55
Man/Vrouw: V
Locatie: Hanoi

Re: God als man en vrouw, als vader en moeder.

Bericht door Petra »

Petra schreef: 28 dec 2021, 19:02
small brother schreef: 21 dec 2021, 20:22
Gedraag je!
Je toon bevalt me niet.
Op dit forum is het geaccepteerd dat je vrouwen of homos denigrerend toespreekt maar in mijn sociale kringen niet, vandaar.
Er is ook geen bijbelse grondslag voor, behalve voor degenen met die voorkeur die hun eigen lezing prefereren boven de main stream.
Ook de *christelijke mainstream is overgestapt naar een focus op menselijke waardigheid en aangehaakt bij mensenrechten zoals benoemd in de UVRM
: viewtopic.php?f=9&t=4785]Menselijke waardigheid en mensenrechten in Nederland.
*Citaat it het rapport m.b.t. christendom:
Menselijke waardigheid behelst onder meer vrijheid, rechtvaardigheid in behandeling en bejegening en de mogelijkheid om zelf de waarheid – en zin – te zoeken op het gebied van wetenschap, maar ook op het gebied van godsdienst en levensovertuiging, moraal en ethiek. Naar christelijke overtuiging is de mens vrij om al dan niet in te gaan op het genade-aanbod van God.

In maatschappelijk, juridisch en politiek opzicht, vereisen moraal en ethiek van de menselijke waardigheid twee dingen. Ten eerste het erkennen van de ander als persoon en als lid van de gemeenschap; ten tweede de verplichting om de integriteit van de ander – zowel fysiek, psychosociaal, spiritueel, godsdienstig als levensbeschouwelijk – niet te schenden. De macht over de ander is daarom aan grenzen gebonden. Het is uit christelijk oogpunt verheugend dat deze moraal en ethiek zowel het internationaal recht als het Nederlands recht doordesemen. Het is tragisch dat juist de grootschalige schendingen van de menselijke waardigheid gedurende de Tweede Wereldoorlog de Verenigde Naties bewust maakten van het belang ervan en van de noodzaak van juridisch gecodificeerde mensenrechten, zoals uitgedrukt in de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens.
Levensbeschouwelijk pluralisme heeft sociaal-ethisch gezien dus een positieve betekenis: krachtige levensbeschouwelijke en morele overtuigingen kunnen inhoudelijk verschillen en conflicteren, maar dat is geen reden om ze niet uit te spreken en in dialoog en debat te brengen.
Kernwaarden
Naast deze morele beginselen spelen ook kernwaarden een rol in de christelijk-sociale ethiek, in het bijzonder vrijheid, gerechtigheid en waarheid. Door zich hierop te oriënteren groeien de mogelijkheden om in de samenleving recht te doen aan de menselijke waardigheid. Een van de actuele consequenties hiervan is het streven naar een wetenschappelijke basis voor beleid en het vermijden van fake news: beide zijn nodig voor vrije en verantwoordelijke keuzes van mensen, en daarom voorwaarden voor de realisering van menselijke waardigheid.
Nooit te oud om te leren met gedachten te jongleren
@Possibilianism: comfortable with multiple ideas
Barnabas
Berichten: 1654
Lid geworden op: 16 dec 2020, 14:12
Man/Vrouw: M

Re: God als man en vrouw, als vader en moeder.

Bericht door Barnabas »

peda schreef: 28 dec 2021, 12:13 Hallo Barnabas,

Wanneer de man in het rollenspel fundamenteel boven de vrouw staat, is de vrouw wel afhankelijk van de man of hij haar toestaat een gelijkwaardige rol in te nemen. Weigert de man zulks om welke hem moverende reden dan ook, dan heeft in jouw visie de vrouw zich daarbij neer te leggen, zo begrijp ik jouw inbreng. Opstand van de vrouw betekent, opstand tegen God. Dit is niet de theologie die ik verdedig.
Nogmaals Nee, ieder mens is een zelfstandig persoon met een eigen wil en eigen bevoegdheid om het eigen leven in te richten. Ondergeschiktheid aan de man is een (eigen) keuze van de vrouw zelf. Het kan niet afgedwongen worden.
Gebruikersavatar
Petra
Berichten: 7620
Lid geworden op: 07 nov 2019, 02:55
Man/Vrouw: V
Locatie: Hanoi

Re: God als man en vrouw, als vader en moeder.

Bericht door Petra »

Barnabas schreef: 28 dec 2021, 19:44
peda schreef: 28 dec 2021, 12:13 Hallo Barnabas,

Wanneer de man in het rollenspel fundamenteel boven de vrouw staat, is de vrouw wel afhankelijk van de man of hij haar toestaat een gelijkwaardige rol in te nemen. Weigert de man zulks om welke hem moverende reden dan ook, dan heeft in jouw visie de vrouw zich daarbij neer te leggen, zo begrijp ik jouw inbreng. Opstand van de vrouw betekent, opstand tegen God. Dit is niet de theologie die ik verdedig.
Nogmaals Nee, ieder mens is een zelfstandig persoon met een eigen wil en eigen bevoegdheid om het eigen leven in te richten. Ondergeschiktheid aan de man is een (eigen) keuze van de vrouw zelf. Het kan niet afgedwongen worden.
Was dat maar waar.
Uit de menselijke geschiedenis blijkt anders.
Was het maar geschiedenis.. tot op heden...!
Nooit te oud om te leren met gedachten te jongleren
@Possibilianism: comfortable with multiple ideas
Gebruikersavatar
Petra
Berichten: 7620
Lid geworden op: 07 nov 2019, 02:55
Man/Vrouw: V
Locatie: Hanoi

Re: God als man en vrouw, als vader en moeder.

Bericht door Petra »

Petra schreef: 28 dec 2021, 19:02
small brother schreef: 21 dec 2021, 20:22
Gedraag je!
Je toon bevalt me niet.
Op dit forum is het geaccepteerd dat je vrouwen of homos denigrerend toespreekt maar in mijn sociale kringen niet, vandaar.
Er is ook geen bijbelse grondslag voor, behalve voor degenen met die voorkeur die hun eigen lezing prefereren boven de main stream.

[modbreak Bonjour] Het is helemaal niet geaccepteerd dat er zo tegen elkaar gesproken wordt op dit forum,
Was het maar waar.. dan had je de mod break gezet op wat ik geciteerd heb.

[modbreak Bonjour] Als het gemeld was of als ik het gezien had, had ik dat gedaan. Maar ik ben jouw denigrerend gedrag richting mij zat!
Nooit te oud om te leren met gedachten te jongleren
@Possibilianism: comfortable with multiple ideas
Gebruikersavatar
Petra
Berichten: 7620
Lid geworden op: 07 nov 2019, 02:55
Man/Vrouw: V
Locatie: Hanoi

Re: God als man en vrouw, als vader en moeder.

Bericht door Petra »

Petra schreef: 28 dec 2021, 19:51
Petra schreef: 28 dec 2021, 19:02

Je toon bevalt me niet.
Op dit forum is het geaccepteerd dat je vrouwen of homos denigrerend toespreekt maar in mijn sociale kringen niet, vandaar.
Er is ook geen bijbelse grondslag voor, behalve voor degenen met die voorkeur die hun eigen lezing prefereren boven de main stream.

[modbreak Bonjour] Het is helemaal niet geaccepteerd dat er zo tegen elkaar gesproken wordt op dit forum,
Was het maar waar.. dan had je de mod break gezet op wat ik geciteerd heb.

[modbreak Bonjour] Als het gemeld was of als ik het gezien had, had ik dat gedaan. Maar ik ben jouw denigrerend gedrag richting mij zat!
Vice versa idem dito.

[modbreak Bonjour] Mooi, dan stel ik voor dat je een tijd vertrekt. We hebben hier al vaker over gesproken dat je je moet gedragen. Het lukt je niet, dus trek je conclusies.
Laatst gewijzigd door Petra op 28 dec 2021, 19:57, 1 keer totaal gewijzigd.
Nooit te oud om te leren met gedachten te jongleren
@Possibilianism: comfortable with multiple ideas
small brother
Berichten: 791
Lid geworden op: 31 okt 2021, 17:01
Man/Vrouw: M

Re: God als man en vrouw, als vader en moeder.

Bericht door small brother »

Petra schreef: 28 dec 2021, 19:02 Je bent idd niet van dat gezag, dat was in dit geval de vrouwelijke dominee.
Gehoorzaam je dan haar gezag? Of blijf je je eigen lezing doordrammen?
small brother schreef: 21 dec 2021, 20:22 Gedraag je!
Je toon bevalt me niet.
Op dit forum is het geaccepteerd dat je vrouwen of homos denigrerend toespreekt maar in mijn sociale kringen niet, vandaar.
Er is ook geen bijbelse grondslag voor, behalve voor degenen met die voorkeur die hun eigen lezing prefereren boven de main stream.
Jij zegt doordrammen tegen het gezag; ik zeg gedraag je; en jij dan weer wat op dit forum denigrerend is volgens jouw niet onderbouwd ongenoegen in onbehagen. Om dan ook even te vermelden dat mijn toon je niet bevalt. Daarom herinner ik je aan wat ik zei: Gedraag je! Kies emotie of verstand, maar maak er geen goulash van.

De bijbelse grondslag die ik heb, die vind je verwerpelijk. De sociale kringen waar je kennelijk meer ruimte krijgt dan wat ik in waarheid in openlijke vrijheid wenselijk zou achten, zet je af tegen hoe dit forum anders omgaat met jouw speerpunten. En de mensen die hun eigen lezing prefereren boven de main stream zet je af tegen het hebben van een bijbelse grondslag. Wat is dit? Denk je dat dit iets is van gelovigen tegen ongelovigen? Wil je het er over hebben?

Edit: sorry ik zie dat er al op gereageerd is; je mag mijn post wel weghalen (en dat wil ik ook wel doen) als dat gepaster is.

[modbreak Bonjour] Op dit forum is het niet toegestaan termen als gedraag je te gebruiken. Je kan melden als iets je niet bevalt en dan kijkt de crew of er ingegrepen wordt.
small brother
Berichten: 791
Lid geworden op: 31 okt 2021, 17:01
Man/Vrouw: M

Re: God als man en vrouw, als vader en moeder.

Bericht door small brother »

Petra schreef: 28 dec 2021, 19:36 ... de Verenigde Naties bewust maakten van het belang ervan en van de noodzaak van juridisch gecodificeerde mensenrechten, zoals uitgedrukt in de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens.
De verdragen die verwijzen naar de Universele Verklaring van de Rechten van de mens, zijn steeds in handen van de betreffende staat, en een directe werking van het recht voor de onderdanen is een ingrijpen in de nationale bevoegdheden van die staat. In Europa weet je dat dat heel ver gaat, en zelfs zo ver, dat de rechter van Polen onrecht wordt toegedacht als die rechter oordeelt dat de Nationale wet boven het internationale recht uitgaat.

Het zal dan wellicht ook geen verbazing wekken, dat de meeste oorlogen in de huidige tijd worden gevoerd via vermeende inbreuken op de mensenrechten, en met economische sancties die tot effect hebben dat alsnog de mensen tekort komen in wat als recht voor een individu wenselijk en wettig wordt beschouwd.

En net vandaag konden we in het nieuws ook zien, dat Rusland de organisatie Memorial heeft verboden, op gronden van precies dat effect: via de mensenrechten vanuit het buitenland inmengen in de interne aangelegenheden van een staat.

Niets menselijk is de mens vreemd, zodat het ook niet zal verbazen dat steeds het goede op authentiek vredige gronden,
corrumpeert tot iets slechts.

Wat dan wel weer zal verbazen, is dat de mensenrechten al werden gecodificeerd door de Wet van Mozes.
Gebruikersavatar
Petra
Berichten: 7620
Lid geworden op: 07 nov 2019, 02:55
Man/Vrouw: V
Locatie: Hanoi

Re: God als man en vrouw, als vader en moeder.

Bericht door Petra »

Wel.. small brother..je bent nog niet uitgeweken naar het besloten deel zie ik, daar maak ik uit op dat je wel in gesprek wilt.
small brother schreef: 28 dec 2021, 20:22 Niets menselijk is de mens vreemd, zodat het ook niet zal verbazen dat steeds het goede op authentiek vredige gronden,
corrumpeert tot iets slechts.
-Niets menselijks is ons vreemd- is een stokpaardje uitspraak van dit persoontje.

-Macht corrumpeert-, is een andere. (Ik heb in behoorlijk corrupte landen gewoond, en zelf meer dan twintig jaar voor de overheid gewerkt, in een leidinggevende positie en een machtspositie waarbij ik ook bezwaar- en beroepsschriften heb afgehandeld, met nooit anders dan deze twee woorden met 'n 'pas op pas op bewaak boven alles de rechten van de burgers' in mijn achterhoofd. Ook in ons eigen bedrijf met onze werknemers heb ik altijd dit als mantra gehouden, zelfs les gegeven in stakingsrecht .. dus vandaar.. het zit erin).

small brother schreef: 28 dec 2021, 20:22 Wat dan wel weer zal verbazen, is dat de mensenrechten al werden gecodificeerd door de Wet van Mozes.
Wat bedoel je?
Denk ik aan Mozes dan denk ik aan 't verschil met Jezus. (Oog om oog versus andere wang toekeren).
Nooit te oud om te leren met gedachten te jongleren
@Possibilianism: comfortable with multiple ideas
Gebruikersavatar
Piebe Paulusma
Berichten: 23534
Lid geworden op: 10 mei 2015, 01:36
Man/Vrouw: M
Locatie: Nieuw Jeruzalem

Re: God als man en vrouw, als vader en moeder.

Bericht door Piebe Paulusma »

Petra schreef: 28 dec 2021, 20:53
small brother schreef: 28 dec 2021, 20:22 Wat dan wel weer zal verbazen, is dat de mensenrechten al werden gecodificeerd door de Wet van Mozes.
Wat bedoel je?
Denk ik aan Mozes dan denk ik aan 't verschil met Jezus. (Oog om oog versus andere wang toekeren).
Dat is precies het verschil beste Petra. Onder Mozes waren vrouwen tweederangs burgers. Geschiedschrijver Flavius Josephus schreef zonder blikken of blozen dat Adam vervloekt werd omdat hij zich schikte naar de raad van een vrouw.

Maar als je goed leest zie je dat het nazaat van Adam vervloekt werd en het nazaat van Eva gezegend. Dus eigenlijk was Eva meer dan Adam en dat kunnen bepaalde mannetjes niet zetten. ;)

Doch onder het NT waarvan Christus Middelaar is zijn mannen en vrouwen volledig gelijkwaardig.
Deze allen zijn in het geloof gestorven, de beloften niet verkregen hebbende
hopper
Berichten: 14441
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: God als man en vrouw, als vader en moeder.

Bericht door hopper »

Piebe Paulusma schreef: 28 dec 2021, 21:15
Petra schreef: 28 dec 2021, 20:53

Wat bedoel je?
Denk ik aan Mozes dan denk ik aan 't verschil met Jezus. (Oog om oog versus andere wang toekeren).
Dat is precies het verschil beste Petra. Onder Mozes waren vrouwen tweederangs burgers. Geschiedschrijver Flavius Josephus schreef zonder blikken of blozen dat Adam vervloekt werd omdat hij zich schikte naar de raad van een vrouw.

Maar als je goed leest zie je dat het nazaat van Adam vervloekt werd en het nazaat van Eva gezegend. Dus eigenlijk was Eva meer dan Adam en dat kunnen bepaalde mannetjes niet zetten. ;)

Doch onder het NT waarvan Christus Middelaar is zijn mannen en vrouwen volledig gelijkwaardig.

Het is onzin wat je hier schrijft. Je deelt de geschiedenis van de mensheid in in 2 perioden: een waarin het discrimineren van vrouwen oké was en een waarin dat niet zo is.

Mensen zijn vanaf de eerste mens gelijkwaardig aan elkaar. Dat er mensen zijn geweest die er anders over dachten is vanaf het begin tot vandaag zo.
Getuigen oproepen zoals genoemde Flavius Josephus is onzinnig.

Een van de oorzaken van ongelijkwaardigheid is de bijbel zelve die ongelijkwaardigheid propageert. Scheur dan eerst de haatzaaiende passages er uit. (Hand in eigen boezem steken heet zoiets.)
Gebruikersavatar
Piebe Paulusma
Berichten: 23534
Lid geworden op: 10 mei 2015, 01:36
Man/Vrouw: M
Locatie: Nieuw Jeruzalem

Re: God als man en vrouw, als vader en moeder.

Bericht door Piebe Paulusma »

hopper schreef: 29 dec 2021, 08:40
Piebe Paulusma schreef: 28 dec 2021, 21:15
Dat is precies het verschil beste Petra. Onder Mozes waren vrouwen tweederangs burgers. Geschiedschrijver Flavius Josephus schreef zonder blikken of blozen dat Adam vervloekt werd omdat hij zich schikte naar de raad van een vrouw.

Maar als je goed leest zie je dat het nazaat van Adam vervloekt werd en het nazaat van Eva gezegend. Dus eigenlijk was Eva meer dan Adam en dat kunnen bepaalde mannetjes niet zetten. ;)

Doch onder het NT waarvan Christus Middelaar is zijn mannen en vrouwen volledig gelijkwaardig.

Het is onzin wat je hier schrijft. Je deelt de geschiedenis van de mensheid in in 2 perioden: een waarin het discrimineren van vrouwen oké was en een waarin dat niet zo is.

Mensen zijn vanaf de eerste mens gelijkwaardig aan elkaar. Dat er mensen zijn geweest die er anders over dachten is vanaf het begin tot vandaag zo.
Getuigen oproepen zoals genoemde Flavius Josephus is onzinnig.

Een van de oorzaken van ongelijkwaardigheid is de bijbel zelve die ongelijkwaardigheid propageert. Scheur dan eerst de haatzaaiende passages er uit. (Hand in eigen boezem steken heet zoiets.)
Wederom begrijp je me niet, maar ik begrijp nu wel dat alles dat jij niet begrijpt je als onzin kwalificeert. :D
Deze allen zijn in het geloof gestorven, de beloften niet verkregen hebbende
peda
Berichten: 20649
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: God als man en vrouw, als vader en moeder.

Bericht door peda »

Waar het om gaat, is of discriminatie van de vrouw onder verwijzing naar bijbel teksten op dit forum een plaats heeft. De Grondwettelijke Vrijheid van Godsdienst verbiedt binnen de voordeur deze opvatting niet en omdat kerkelijk uitgedragen geloofsgoed gerekend wordt tot een binnen de voordeur gebeuren, kunnen kerken in Nederland nog steeds bij een aantal specifieke handelingen discriminatie praktiseren. Op een forum evenwel hoeft de binnen-de-voordeur toegestane praktijk niet geaccepteerd te worden, het is aan de moderatie om hier de grenzen te bepalen. Zelf ben ik voorstander van het niet accepteren van discriminerende uitlatingen van welke aard dan ook, of dat nu al of niet spoort met de geloofsopvattingen van een aantal onzer. Het forum is mijns inziens geen kerkelijke binnen-de-voordeur organisatie. Maar ik ben geen moderator.
Het christelijk theologisch terrein is dermate uitgestrekt en breed, dat vele forums dagelijks gevuld kunnen worden met interessante christelijk theologische thema's zonder dat bijbelse discriminatie ook maar één keer om de hoek komt kijken.
Laatst gewijzigd door peda op 29 dec 2021, 13:25, 2 keer totaal gewijzigd.
small brother
Berichten: 791
Lid geworden op: 31 okt 2021, 17:01
Man/Vrouw: M

Re: God als man en vrouw, als vader en moeder.

Bericht door small brother »

Petra schreef: 28 dec 2021, 20:53
small brother schreef: 28 dec 2021, 20:22 Wat dan wel weer zal verbazen, is dat de mensenrechten al werden gecodificeerd door de Wet van Mozes.
Wat bedoel je?
Denk ik aan Mozes dan denk ik aan 't verschil met Jezus. (Oog om oog versus andere wang toekeren).
Dat is dus precies het probleem. En voor rechtsliefhebbers méér dan voor anderen. Lees Exodus 21 vanaf vers 12. Je ziet daar dat een oog en een tand, geen maten zijn van harde wetten, maar juist het tegenovergestelde: je mag een dader niet méér straf geven, dan hij een ander heeft toegebracht. Vergelding wordt dus aan banden gelegd. Straf wordt naar maat en redelijkheid opgelegd.

Dat principe loslaten geeft scheve en verwrongen situaties, en heeft op de langere termijn een fnuikende werking voor heel het rechtssysteem, zoals mag blijken uit een taakstraf voor het onder invloed een dodelijk ongeluk veroorzaken, https://www.rechtspraak.nl/Organisatie- ... geluk.aspx

Er dus is meer benodigd om de vergelijking tussen Mozes en Christus zuiver te kunnen maken.
Mozes eist liefde in maten van redelijkheid, en past dat toe in evenredigheid van schade. Of iemand dat beschouwt als vergelding of als genoegdoening of als schadevergoeding, is voor een groot deel een zaak van persoonlijke beleving. Maar het recht grijpt aan op basis van evenredigheid van wat is misdaan, tot de opgelegde straf. Daar komt een oog voor een oog en een tand om een tand vandaan. Dat is dus vooral dat niemand wordt gedood om het blind gemaakt hebben of het uitgeslagen hebben van een tand. Maar dat steeds precies wordt onderzocht wat de schade is. En dan is er nog een aparte categorie van niet opzettelijk, waarvoor vrijplaatsen gelden waarheen de onopzettelijke dader heen kan vluchten. Dit nu, zijn mensenrechten: geen enkel mens krijgt een andere straf dan passend en billijk is bij zijn vergrijp.

En Christus zegt dit:
1. Mozes doet recht op het niveau van je doen;
2. De wet eist recht op het niveau van je willen;
3. En daaruit leer je dat je altijd tekort schiet.

4. Daarom geldt: stop met het recht zelf zoeken te bewerken;
5. Maar ga actief kolen stapelen op het hoofd van de slechterik;
6. door slecht te beantwoorden met goed (andere wang toekeren).
7. God zal dan Zelf t.z.t de slechte vinden en treffen.

En of je nu dat alles doet uit berekenende vergeldingsdrang, of uit hoop en liefde,
in alle gevallen is het recht recht en het goede zal worden gelouterd en verhoogd,
als een baken van licht van Gods heerlijkheid.

merk op dat het slechte uitsluitend slecht is als het wordt benoemd slecht te zijn.
Dus ook de andere wang toekeren is een daad van een beroep doen op het Recht.
Net zoals David Saul niet doodde, maar aan Saul bekendmaakte dat hij hem liet leven.
En de slechterik, wordt dan geconfronteerd met z'n geweten en z'n daden en z'n doen,
wat soms tot verharding leidt (Farao) en soms tot bekering (Simon de tovenaar).

En de conclusie voor iemand met liefde voor recht kan alleen maar zijn:
wauw; dit is een hoogstaand niveau van recht en van normbesef;
En ik zeg zelfs dat Mozes'wet (God) een heilsstaat sticht.
Laatst gewijzigd door small brother op 29 dec 2021, 13:00, 3 keer totaal gewijzigd.
small brother
Berichten: 791
Lid geworden op: 31 okt 2021, 17:01
Man/Vrouw: M

Re: God als man en vrouw, als vader en moeder.

Bericht door small brother »

peda schreef: 29 dec 2021, 11:11 Waar het om gaat, is of discriminatie van de vrouw onder verwijzing naar bijbel teksten op dit forum een plaats heeft.
Met een d66-zedenpolitie kun je gemakkelijk een systeem optuigen van bestraffing van elk gesproken woord.
Vrijheid van meningsuiting en geloof en van uitdragen van je eigen onhebbelijkheden, kunnen dan in een mooie
Orwelliaanse 1984 setting worden gecontroleerd en verbannen. Prachtig man!

Mag jij dan nog wel even uitleggen, hoe je het voor elkaar krijgt om in vrijheid van gesprek een vrouw te onderdrukken en minder te behandelen dan een man. Dat werkt toch alleen met middelen van onderdrukking en dwang? Welke?

Je wilt toch niet zeggen, dat er wordt gecensureerd richting vrouwen en meningen van vrouwen?
Of wil je zeggen dat moet worden gecensureerd op meningen van onderdrukkers?
Hoe zou je dat dan NIET willen beschouwen als feitelijke onderdrukking,
en derhalve als discriminatie?

Ik vind dit wel een voorbeeldje, van onze maatschappelijke verdwazing.
Zo op de schaal van vrouwenfeminisme tot zwarte piettisme.
Want de angst voor misbruik in denken, rechtvaardigt misbruik in doen.
Net als die Aboriginal die in de VS iemand compleet in elkaar sloeg,
omdat die een verkeerd typewoord gebruikte.

Is dat waar het volgens jou om gaat? Of is de vraag meer retorisch bedoeld?

Misschien is het wat te scherp geformuleerd;
maar doe er maar iets moois mee
Laatst gewijzigd door small brother op 29 dec 2021, 12:55, 1 keer totaal gewijzigd.
hopper
Berichten: 14441
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: God als man en vrouw, als vader en moeder.

Bericht door hopper »

Piebe Paulusma schreef: 29 dec 2021, 10:30
Wederom begrijp je me niet, maar ik begrijp nu wel dat alles dat jij niet begrijpt je als onzin kwalificeert. :D
Nee, ik trek me graag op aan mensen die meer begrijpen dan ik. Ik kan dat aanbevelen!
peda
Berichten: 20649
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: God als man en vrouw, als vader en moeder.

Bericht door peda »

small brother schreef: 29 dec 2021, 11:34
peda schreef: 29 dec 2021, 11:11 Waar het om gaat, is of discriminatie van de vrouw onder verwijzing naar bijbel teksten op dit forum een plaats heeft.
Met een d66-zedenpolitie kun je gemakkelijk een systeem optuigen van bestraffing van elk gesproken woord.


Mag jij dan nog wel even uitleggen, hoe je het voor elkaar krijgt om in vrijheid van gesprek een vrouw te onderdrukken en minder te behandelen dan een man. Dat werkt toch alleen met middelen van onderdrukking en dwang? Welke?

Je wilt toch niet zeggen, dat er wordt gecensureerd richting vrouwen en meningen van vrouwen?
Of wil je zeggen dat moet worden gecensureerd op meningen van onderdrukkers?
Hoe zou je dat dan NIET willen beschouwen als feitelijke onderdrukking,
en derhalve als discriminatie?

Of is de vraag meer retorisch bedoeld?
Mijn vraag is zeker niet retorisch bedoeld, maar raakt aan het punt of op een openbaar forum elke grondwettelijk toegestane "' binnen-de-voordeur -visie"' voor een gesprek tussen een zeer pluriforme groep van deelnemers welkom wordt geacht. Ik vind dat geen bestraffing van elk gesproken woord, maar wel als een zaak van toegestane grensbepaling door de forum eigenaar.
Het gaat om het ventileren van een overtuigingsinhoud, niet om het in de praktijk concreet toepassen van de overtuiging. Op een forum worden uitsluitend overtuigingen in de arena gebracht, de al of niet praktische uitvoering van de overtuiging is niet aan de orde. In hoeverre iemand een grensbepaling op een publiek forum als discriminatoir ziet, is aan de beschouwer.
Gebruikersavatar
Piebe Paulusma
Berichten: 23534
Lid geworden op: 10 mei 2015, 01:36
Man/Vrouw: M
Locatie: Nieuw Jeruzalem

Re: God als man en vrouw, als vader en moeder.

Bericht door Piebe Paulusma »

hopper schreef: 29 dec 2021, 12:28
Piebe Paulusma schreef: 29 dec 2021, 10:30
Wederom begrijp je me niet, maar ik begrijp nu wel dat alles dat jij niet begrijpt je als onzin kwalificeert. :D
Nee, ik trek me graag op aan mensen die meer begrijpen dan ik. Ik kan dat aanbevelen!
Om er dan op terug te komen, neen, ik heb nooit beweerd dat het onderscheid goed was noch het OT.
Deze allen zijn in het geloof gestorven, de beloften niet verkregen hebbende
small brother
Berichten: 791
Lid geworden op: 31 okt 2021, 17:01
Man/Vrouw: M

Re: God als man en vrouw, als vader en moeder.

Bericht door small brother »

peda schreef: 29 dec 2021, 14:32
small brother schreef: 29 dec 2021, 11:34 Met een d66-zedenpolitie kun je gemakkelijk een systeem optuigen van bestraffing van elk gesproken woord.
Ik vind dat geen bestraffing van elk gesproken woord, maar wel als een zaak van toegestane grensbepaling door de forum eigenaar.
Het gaat om het ventileren van een overtuigingsinhoud, niet om het in de praktijk concreet toepassen van de overtuiging. Op een forum worden uitsluitend overtuigingen in de arena gebracht, de al of niet praktische uitvoering van de overtuiging is niet aan de orde. In hoeverre iemand een grensbepaling op een publiek forum als discriminatoir ziet, is aan de beschouwer.
Dit is inderdaad de crux. Een scheldwoord is schelden waar iemand zich bescholden voelt. Maar een scheldwoord is ook schelden, als je denkt dat iemand bedoeld te treffen en te kwetsen. Welke beide varianten van schelden, nog helemaal niets hoeven te zeggen over de bedoelingen van de spreker. En een scheldwoord kan ook schelden zijn, omdat dat zo is afgesproken in sociale ruimtes.

Nu gaat het niet om schelden, maar om een levensvisie. En wel een visie met de oudste papieren van de wereld, die juist in onze tijd toevallig met wortel en tak afgetuigd en kaalgeschoren wordt. Namelijk hoe een man en vrouw zich tot elkaar verhouden in een eenheid, die in oudere tijden ook een aparte staat van duurzame en wettelijke samenleving inhielden.

Waarbij overigens wel al een overgangsperiode is waarin geen enkele huwelijkse staat meer bestaat als wettelijk duurzaam kader, zodat ook nog niet bekend is of überhaupt de toekomst nog een vorm van paarsgewijze samenleving zal kennen.

Terwijl een ander aspect behoorlijk prangend door elke behandeling en bespreking heen prikt: er wordt geen onderscheid gemaakt met misbruik van een wettelijke basis, en er wordt ook geen onderscheid gemaakt met misbruik van een basis die geheel rust op liefde, terwijl er tegelijkertijd in het publieke debat wel op oppervlakkigheden onmiddellijk als door een wesp gestoken wordt gereageerd, als wordt gerefereerd aan een wettelijk systeem van gezag en orde.

Op welke momenten ook gewoon blijkt, dat slechts weinigen begrijpen hoe er verschillende vormen en insteken kunnen zijn, die niettemin tot gebalanceerde situaties kunnen komen, terwijl omgekeerd in een chaotische samenleving weinig tot helemaal niets meer tot een uitgebalanceerde situatie van duurzaam persoonlijk leven komt.

Dat is volgens mij vragen om een moraalachtige bureaucratie met een jungle van misverstanden en onbegrijpelijkheden, die elk opnieuw weer zullen leiden tot onbegrip en meer chaos en meer bureaucratie. Zeker ook omdat de samenleving als geheel niet meer een harmonisch traditioneel geheel vormt, zodat voor elk wat wils is op het gebied van misbruik en anderssoortig gedrag in onze samenleving als apert asociaal ervaren wordt.

Een vergelijking dringt zich op met dictaturen: als een land moeite heeft zichzelf staande en overeind te houden, dan worden er represaillemaatregelen gebruikt als het knijp loopt. Zodra een land daartoe overgaat, worden er maatregelen genomen en schendingen geconstateerd van mensenrechten, zodat het land nog meer in de knel komt. Voeg daar een economische crisis aan toe en overal wordt het gezag onhoudbaar en gaat de bevolking roepen om verbetering. We noemen dat dan in euforie een heerlijke lente van democratie en een bewijs van onze hoog verheven staat van zijn. Honderdduizenden sterven in tenminste drie oorlogen en miljoenen stromen onze grenzen binnen en honderdduizenden sterven onderweg en onderzee. Die lente he, was die nu moreel of materieel, en hoe becijferen we dat?

De vergelijking lijkt goedkoop. Maar zij is wel degelijk relevant. Want pas als alles is ingestort en wij twee generaties verder zijn, komt er iets van en gevoel en besef dat bij alle oprechte ideeën en gevoelens, misschien het geheel als zodanig misschien toch wel een beetje was doorgeschoten, als een ongeleid projectiel of zo. En denk dan maar gerust aan een olietanker op kruissnelheid op de Rotterdamse kade.

Dus terug, naar een open discussie:
waarom zou je bang zijn voor woorden?
God zegt, dat de man gezag heeft over de vrouw,
zoals Christus gezag heeft over de man,
zoals God gezag heeft over Christus.
Elk misbruik van de vrouw
keert zich dus altijd
ook tegen de man
en tegen Christus
en tegen God.

Dat heersen dat wordt gezien als vloek,
is dus ook in Christus begrepen in de liefde,
en het heet gezag.

1Corinthiërs 11:3
Maar ik wil, dat u weet, dat Christus het Hoofd is eens iegelijken mans,
en de man het hoofd der vrouw, en God het Hoofd van Christus.
peda
Berichten: 20649
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: God als man en vrouw, als vader en moeder.

Bericht door peda »

small brother schreef: 29 dec 2021, 17:16
En het heet gezag.

1Corinthiërs 11:3
Maar ik wil, dat u weet, dat Christus het Hoofd is eens iegelijken mans,
en de man het hoofd der vrouw, en God het Hoofd van Christus.
Hallo small brother,

Jouw citaat is precies wat ik bedoel. In bepaalde christelijke geloofskringen heeft deze Korinthië- brief verwijzing gezag, bij andere christelijk gelovigen helemaal niet.
Zo kun je met bijbel teksten in de hand eveneens onderbouwen dat lichamelijke tuchtiging bijbels gezien toelaatbaar is, dat homo ge-aarden bijbels gezien celibatair moeten leven en dat de negroïde bevolking achter staat bij de blanke aardbewoners. De vraag blijft voor mij welke binnen-de-voordeur-toegestane-overtuigingen op een publiek forum kunnen/mogen worden uitgedragen. Gelden er op een publiek forum bepaalde grenzen die aan specifieke overtuigingen kunnen/ mogen worden gesteld of is de overtuigingsinbreng ten diepste grenzeloos. Dat overtuigingen op een forum niet worden omgezet naar de praktijk is in mijn optiek niet doorslaggevend, het gaat in mijn optiek niet om de al of niet praktische toepassing, maar om de theorie, de inhoud van de overtuiging.
Barnabas
Berichten: 1654
Lid geworden op: 16 dec 2020, 14:12
Man/Vrouw: M

Re: God als man en vrouw, als vader en moeder.

Bericht door Barnabas »

Petra schreef: 28 dec 2021, 19:02
small brother schreef: 21 dec 2021, 20:22
Gedraag je!
Je toon bevalt me niet.
Op dit forum is het geaccepteerd dat je vrouwen of homos denigrerend toespreekt maar in mijn sociale kringen niet, vandaar.
Er is ook geen bijbelse grondslag voor, behalve voor degenen met die voorkeur die hun eigen lezing prefereren boven de main stream.

[modbreak Bonjour] Het is helemaal niet geaccepteerd dat er zo tegen elkaar gesproken wordt op dit forum, maar jij vindt het leuk om mijn werk hier naar beneden te halen, en dat accepteer ik ook niet. Dus niet zo denigrerend!
Helemaal mee eens om te handhaven dat er met respect in het taalgebruik met elkaar omgegaan wordt.
small brother
Berichten: 791
Lid geworden op: 31 okt 2021, 17:01
Man/Vrouw: M

Re: God als man en vrouw, als vader en moeder.

Bericht door small brother »

peda schreef: 29 dec 2021, 17:48
small brother schreef: 29 dec 2021, 17:16
En het heet gezag.

1Corinthiërs 11:3
Maar ik wil, dat u weet, dat Christus het Hoofd is eens iegelijken mans,
en de man het hoofd der vrouw, en God het Hoofd van Christus.
Jouw citaat is precies wat ik bedoel. In bepaalde christelijke geloofskringen heeft deze Korinthië- brief verwijzing gezag, bij andere christelijk gelovigen helemaal niet.
Zo kun je met bijbel teksten in de hand eveneens onderbouwen dat lichamelijke tuchtiging bijbels gezien toelaatbaar is, dat homo ge-aarden bijbels gezien celibatair moeten leven en dat de negroïde bevolking achter staat bij de blanke aardbewoners. De vraag blijft voor mij welke binnen-de-voordeur-toegestane-overtuigingen op een publiek forum kunnen/mogen worden uitgedragen. Gelden er op een publiek forum bepaalde grenzen die aan specifieke overtuigingen kunnen/ mogen worden gesteld of is de overtuigingsinbreng ten diepste grenzeloos. Dat overtuigingen op een forum niet worden omgezet naar de praktijk is in mijn optiek niet doorslaggevend, het gaat in mijn optiek niet om de al of niet praktische toepassing, maar om de theorie, de inhoud van de overtuiging.
Moraalridders hoeven niet meer te strijden, want ze gaan over tot een gesloten-deur-politiek.
Je zet naast elkaar de volgende categorieën als feit van tendentieusheid.
1. lichamelijke tuchtiging;
2. celibatair leven voor homo ge-aarden;
3. rassenscheiding op basis van huidskleur.

Je voorbeelden bewijzen de griezelige grijze heksenjachtmethodegebieden waarin je je begeeft.

want:
1. Zonder een berisping die ergens pijn doet, kan er helemaal niets functioneren in huis en op straat en ook op staatsniveau.
Dus is een dergelijke voorstelling totaal zot (hoax-niveau), als tegelijk wordt toestaan dat het gezag openlijk wordt verworpen. Want immers; dan helpt het geen zier hoe vaak je iets wel of niet hebt gezegd, en of je iemand wel of niet verbaal de les leest. Vraag maar eens aan de overheid (Jeugdzorg) wat er van komt: er volgt alsnog uithuisplaatsing en meer of minder gedwongen opname. Gewoon, net alsof dat wèl is toegestaan.

2. Celibatair leven voor homo's is een gotspe. Want elke homo sapiens kan elke dag kiezen om net zoveel te zondigen als hij wil.
En elke vrome zelfs de meest vrome, is even goed ergens zondig, en daarmee verdorven.
Maar het is een heel andere zaak om je officieel formeel ten overstaan van God, de engelen en de gemeente van God,
te laten verbinden in een verbintenis waarvan God zegt, dat Hij dat echt helemaal niets vindt.
Dat valt nadrukkelijk onder jennen, treiteren, en lasteren, van wat heilig is.
Want niemand verbiedt ook maar iemand om te zondigen in eigen huis en omgeving.
Daar is een woord voor en dat is "de wereld".

3. Waar een heer zelfs met zijn knecht moet handelen alsof die net zo goed in de hemel komt als de heer, is het totaal buiten alle proporties om de bijbel een rassenscheiding aan te wrijven. De bijbel grijpt aan op het niveau van gelijkheid, zelfs tussen koning en onderdaan. Dat een verloren generatie het verschil niet ziet tussen als mens gelijk staan tegenover God en gezagsrelaties, is meer een zaak van de verlorenheid van de generatie, dan iets anders. En dat er ondertussen totaal andere leringen en belangen mee zijn gemoeid, dat bewijs je zelf al door te spreken van achtergestelde bevolkingsgroepen ten opzichte van de blanke samenlevingen. Die achterstelling is er nota bene gewoon nog steeds, en zo lang als er tegenstellingen zijn, kun je altijd wel iemand schuldig maken aan het veroorzaken daarvan. Dat is gewoon het principe van rassenscheiding in omgekeerde richting inzetten, om bestaande verschillen en ongelijkheden maar bij een bepaalde bevolkingsgroep neer te kunnen leggen.

Alles met elkaar ben ik dus nog niet zo onder de indruk van inbreng en argumenten om overtuigingen te discrimineren/weren.
Gebruikersavatar
Piebe Paulusma
Berichten: 23534
Lid geworden op: 10 mei 2015, 01:36
Man/Vrouw: M
Locatie: Nieuw Jeruzalem

Re: God als man en vrouw, als vader en moeder.

Bericht door Piebe Paulusma »

peda schreef: 29 dec 2021, 17:48
small brother schreef: 29 dec 2021, 17:16
En het heet gezag.

1Corinthiërs 11:3
Maar ik wil, dat u weet, dat Christus het Hoofd is eens iegelijken mans,
en de man het hoofd der vrouw, en God het Hoofd van Christus.
Hallo small brother,

Jouw citaat is precies wat ik bedoel. In bepaalde christelijke geloofskringen heeft deze Korinthië- brief verwijzing gezag, bij andere christelijk gelovigen helemaal niet.
Natuurlijk wordt deze brief wel gerespecteerd en ook wordt ter harte genomen dat Paulus het oudtestamentische onderscheid tussen man en vrouw op Christus en de gemeente betrok (Ef. 5:32) en dat alles besloten is onder de zonde (Gal. 3:22).
Deze allen zijn in het geloof gestorven, de beloften niet verkregen hebbende