Hebben we een ziel ?

[Mart]

Zelf kijk ik wel anders aan tegen de onzichtbare draak en de ziel. in het algemeen zullen maar heel weinig wereldburgers aan het eventuele bestaan van een onzichtbare draak waarde toekennen. Ik zie nergens bij mijn weten een echte woordenstrijd tussen gemotiveerde onzichtbare draak volgers en onzichtbare draak afwijzers.

Exact! Het verschil is psychisch. In de kern betreft het zaken die niet bewezen noch weerlegd kunnen worden.

[MagereHein]

Je wilt niet weten waar mensen allemaal in geloven. Lees Pascal Boyer, religion explained en je staat versteld. Dat zijn echt niet alleen maar goden.

[Willempie]

Ik kan zelf mijn brein aanzetten tot denken, wanneer en waarover ik wil. Ik kan mijn brein ook dwingen even rustiger aan te doen. Dat is bij jou toch ook zo?

Nee, dat is bij mij niet zo. En bij ook niet. Waarmee stuur jij je brein aan?

Met mijn wil. Als ik bijvoorbeeld voor een moeilijke opgave sta, dwing ik mijn brein tot nadenken. Als ik moe ben omdat ik mezelf overeist heb dwing ik mijn brein tot ontspannen.

[Willempie]

Je wilt niet weten waar mensen allemaal in geloven. Lees Pascal Boyer, religion explained en je staat versteld. Dat zijn echt niet alleen maar goden.

"Als je niet in God gelooft, geloof je alles". Volgens mij van G.K. Chesterton. Je wilt niet weten waar atheïsten allemaal in geloven. Ze geloven bijvoorbeeld heel vast dat alles uit niets is ontstaan en dat vinden ze veel geloofwaardiger dan een Schepper.

[Bonjour]

Jij gelooft ook dat alles uit niets is ontstaan alleen je hebt daar een god bij nodig. Atheïsten hebben er tijd bij nodig.

[Vreugdevol]

Jij gelooft ook dat alles uit niets is ontstaan alleen je hebt daar een god bij nodig. Atheïsten hebben er tijd bij nodig.

Verschil is wel dat onze God buiten tijd, ruimte en materie staat daardoor kan hij uit het niets scheppen door zijn kracht.

Tijd is niet niets en gebonden aan ruimte en materie daardoor kan je niet iets uit het niets scheppen met behulp van tijd.

[hopper]

Kijk, nu komen we ergens. Als ziel (zelf) kan ik een verhouding hebben met de wereld. Dat is dan de gedachte/bedachte ziel (zelf).
In deze verhouding kan ik mijzelf allerlei eigenschappen toedichten.

Bijvoorbeeld: een gelovige kan een verhouding hebben met God in zijn voorstellingsbeeld. Lees maar na: veel gelovigen beweren dat ze een relatie (verhouding) met God hebben.

Een tweede mogelijkheid is als de ziel alleen een verhouding met zichzelf heeft: dat is het radicale niets. Het radicale atheïsme.
Zo noem ik dat omdat je in 'niets' niet kunt geloven. Dat is ook de reden dat je in het Ene niet kunt geloven.
D.w.z. Het kan wel, maar dan zit je al weer in optie 1.

Dit begint op hogere wiskunde te lijken.
Noem "zelf" gewoon ZELF en niet "ziel" Dat zorgt dus voor spraakverwarring.
Verder meen ik dat al je eigenschappen voortkomen uit je brein. Je wordt geboren met bepaalde genen (kun jij geen invloed op uitoefenen), dan wordt je grootgebracht in een bepaalde omgeving (wederom, geen invloed op) en je brein vormt zich met de daarbij horende karaktereigenschappen.

Bij radicaal atheïsme kan ik me niet veel voorstellen.

Ik hanteer de gebruikelijke terminologie. Ik heb er al eerder een link van gegeven. Miljoenen mensen gaan niet opeens hun taalgebruik aan een zekere Hein aan passen.

Radicaal atheïsme (het niets) kun je dan ook niet voorstellen. Het is juist de afwezigheid van het voorstellen. Dus ook de afwezigheid van God in de voorstelling. (Om het even welke God dan ook)

[hopper]

Het ging hier eerder over Emanuel Rutten.
Hier in een debat met Herman Philipse...met die laatste heb ik meer dan met Rutten....waar ik eerlijk gezegd niets mee heb....

https://www.youtube.com/watch?v=I1ATZRREXm8


Vervolg..nu als reactie Philipse ook aan het woord...
3 | Debat - Bestaat er een God? | Herman Philipse & Emanuel Rutten

https://www.youtube.com/watch?v=qMAcV9zQVDw

Ik heb ook niet veel met Emanuel Rutten. Binnen de filosofie geloof in brengen is in mijn optiek een doodzonde.
Ik vind dat oprecht jammer, want Rutten heeft wel capaciteiten.

[peda]

Inderdaad is het christelijk axioma de schepping ex-nihilo.
Of de big-bang een ex-nihilo gebeuren was, dat is zeker niet de visie van de kosmologen. Het is de nog steeds voortdurende zoektocht naar het Fundamentele, dat weer vooraf ging aan de big-bang. Meerdere uiterst interessante gedachten ( hypothesen ) , maar het "' ei "" is nog steeds niet gelegd, anders zou het "" ei "" hier wel in de schijnwerper staan. Maar dit is een inbreng die elders beter past. BOT, dat zeer zeker.

[peda]

Het ging hier eerder over Emanuel Rutten.
Hier in een debat met Herman Philipse...met die laatste heb ik meer dan met Rutten....waar ik eerlijk gezegd niets mee heb....

https://www.youtube.com/watch?v=I1ATZRREXm8


Vervolg..nu als reactie Philipse ook aan het woord...
3 | Debat - Bestaat er een God? | Herman Philipse & Emanuel Rutten

https://www.youtube.com/watch?v=qMAcV9zQVDw

Ik heb ook niet veel met Emanuel Rutten. Binnen de filosofie geloof in brengen is in mijn optiek een doodzonde.
Ik vind dat oprecht jammer, want Rutten heeft wel capaciteiten.

Binnen de filosofie is het inbrengen van bepaalde Openbarings- bijdragen volkomen legitiem. De toetsing is wel logica en consistentie.
Filosofie is van oudsher een heel breed terrein en dat moet het m.i. wel blijven, anders staan persoonlijke filosofie-voorkeuren in de selectie-schijnwerper en niet de logica en consistentie ( wijsheidsleer ) . Iedere filosoof van naam heeft capaciteiten, hoewel zij niet dezelfde "'muziek"' ten gehore brengen.

[hopper]

Ik heb ook niet veel met Emanuel Rutten. Binnen de filosofie geloof in brengen is in mijn optiek een doodzonde.
Ik vind dat oprecht jammer, want Rutten heeft wel capaciteiten.

Binnen de filosofie is het inbrengen van bepaalde Openbarings- bijdragen volkomen legitiem. De toetsing is wel logica en consistentie.
Filosofie is van oudsher een heel breed terrein en dat moet het m.i. wel blijven, anders staan persoonlijke filosofie-voorkeuren in de selectie-schijnwerper en niet de logica en consistentie ( wijsheidsleer ) . Iedere filosoof van naam heeft capaciteiten, hoewel zij niet dezelfde "'muziek"' ten gehore brengen.

https://kro-ncrv.nl/katholiek/encyclopedie/p/plato-leer

Epistemologie is de leer over het menselijk weten. Wij kennen de wereld van het Worden door de waarneming, het Zijn slechts door het denken. Bij beide is de ziel betrokken. Als de ziel door middel van het lichaam informatie vergaart, dan is er sprake van aisthèsis ('gewaarwording'). Als de ziel zonder het lichaam kent, is er sprake van noèsis (denken). Er bestaan twee graden van noèsis. De lagere is doxa ('mening') en de hogere epistèmè ('wetenschap'). Wetenschap leidt tot sophia ('wijsheid').

De vader aller filosofen stelde het geloof van Emanuel Rutten als het 'lagere denken'.
Geloof als "In God geloven" is doxa/mening. Alleen middels wetenschap is wijsheid mogelijk.

In feite is een gelovig filosoof een contradictie.

Merk ook op hoe Plato over de ziel schrijft.

Omdat de ziel ongeboren is, bestaat zij dus van eeuwigheid af. Voordat zij met het lichaam verbonden was, aanschouwde zij de Ideeën, zo wordt er in de Meno gezegd. Zij beschikt dus over de volmaakte kennis. Een mens die tot kennis komt, spreekt dus de herinnering (anamnèsis) van de ziel aan. De ziel raakte bij de lichamelijke geboorte zo getraumatiseerd dat ze daardoor haar kennis vergat. Daarom heeft een mens scholing nodig. Wetenschappelijke scholing in platonische zin is de stimulering van de ziel, opdat zij zich de Ideeën weer herinnert.

De ziel welke in de mens huist is door de geboorte in een lichaam getraumatiseerd en verward geraakt.
(Neale Donald Walsch had dus geen gesprek met God, maar met Plato)

[Willempie]

Jij gelooft ook dat alles uit niets is ontstaan alleen je hebt daar een god bij nodig. Atheïsten hebben er tijd bij nodig.

Ik wens je heel veel tijd toe en ook een beetje gezond verstand. Het klopt trouwens niet wat je beweert want de schepping is tot stand gekomen door het Woord van God. Dat is verstandelijk ook wel een beetje te bevatten. Het Woord heeft verband met geluid, met trillingen dus. En laat nu onze hele materiële werkelijkheid uit trillingen bestaan! Licht, ook zoiets. God schept eerst het licht en daarna pas de hemellichamen. Dan wordt gezegd dat de schrijvers primitief waren en dat ze nog niet begrepen dat ons licht van de zon afkomstig is. In werkelijkheid vertellen ze ons dat licht een schepping op zich is. Zelfs de wetenschap bevestigt dat. Daarom kunnen wij ook het verschijnsel "licht" bestuderen, als verschijnsel en niet als gevolg van de hemellichamen.

[peda]

Hallo Hopper,

Ik huldig het brede filosofische landschap, jij volgt een selectieve versmalling. Dat kan ook niet anders want jij gaat voor het persoonlijk zeker-kunnen-weten ( dus objectief weten ) in de metafysica en ik zie het zeker-weten nu juist niet van toepassing en elke metafysische inbreng als subjectief. Twee totaal verschillende uitgangspunten.

[Willempie]

Het ging hier eerder over Emanuel Rutten.
Hier in een debat met Herman Philipse...met die laatste heb ik meer dan met Rutten....waar ik eerlijk gezegd niets mee heb....

https://www.youtube.com/watch?v=I1ATZRREXm8


Vervolg..nu als reactie Philipse ook aan het woord...
3 | Debat - Bestaat er een God? | Herman Philipse & Emanuel Rutten

https://www.youtube.com/watch?v=qMAcV9zQVDw

Ik heb ook niet veel met Emanuel Rutten. Binnen de filosofie geloof in brengen is in mijn optiek een doodzonde.
Ik vind dat oprecht jammer, want Rutten heeft wel capaciteiten.

Geloof is binnen de filosofie altijd al aan de orde geweest. Dat wordt nu niet ineens anders.

[Dat_beloof_ik]

Er zijn een hoop kinderen die de hongerdood sterven voor ze één keer jarig zijn, die daar anders tegenaan kijken.

Toch is er op de gehele wereld voedsel voor allen. Het is de mens die het bij de onderlinge verdeling af laat weten; kortom God corrigeert de verkeerde effecten van de menselijke vrije wil niet. Het is ook een lastig probleem zo'n correctie aktie. Waar zou God moeten beginnen en waar zou God moeten eindigen. Vraag het aan tien mensen en je krijgt 10 verschillende antwoorden, m.i. geen beginnen aan. Ik houd het maar op Leibniz en het verkeerde gedrag van mensen, waarop God hier op aarde theologisch geen antwoord geeft. De Theodicee tot op heden niet opgelost.

Dat is makkelijk gesteld. De vrije wil van 'de mens'. Denk je dat de moeders van de kinderen die een hongerdood sterven, geen eten zouden willen? Kom op zeg. Voor een algoede God is het een koud kunstje om voedsel te verdelen als hij de wereld in een weekje kan maken. Hij kan niet, of hij wil niet. Niet willen= niet algoed.

[MagereHein]

Nee, dat is bij mij niet zo. En bij ook niet. Waarmee stuur jij je brein aan?

Met mijn wil. Als ik bijvoorbeeld voor een moeilijke opgave sta, dwing ik mijn brein tot nadenken. Als ik moe ben omdat ik mezelf overeist heb dwing ik mijn brein tot ontspannen.

En je wil zit....
HOE zet jij je wil aan/uit? Waarmee?

[peda]

Toch is er op de gehele wereld voedsel voor allen. Het is de mens die het bij de onderlinge verdeling af laat weten; kortom God corrigeert de verkeerde effecten van de menselijke vrije wil niet. Het is ook een lastig probleem zo'n correctie aktie. Waar zou God moeten beginnen en waar zou God moeten eindigen. Vraag het aan tien mensen en je krijgt 10 verschillende antwoorden, m.i. geen beginnen aan. Ik houd het maar op Leibniz en het verkeerde gedrag van mensen, waarop God hier op aarde theologisch geen antwoord geeft. De Theodicee tot op heden niet opgelost.

Dat is makkelijk gesteld. De vrije wil van 'de mens'. Denk je dat de moeders van de kinderen die een hongerdood sterven, geen eten zouden willen? Kom op zeg. Voor een algoede God is het een koud kunstje om voedsel te verdelen als hij de wereld in een weekje kan maken. Hij kan niet, of hij wil niet. Niet willen= niet algoed.

Dit is nu precies het niet opgeloste vraagstuk van de theodicee. God kan wel al-goed zijn, maar als hij niet Almachtig is ( Kushner ) kan hij het wel willen maar vervolgens het probleem ook niet oplossen. Overigens bij mij niet aankomen met een scheppende god zoals letterlijk beschreven in begin Genesis, dan ga ik onmiddellijk op de vlucht. Met zo'n godsbeeld houd ik mij totaal niet bezig.

[MagereHein]

Je wilt niet weten waar mensen allemaal in geloven. Lees Pascal Boyer, religion explained en je staat versteld. Dat zijn echt niet alleen maar goden.

"Als je niet in God gelooft, geloof je alles". Volgens mij van G.K. Chesterton. Je wilt niet weten waar atheïsten allemaal in geloven. Ze geloven bijvoorbeeld heel vast dat alles uit niets is ontstaan en dat vinden ze veel geloofwaardiger dan een Schepper.

Magere gelooft niet.
Magere heeft er alle vertrouwen in dat het antwoord op de vraag:"hoe is alles ontstaan?" gegeven gaat worden door de wetenschap en NIET door een gelovige Willempie.
Ik GELOOF niet in wetenschap, ik bid niet tot wetenschap, ik heb er vertrouwen in. En zoals ik al zei: jij ook!

[MagereHein]

Radicaal atheïsme (het niets) kun je dan ook niet voorstellen. Het is juist de afwezigheid van het voorstellen. Dus ook de afwezigheid van God in de voorstelling. (Om het even welke God dan ook)

Blijft vaag. Enige dat ik kan herhalen is dat ik denk dat ALS er ooit een antwoord komt, dat gegeven wordt door de wetenschap.
En ik ben en blijf een dusdanig atheïst dat ik.niet geloof in t bestaan van goden.

[Damaris]

Ze zijn bang dat de fysici met een negatief antwoord komen dat het filosofeer onnodig maakt.
(Vrij naar het Transgalactisch Lifters Handboek)

Dat zie ik totaal anders. Ook een goed filosoof neemt in mijn optiek de moderne stand van wetenschappelijk weten mee in zijn filosofie, alleen denkt de filosoof verder zodra de fysicus tot een einde is gekomen. Philipse ken ik als een atheistisch filosoof en niet als Philipse de grote fysicus. Maar Philipse gaat wel als atheistisch filosoof in discussie met bijvoorbeeld de theistisch filosoof Rutten. Wanneer fysici met hun weten de metafysica overbodig maken, dan is alle metafysica tot fysica geworden. Wellicht gebeurt dat ook nog eens in de verre toekomst, ik weet het niet want ik ben geen helderziende, maar anno 2022 reeds handelen alsof de gehele metafysica reeds door de fysica is opgelost, daar doe ik niet aan mee. Vandaar.

Nooit geweten dat het oplossen van de gehele metafysica door de fysica eliminatief materialisme wordt genoemd.

Op deze pagina https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Elimina ... terialisme
staan argumenten voor
(bijvoorbeeld neurowetenchap daar kun je pas wat mee in tegenstelling tot wat ‘volkspsychologie’ wordt genoemd, die vaak fout zat en nauwelijks iets bereikt heeft)

en argumenten tegen
(bijvoorbeeld “het feit dat mensen spontaan en onbetwijfelbaar weten dat ze een geest hebben, zelfs zover dat argumentatie ervoor niet nodig is.” maar ook “Zelfs als men stelt dat de intuïties fout zijn, kan de tegenwerping geherformuleerd worden: als het bestaan van mentale toestanden geheel vanzelfsprekend lijkt en centraal in de menselijke opvatting van de wereld staat, dan moet men enorme sterke argumenten aandragen om hun bestaan met succes te kunnen ontkennen. Daarnaast moeten deze argumenten, om ook maar consistent te kunnen zijn, zo geformuleerd worden dat ze zelfs geen beroep doen op het bestaan van ”mentale toestanden”, “logische argumenten” of “ideeën” of deze impliciet veronderstellen. Doen ze dat wel dan zijn ze zelfcontradictoir.”

[Inktvlam]

Toch is er op de gehele wereld voedsel voor allen. Het is de mens die het bij de onderlinge verdeling af laat weten; kortom God corrigeert de verkeerde effecten van de menselijke vrije wil niet. Het is ook een lastig probleem zo'n correctie aktie. Waar zou God moeten beginnen en waar zou God moeten eindigen. Vraag het aan tien mensen en je krijgt 10 verschillende antwoorden, m.i. geen beginnen aan. Ik houd het maar op Leibniz en het verkeerde gedrag van mensen, waarop God hier op aarde theologisch geen antwoord geeft. De Theodicee tot op heden niet opgelost.

Dat is makkelijk gesteld. De vrije wil van 'de mens'. Denk je dat de moeders van de kinderen die een hongerdood sterven, geen eten zouden willen? Kom op zeg. Voor een algoede God is het een koud kunstje om voedsel te verdelen als hij de wereld in een weekje kan maken. Hij kan niet, of hij wil niet. Niet willen= niet algoed.

God heeft rekening te houden met de vrije wil van de mens, die moet zoveel mogelijk onaangetast blijven. Als er voortdurend een ingreep van “boven” nodig zou zijn, kun je de vrije wil wel op je buik schrijven.

[Zolderworm]

Dat is makkelijk gesteld. De vrije wil van 'de mens'. Denk je dat de moeders van de kinderen die een hongerdood sterven, geen eten zouden willen? Kom op zeg. Voor een algoede God is het een koud kunstje om voedsel te verdelen als hij de wereld in een weekje kan maken. Hij kan niet, of hij wil niet. Niet willen= niet algoed.

God heeft rekening te houden met de vrije wil van de mens, die moet zoveel mogelijk onaangetast blijven. Als er voortdurend een ingreep van “boven” nodig zou zijn, kun je de vrije wil wel op je buik schrijven.

Onze vrije wil vinden we alleen in onze ratio, niet in het onbewuste. Het komt meermaals voor dat wij uiteindelijk gedicteerd worden door het onbewuste, iets wat mensen met een trauma kunnen beamen.

[Damaris]

(...)

Ik heb ook niet veel met Emanuel Rutten. Binnen de filosofie geloof in brengen is in mijn optiek een doodzonde.
Ik vind dat oprecht jammer, want Rutten heeft wel capaciteiten.

Ik denk niet dat je dat zo kan zeggen dat hij geloof inbrengt. Hij is christen (geworden) maar laat dat buiten zijn filosofie. In zijn filosofie gaat het er wel over dat het redelijker is om in iets als een God te geloven dan dat niet te doen, op basis van argumenten. Daar kun je het wel of niet mee eens zijn, maar ik vind dat je hem met ‘geloof inbrengen’ te kort doet.

[hopper]

Hallo Hopper,

Ik huldig het brede filosofische landschap, jij volgt een selectieve versmalling. Dat kan ook niet anders want jij gaat voor het persoonlijk zeker-kunnen-weten ( dus objectief weten ) in de metafysica en ik zie het zeker-weten nu juist niet van toepassing en elke metafysische inbreng als subjectief. Twee totaal verschillende uitgangspunten.

Ik ben een platonist pur sang wat filosofische inbreng betreft. En daar is de het 'metafysische' hoofd-onderwerp.
Ik lees hier de 'fysische' inbreng wel, maar ik zie dat als doxa.

[MagereHein]

Onze vrije wil vinden we alleen in onze ratio, niet in het onbewuste.

Dus datgene dat het brein voortbrengt/besluit geschiedt uit (of met?) de vrije wil?
Waar zit die wil dan en hoe zetten we deze in? Hoe sturen we m aan? Waarmee?