Reizigers Tafelgesprekken

[Mullog]

...
Maar, Dat Beloof Ik, . ; Ik vind het gesprek tussen ons 'zinloos'. Sorry.

Moet een tafelgesprek zin hebben en op welke manier?

[Tufkah]

Ik antwoord weer enigszins kort door de bocht, Peda:

• Nee, Jezus verwijst niet naar de reïncarnatie (hoezo, wie beweert dat?);

• Nee, Jezus verwijst niet een emanatie- manifestatie (hoezo, wie beweert dat?);

Ik wil best wel mijn gedachten over de, met name laatste twee, punten geven. Maar dan moet iemand mij wel eerst uitleggen wat het verband zou kunnen zijn tussen de mens Jezus, zoals we die in de Bijbel ontmoeten en de "reïncarnatie" en "een emanatie- manifestatie".

Hallo Reiziger,

Jezus en reïncarnatie valt onder de geloofsovertuiging van Yours.
Jezus en de emanatie-manifestatie zie ik ( voorzichtig ) bij Tufkah.

Dat deze Jezus-"' gezichten "' totaal niet bij jouw overtuiging passen, is mij duidelijk.
Zoals bekend hoeven bij mij , als "'tuintjes-kijker "" de Jezus- gezichten niet te passen.
Dat de "' gezichten "' bij de betrokken volgers bestaan, is voor mij voldoende om over het tuinhekje te gaan leunen om een gesprek
over het "' gezicht "" te beginnen. Zolang een/ het "' gezicht "" niet strijdig is met de mensenrechten ( mijn norm ) heb ik
zoals inmiddels op het forum alom bekend, niets tegen een/ het "gezicht "'.

Emanatie is uitstraling. Maar Jezus vertegenwoordigd i.m.o. iets anders. De Vader spreekt als de Zoon de 'stilte' uit in de mens. Dat is geen emanatie. De Vader is dan een sprekende werking en de Zoon een werkende uitspraak . Zodoende is het de Zoon welke in de mens werkt in het 'uitspreken'. Het is de mystieke wijze waarop God het Een-zijn niet hoeft te verlaten en toch buiten Zichzelf kan treden.

Daarmee is de Zoon de eerste oorzaak, waar God de oorzaakloze Oorzaak blijft. Het is deze eerste oorzaak (het in den beginne) welke mens is geworden. Maar welke reeds vanaf het 'beginne' in de mens (de metaforische Adam) aanwezig is. Het is uitgerekend het Woord wat de mens onderscheidt van de dieren.

De reïncarnatie-filosofie betreffende Jezus verwerp ik uiteraard ten volle. De waarde van het christendom is nu juist de eenheid van de Vader en de Zoon. (Ik en de Vader zijn één) Het is jammer dat het huidige christendom God niet meer als Een erkent, daarmee gaat nou juist de kern van het geloof verloren. Iets wat Een is, is per definitie onkenbaar en kan niet buiten Zichzelf treden omdat het dan het Een-zijn verliest. De Bijbel biedt een hermetische verklaring hoe het kan dat God buiten Zichzelf is getreden en toch Een is gebleven. Hierin volg ik uiteraard Jezus en ook Paulus.

Zodoende ligt het binnen de mogelijkheid van de mens om één te worden met God en toch een zelfstandig bestaan te behouden temidden van de veelheid van 'de dingen'. Hoe? Door Jezus na te leven....

[Reiziger]

Prima, maar dan is de vraag: "Waar komt dat 'kippen-ei' - in beginsel, dus óók als idee - dan vandaan? Met andere woorden: "is de evolutie intelligent?" en zoals de Duitser zou zeggen: "Nachvollziebhar" ( = begrijpelijk voor ons mensen?)

De natuur op zich is in mijn optiek niet intelligent.
Dan zou de natuur de "' nieuwe "' creationist zijn.

Evolutie verloopt zoals bekend o.m. via ras vorming.
Of bij evolutie 100 % toeval de enige "' trigger "' voor de ontwikkeling is, dat weet ik niet. Vandaar mijn bekende ""onwetenschappelijke"" T-factor binnen de evolutie-theorie. ( T staat voor Trigger )

In onze allereerste bericht-wisseling heb ik je gezegd, dat ik eigenlijk óók agnost ben. Als wij communiceren, dan kunnen we elkaar enkel maar begrijpen op gelijk nivo. Dus voor de agnost ben ik dan agnost, voor de atheïst ben ik dan atheïst, voor de filosoof ben ik dan filosoof, voor de theoloog ben ik theoloog, voor de wetenschapper ben ik wetenschapper, enz.

Ik wil dan wel aantekenen, dat ik de atheïst opvat als 'gelovige' in de zin dat hij een standpunt heeft ingenomen; een atheïst 'neemt aan' en is dus praktisch een agnost. Hij 'gelooft', in de zin van 'vertrouwt', echter niet in de God waarin ik wél geloof én vertrouw.

Als we ons nu even beperken tot ons "Kip en het ei" 'probleem'. Dan kunnen we ons (als agnost!) beide wel vinden in de conclusie: "We weten het niet!" Ben je dit met me eens?

[dingo]

...
Maar, Dat Beloof Ik, . ; Ik vind het gesprek tussen ons 'zinloos'. Sorry.

Moet een tafelgesprek zin hebben en op welke manier?

Een gesprek heeft geen doel als een van de twee deelnemers geen behoefte voelt of zin heeft het gesprek te continueren. Een doel hebben hoeft dan weer niet zinvol te zijn, koetjes en kalfjes gesprekken zijn zelden zinvol.

[Mullog]

De natuur op zich is in mijn optiek niet intelligent.
Dan zou de natuur de "' nieuwe "' creationist zijn.

Evolutie verloopt zoals bekend o.m. via ras vorming.
Of bij evolutie 100 % toeval de enige "' trigger "' voor de ontwikkeling is, dat weet ik niet. Vandaar mijn bekende ""onwetenschappelijke"" T-factor binnen de evolutie-theorie. ( T staat voor Trigger )

In onze allereerste bericht-wisseling heb ik je gezegd, dat ik eigenlijk óók agnost ben. Als wij communiceren, dan kunnen we elkaar enkel maar begrijpen op gelijk nivo. Dus voor de agnost ben ik dan agnost, voor de atheïst ben ik dan atheïst, voor de filosoof ben ik dan filosoof, voor de theoloog ben ik theoloog, voor de wetenschapper ben ik wetenschapper, enz.

Ik wil dan wel aantekenen, dat ik de atheïst opvat als 'gelovige' in de zin dat hij een standpunt heeft ingenomen; een atheïst 'neemt aan' en is dus praktisch een agnost. Hij 'gelooft', in de zin van 'vertrouwt', echter niet in de God waarin ik wél geloof én vertrouw.

Als we ons nu even beperken tot ons "Kip en het ei" 'probleem'. Dan kunnen we ons (als agnost!) beide wel vinden in de conclusie: "We weten het niet!" Ben je dit met me eens?

Je schrijft "... voor de atheïst ben ik dan atheïst ...". Daarna definieer je de atheïst voor jezelf als gelovige. Dus eigelijk schrijf je met "... voor de atheïst ben ik dan atheïst ..." naar jezelf toe "... voor de gelovige ben ik dan gelovige ...". Ik weet niet wat de meerwaarde van die uitspraak is.

En communicatie op gelijk niveau, zoals je schrijft, heeft volgens mij met wat jij schrijft niet zoveel waarde. De uitdaging zit hem er in dat je vanuit verschillende posities informatie deelt. Wederzijds respect leidt daarbij tot wederzijds begrip. Zonder dat je het met elkaar eens hoeft te zijn of worden.

[Reiziger]

...
Maar, Dat Beloof Ik, . ; Ik vind het gesprek tussen ons 'zinloos'. Sorry.

Moet een tafelgesprek zin hebben en op welke manier?

De zin van een 'tafelgesprek' blijkt impliciet uit de reactie(s) van de tafelgenoten op wat er 'ter tafel wordt gebracht'; als dezen reageren met onbegrip, afwijzing (ook negeren zie ik als afwijzing) op dat wat er of tafel wordt gebracht, kan het gesprek als zinloos worden gezien. Dat beoordelen kan alleen maar degene die iets in gesprek brengt. Als een andere tafelgenoot een gesprek als zinloos ervaart, staat het deze vrij om een andere tafel op te zoeken. Blijven zitten en je in het gesprek blijven mengen, wordt dan sowieso als verstorend ( = zinloos, tenzij het verstoren nu juist de 'zin' is) ervaren door de andere tafelgenoten.

Een gesprek heeft slechts dán zin, als de tafelgenoten in staat zijn het onbegrip in begrip te veranderen en de afwijzing (voorlopig?) te annuleren.

Dus: Ja, een tafelgesprek MOET zin hebben, anders heeft het überhaupt geen zin om een tafelgesprek op te starten. Op welke manier het tafelgesprek dan 'zin' heeft, heb ik hierboven wat 'wollig', ik geef het toe, uiteengezet.

In het geval van de dialoog tussen DBI en mij, zijn alle andere tafelgenoten al afgehaakt, omdat ze het gesprek waarschijnlijk als 'zinloos' ervaren.

Dat jij, Mullog, even aanschuift, niet wetende waarover het gesprek inhoudelijk gaat en een in feite niet ter zake doende opmerking maakt, bewijst de zinloosheid van het gesprek zelf al.

[Reiziger]

Je schrijft "... voor de atheïst ben ik dan atheïst ...". Daarna definieer je de atheïst voor jezelf als gelovige. Dus eigelijk schrijf je met "... voor de atheïst ben ik dan atheïst ..." naar jezelf toe "... voor de gelovige ben ik dan gelovige ...". Ik weet niet wat de meerwaarde van die uitspraak is.

Wat de meerwaarde is van wat ik schrijf, bepaalt de lezer, jij dus.

Ik schrijf wat ik schrijf; daar zul je het mee moeten doen, Mullog.

En communicatie op gelijk niveau, zoals je schrijft, heeft volgens mij met wat jij schrijft niet zoveel waarde. De uitdaging zit hem er in dat je vanuit verschillende posities informatie deelt. Wederzijds respect leidt daarbij tot wederzijds begrip. Zonder dat je het met elkaar eens hoeft te zijn of worden.

Wat voor 'meerwaarde' geldt, geldt uiteraard ook voor 'waarde'. Dat bepaalt de lezer echt helemaal zelf. Wat dat betreft ben je volledig autonoom. Ik kan jou als schrijver daar niet (lees: nooit) bij helpen.

Met jouw visie op 'begrip' in relatie tot 'respect' ben ik het niet eens. Maar dat 'begreep' je al wel voordat je het neerpende, denk ik. Echter, omdat ik jouw 'reactie/bericht' ervaar als "een knuppel die in een hoenderhok wordt gegooid" ga ik inhoudelijk niet verder in op wat je allemaal heb geschreven.

[Michelangelo2]

De Bijbel is enkel te 'verstaan' als dat wat men leest wordt toegelicht door de Inspirator van de Schrift (God) zelf. Als je de Bijbel leest zonder deze toelichting, ben je iemand 'die de klok hoort luiden, maar nooit zal kunnen achterhalen waar de klepel hangt.

Jij gelooft niet in God als Inspirator van de Schrift, dus is het verstaan van de Bijbelse Boodschap buiten jouw reikwijdte. Pas als je je bekeert en Jezus accepteert als jouw Heer en Heiland, kom je, misschien, binnen het bereik van het verstaan van de Bijbel.

Ben ik zo duidelijk genoeg, Dat Beloof Ik?

Dit lijkt een beetje op de kip en het ei. in de bijbel lezen zonder toelichting van de HG haalt volgens jou niets uit, eerst moet Jezus geaccepteerd worden. Voordat men echter Jezus als Heer kan accepteren zal toch eest de bijbel gelezen moeten worden, wie gaat een onbekende accepteren?
Overigens vind ik het vreemd een boek te laten schrijven wat zonder toelichting niet begrepen kan worden. Mensen kunnen dat doen maar een God? Wat zit daar achter?

Je hebt gelijk. Men heeft de Geest niet nodig om de bijbel begrijpend te lezen. De bijbel wordt liefst letterlijk gelezen en daarna geestelijk toegepast. Geestelijke 'tussen de regels' lezingen zijn mijns inziens mede verantwoordelijk voor de tegenwoordige uitleg-puinhoop.
De bijbel werd lang geleden geschreven. De schrijvers konden toen vaak meteen toelichten.
De bijbel is dan ook niet rechtstreeks aan ons gericht. Wij kunnen er echter wel ons voordeel mee doen. En een letterlijke lezing is al genoeg om ons op het juiste spoor te zetten. Gebed en inkeer is voortdurend noodzakelijk om God's Geest in je binnenste te laten blijven werken. Dat kan louter bijbellezen niet voor je doen.

[Mullog]

...
Met jouw visie op 'begrip' in relatie tot 'respect' ben ik het niet eens. Maar dat 'begreep' je al wel voordat je het neerpende, denk ik. Echter, omdat ik jouw 'reactie/bericht' ervaar als "een knuppel die in een hoenderhok wordt gegooid" ga ik inhoudelijk niet verder in op wat je allemaal heb geschreven.

Met alle respect, ik heb ernstig de indruk dat wat jij onder een tafelgesprek verstaat inhoudelijk vooral in lijn moet zijn met wat jouw levensbeschouwelijke visie is en dat bij afwijkende visie er weinig sprake is van een gesprek. Ik zoek het een tafeltje verderop.

[Michelangelo2]

...
Met jouw visie op 'begrip' in relatie tot 'respect' ben ik het niet eens. Maar dat 'begreep' je al wel voordat je het neerpende, denk ik. Echter, omdat ik jouw 'reactie/bericht' ervaar als "een knuppel die in een hoenderhok wordt gegooid" ga ik inhoudelijk niet verder in op wat je allemaal heb geschreven.

Met alle respect, ik heb ernstig de indruk dat wat jij onder een tafelgesprek verstaat inhoudelijk vooral in lijn moet zijn met wat jouw levensbeschouwelijke visie is en dat bij afwijkende visie er weinig sprake is van een gesprek. Ik zoek het een tafeltje verderop.

Ik moet toegeven dat @Reiziger de ander veel minder ruimte geeft dan hij zegt te doen. Ik vermoed geen opzet. Eerder geloof, omgeslagen naar overtuiging.

[Dat_beloof_ik]

Ik reageer op jouw berichtgeving omdat jij me zelf hebt gevraagd om aan dit gesprek mee te doen.
Mijn schrijven is vanuit het standpunt (niet het inzicht) dat God niet bestaat.
Van jouw standpunten weet ik het niet, maar ik kan wel degelijk anders. Als iemand bewijst ......

Bingo. Daar is 'ie. Wie heeft het over 'bewijs'?

Nergens probeer ik te bewijzen dat mijn standpunt, uitgangspunt of gezichtspunt '(interpretatie) correct is.

Ik ga er wél van uit - dat is wel degelijk inzicht(telijk) én mijn goedrecht - dat ik het goed zie. Waarom? Niet omdat ik het kan bewijzen, maar omdat ik rust en vrede ervaar. Dat 'bewijs' is een puur subjectief.

Alles wat je zegt over het onderscheid tussen 'standpunt' en 'inzicht' komt zeer gekunsteld op mij over. In mijn begrip zijn ze synoniem. Vooral omdat we hier op dit forum enkel maar woorden ter beschikking hebben om uitdrukking te geven aan wat we 'zien'. En dan is inzicht (wat iemand ziet in het object onder bespreking) meer adequaat dan standpunt.

Juist omdat een standpunt 'harder' is dan 'inzicht'. Een 'standpunt' neem je bewust in; "inzicht' wordt je, onbewust, gegeven.

Maar, Dat Beloof Ik, laten we het nu maar echt laten rusten; ons 'gesprek' begint al teveel te lijken op gewauwel en daar heb ik echt geen zin meer in; Ik vind het gesprek tussen ons 'zinloos'. Sorry.

Het zou toch beter zijn als je goed leest wat anderen schrijven en niet halverwege een zin een conclusie trekt.
Daar waar je schrijft 'Bewijs wie heeft het over bewijs'... dat was ik en om precies te zijn had ik het daar over mijzelf en totaal niet over jou.
De hele zin die ik schreef was

Als iemand bewijst dat mijn standpunt niet klopt, dan verander ik dat.

.

Verder komt het erg vreemd over als je eerst schrijft

Alles wat je zegt over het onderscheid tussen 'standpunt' en 'inzicht' komt zeer gekunsteld op mij over. In mijn begrip zijn ze synoniem.

om een paar regels verder iets heel anders te stellen:

Juist omdat een standpunt 'harder' is dan 'inzicht'

zelden heb ik iemand in zijn eigen post zo snel een andere mening zien geven.
Geen wonder dat ons gesprek op gewauwel begint te lijken.

Het is jammer dat je niets doet met de belangrijkste zin in mijn post:

Jouw uitgangspunten begrijp ik wel degelijk. Ik ben het er alleen niet mee eens. Dat zijn twee zaken die je wel moet kunnen scheiden.
Als je dat lukt, is een discussie op inhoud wel degelijk mogelijk.

[Reiziger]

Iemand die een bericht schrijft op "Geloofsgesprek" geeft in feite ook de kaders van het onderwerp aan. Tenminste, dat doe ik wel.

Echter, in de praktijk blijkt keer op keer dat de reacties niet of slechts zijdelings op dat onderwerp betrekking hebben. Er is, zegge en schrijve, één gunstige uitzondering op de regel en dat is Peda.

Het is dan kortzichtig van jullie (de anderen!) dat jullie mij verwijten 'een andere mening geen ruimte te geven', als ik probeer steeds weer op 'mijn' onderwerp terug te komen. Als iemand een opmerking maakt, die slechts zijdelings met 'mijn' onderwerp te maken heeft, dan geef ik mijn eerlijke, oprechte en zo zakelijk mogelijke, korte! reactie, maar daarna is het voor mij weer 'back to business'. En dat wordt door jullie niet geaccepteerd. En vind ik dan óók nog kinderachtig.

Het bevestigt mijn mening, dat praktisch iedereen die hier schrijft, slechts geïnteresseerd is in z'n eigen mening en wat een ander schrijft slechts als kopstok voor het ventileren van de eigen overtuigingen wordt 'mis'bruikt.

[Tufkah]

Wellicht dan een nieuw draadje openen onder de titel "Reiziger en Peda" tafelgesprek? Met de nadrukkelijke voorwaarde dat alleen Peda en Reiziger mogen spreken?

Mijn definitie van een tafelgesprek: Een tafelgesprek is om met mensen van diverse achtergronden op een ongedwongen manier te luisteren naar elkaar en gelijkwaardig in gesprek te raken. Liefst onder het genot van een goede maaltijd. (Maar dat laatste is nu eenmaal niet mogelijk op een forum)

Maar nu blijkt dat ik dat verkeerd heb begrepen. Dit 'tafelgesprek' moet aan een 'maat' voldoen, Reiziger en Peda geven de maat aan. Of de rest maar wil volgen? Zoiets?

[Reiziger]

Wellicht dan een nieuw draadje openen onder de titel "Reiziger en Peda" tafelgesprek? Met de nadrukkelijke voorwaarde dat alleen Peda en Reiziger mogen spreken?

Mijn definitie van een tafelgesprek: Een tafelgesprek is om met mensen van diverse achtergronden op een ongedwongen manier te luisteren naar elkaar en gelijkwaardig in gesprek te raken. Liefst onder het genot van een goede maaltijd. (Maar dat laatste is nu eenmaal niet mogelijk op een forum)

Maar nu blijkt dat ik dat verkeerd heb begrepen. Dit 'tafelgesprek' moet aan een 'maat' voldoen, Reiziger en Peda geven de maat aan. Of de rest maar wil volgen? Zoiets?

Onzin. In feite geldt de voorwaarde zich aan het onderwerp te houden voor elk bericht op "geloofsgesprek". Alleen niemand houdt zich er aan. Ook (zelfs) jij niet .

[Tufkah]

Wellicht dan een nieuw draadje openen onder de titel "Reiziger en Peda" tafelgesprek? Met de nadrukkelijke voorwaarde dat alleen Peda en Reiziger mogen spreken?

Mijn definitie van een tafelgesprek: Een tafelgesprek is om met mensen van diverse achtergronden op een ongedwongen manier te luisteren naar elkaar en gelijkwaardig in gesprek te raken. Liefst onder het genot van een goede maaltijd. (Maar dat laatste is nu eenmaal niet mogelijk op een forum)

Maar nu blijkt dat ik dat verkeerd heb begrepen. Dit 'tafelgesprek' moet aan een 'maat' voldoen, Reiziger en Peda geven de maat aan. Of de rest maar wil volgen? Zoiets?

Onzin. In feite geldt de voorwaarde zich aan het onderwerp te houden voor elk bericht op "geloofsgesprek". Alleen niemand houdt zich er aan. Ook (zelfs) jij niet .

Ik heb even je openingsbericht gecheckt:

Elk mens bevindt zich in twee werelden. Aan de ene kant is daar de natuurlijke of zichtbare (zintuigelijk waarneembare) wereld en aan de andere kant is daar de geestelijke of onzichtbare (niet=zintuigelijk waarneembare) wereld.

Met deze quote -van jou- ben ik het eens. De zintuigelijke waarneembare wereld kennen we allemaal. De geestelijke ongeziene wereld , daar bevindt de mens zich ook in. De menselijke ziel staat met een been in de tijdelijke , zintuigelijk waarneembare wereld en met het andere been in de geestelijke ongeziene wereld.

Welaan, ik meende dus dat we het vooral over die geestelijke ongeziene wereld zouden gaan hebben. Volgens mij ben ik vrijwel de enige die zich aan het onderwerp houdt. Met -vooruit- @Peda een beetje. Tot mijn verbazing snij jij een onderwerp aan waar je naar eigen zeggen je niet in bevindt. De geestelijke ongeziene wereld bevindt zich namelijk in jou zelf. Maar daar is het een dooie boel bij jou, naar eigen zeggen. (Of een doodlopende weg?)

Je snijdt mijn favoriete onderwerp aan, maar het is inderdaad veel off topic. Maar ja, de atheïstische deelnemers aan dit forum bevinden zich per definitie niet in de geestelijke wereld. (Anders zouden ze wel gelovig zijn) Dat is wat mij betreft geen probleem, dit forum is juist bedoeld om gelovigen en ongelovigen elkaar te laten ontmoeten.

Mij maakt het niet uit dat mensen dwalen van het onderwerp. Gedrevenheid van studie, gesprekken, boeken lezen e.d. over de geestelijke wereld vereist allereerst Godsontvankelijkheid. Als de zielenvonk 'vonkt' ontstaat er vanzelf gedrevenheid, passie. Je kunt alleen gedreven zijn als God ook daadwerkelijk betekenis voor je krijgt. Anders is het reageren hier alleen maar mentaal gedreven of zoiets?

Voor mijzelf sprekend wil ik niemand hier mijn 'maat' opleggen. De mensen mogen het 'gewauwel' noemen of 'van het padje af', wat ik schrijf. Vind ik prima en begrijpelijk, zij kennen de geestelijke wereld niet en ook de levende Vader niet. Nou ja, tot zover maar weer. Vrijblijvende raad: gewoon je eigen plan blijven trekken. Er is er maar Een waar je verantwoording bij hoeft af te leggen.

[J-W]

.......... De mensen mogen het 'gewauwel' noemen of 'van het padje af', wat ik schrijf. Vind ik prima en begrijpelijk, zij kennen de geestelijke wereld niet en ook de levende Vader niet. Nou ja, tot zover maar weer. Vrijblijvende raad: gewoon je eigen plan blijven trekken.Er is er maar Een waar je verantwoording bij hoeft af te leggen.

Waarvan akte, leg de natuurlijke mens af en wordt net als Tufkah dan kun je met opgeheven hoofd voor de levende Vader verschijnen want anders.........

[Dat_beloof_ik]

Hallo Reiziger,

Jezus en reïncarnatie valt onder de geloofsovertuiging van Yours.
Jezus en de emanatie-manifestatie zie ik ( voorzichtig ) bij Tufkah.

Dat deze Jezus-"' gezichten "' totaal niet bij jouw overtuiging passen, is mij duidelijk.
Zoals bekend hoeven bij mij , als "'tuintjes-kijker "" de Jezus- gezichten niet te passen.
Dat de "' gezichten "' bij de betrokken volgers bestaan, is voor mij voldoende om over het tuinhekje te gaan leunen om een gesprek
over het "' gezicht "" te beginnen. Zolang een/ het "' gezicht "" niet strijdig is met de mensenrechten ( mijn norm ) heb ik
zoals inmiddels op het forum alom bekend, niets tegen een/ het "gezicht "'.

Emanatie is uitstraling. Maar Jezus vertegenwoordigd i.m.o. iets anders. De Vader spreekt als de Zoon de 'stilte' uit in de mens. Dat is geen emanatie. De Vader is dan een sprekende werking en de Zoon een werkende uitspraak . Zodoende is het de Zoon welke in de mens werkt in het 'uitspreken'. Het is de mystieke wijze waarop God het Een-zijn niet hoeft te verlaten en toch buiten Zichzelf kan treden.

Daarmee is de Zoon de eerste oorzaak, waar God de oorzaakloze Oorzaak blijft. Het is deze eerste oorzaak (het in den beginne) welke mens is geworden. Maar welke reeds vanaf het 'beginne' in de mens (de metaforische Adam) aanwezig is. Het is uitgerekend het Woord wat de mens onderscheidt van de dieren.

De reïncarnatie-filosofie betreffende Jezus verwerp ik uiteraard ten volle. De waarde van het christendom is nu juist de eenheid van de Vader en de Zoon. (Ik en de Vader zijn één) Het is jammer dat het huidige christendom God niet meer als Een erkent, daarmee gaat nou juist de kern van het geloof verloren. Iets wat Een is, is per definitie onkenbaar en kan niet buiten Zichzelf treden omdat het dan het Een-zijn verliest. De Bijbel biedt een hermetische verklaring hoe het kan dat God buiten Zichzelf is getreden en toch Een is gebleven. Hierin volg ik uiteraard Jezus en ook Paulus.

Zodoende ligt het binnen de mogelijkheid van de mens om één te worden met God en toch een zelfstandig bestaan te behouden temidden van de veelheid van 'de dingen'. Hoe? Door Jezus na te leven....

Is het probleem daarbij niet dat je niet weet hoe Jezus na te leven? Hij heeft zelf immers niets nagelaten. Pas decennia later is men zaken van opschrijven.

[Dat_beloof_ik]

Moet een tafelgesprek zin hebben en op welke manier?

De zin van een 'tafelgesprek' blijkt impliciet uit de reactie(s) van de tafelgenoten op wat er 'ter tafel wordt gebracht'; als dezen reageren met onbegrip, afwijzing (ook negeren zie ik als afwijzing) op dat wat er of tafel wordt gebracht, kan het gesprek als zinloos worden gezien. Dat beoordelen kan alleen maar degene die iets in gesprek brengt. Als een andere tafelgenoot een gesprek als zinloos ervaart, staat het deze vrij om een andere tafel op te zoeken. Blijven zitten en je in het gesprek blijven mengen, wordt dan sowieso als verstorend ( = zinloos, tenzij het verstoren nu juist de 'zin' is) ervaren door de andere tafelgenoten.

Een gesprek heeft slechts dán zin, als de tafelgenoten in staat zijn het onbegrip in begrip te veranderen en de afwijzing (voorlopig?) te annuleren.

Dus: Ja, een tafelgesprek MOET zin hebben, anders heeft het überhaupt geen zin om een tafelgesprek op te starten. Op welke manier het tafelgesprek dan 'zin' heeft, heb ik hierboven wat 'wollig', ik geef het toe, uiteengezet.

In het geval van de dialoog tussen DBI en mij, zijn alle andere tafelgenoten al afgehaakt, omdat ze het gesprek waarschijnlijk als 'zinloos' ervaren.

Dat jij, Mullog, even aanschuift, niet wetende waarover het gesprek inhoudelijk gaat en een in feite niet ter zake doende opmerking maakt, bewijst de zinloosheid van het gesprek zelf al.

Ik denk dat ieder die aan tafel zit het gevoel kan hebben dat een bepaalde bijdrage zinloos is. Dat is geen alleenrecht van jou. Dat mullog aanschuift laat zien dat hij het interessant vindt. Dat anderen niets schrijven zegt op zich niets, wellicht lezen ze geamuseerd mee.

Waar je schrijft is helaas weer eens opzichtig tegenstrijdig: eerst zegt je dat de beoordeling of een bijdrage zinloos is, alleen kan worden gedaan door degene die iets in brengt. Om een zin verder te schrijven 'als anderen het ook zinloos vinden'... Tsja, dan hebben die dus ook een beoordeling gedaan he, dus daaruit blijkt direct dat je eerste statement niet klopt. Als het dan toch over zinloos gaat, dergelijke argumentatie zal door veel mensen als zinloos worden ervaren.

[Tufkah]

Is het probleem daarbij niet dat je niet weet hoe Jezus na te leven? Hij heeft zelf immers niets nagelaten. Pas decennia later is men zaken van opschrijven.

Jezus heeft een aantal logia nagelaten, welke mondeling zijn overgeleverd aanvankelijk. Of deze logia -zoals ze in de Bijbel staan- correct zijn, dat valt niet te weten. Dat kan alleen geweten worden door ze na te leven.

Gesprekken op dit forum (en over het algemeen in de christelijke wereld) zouden beter verlopen als het over het na leven zou gaan. Niet met de bedoeling om een ander de maat te nemen (Dat raadt Jezus nou juist ten sterkste af), maar om te bezien wat er dan gebeurd.

Het gaat ook niet om de indeling atheïsten/christenen, maar om het gaan van 'de weg'. Een atheïst of een moslim die (zonder de Bijbel te lezen) Jezus volgt in zijn aanwijzingen is meer 'de weg' aan het gaan dan een fundamentalistische christen die op zondag nog niet de afwas doet.

Er bestaat bijvoorbeeld niet zoiets als christelijke of atheïstische naastenliefde. Juist Jezus wees daar op (de barmhartige Samaritaan), het gaat er niet om of dat je christen dan wel atheïst bent. Het gaat er om hoe jij in het leven staat.

[peda]

Wellicht dan een nieuw draadje openen onder de titel "Reiziger en Peda" tafelgesprek? Met de nadrukkelijke voorwaarde dat alleen Peda en Reiziger mogen spreken?

Mijn definitie van een tafelgesprek: Een tafelgesprek is om met mensen van diverse achtergronden op een ongedwongen manier te luisteren naar elkaar en gelijkwaardig in gesprek te raken. Liefst onder het genot van een goede maaltijd. (Maar dat laatste is nu eenmaal niet mogelijk op een forum)

Maar nu blijkt dat ik dat verkeerd heb begrepen. Dit 'tafelgesprek' moet aan een 'maat' voldoen, Reiziger en Peda geven de maat aan. Of de rest maar wil volgen? Zoiets?

De maat ( norm ) van Peda is inmiddels alom bekend en dat zijn "" mensenrechten "'.
Opvattingen, zienswijzen, overtuigingen die lijnrecht ingaan tegen de "" mensenrechten "' zijn niet des Peda's, uit welke informatie-bron deze overtuigingen ook mogen worden verkregen of afgeleid.
Verder is alom bekend dat Peda een vele "" tuintjes-bezoeker "" is. Hij gaat niet exclusief op bezoek bij een collectiviteit van tuiniers die een precies hetzelfde tuinontwerp "' adoreren "', maar hij bekijkt ook rustig andere "'ontwerpen"' en kijkt of daar eigen brede of diepe kennisverbreding is te vinden.
Kortom wanneer een tuinontwerp lak heeft aan de mensenrechten dan loop ik daar schielijk aan voorbij. Ik ga ook niet proberen om zo'n tuinbezitter te proberen van "' bias "" te veranderen want dat lukt toch niet.
Vergeefse moeite, dus wegwezen van zo'n tuinontwerp.
Maar alle andere tuintjes genieten mijn belangstelling, dus zowel tuintjes met een wetenschappelijke punt ( als vriend der wetenschap ) , als tuintjes met een metafysische komma.
Maar dat is inmiddels ook alom bekend, maar herhaling af en toe kan geen kwaad.

[Tufkah]

Wellicht dan een nieuw draadje openen onder de titel "Reiziger en Peda" tafelgesprek? Met de nadrukkelijke voorwaarde dat alleen Peda en Reiziger mogen spreken?

Mijn definitie van een tafelgesprek: Een tafelgesprek is om met mensen van diverse achtergronden op een ongedwongen manier te luisteren naar elkaar en gelijkwaardig in gesprek te raken. Liefst onder het genot van een goede maaltijd. (Maar dat laatste is nu eenmaal niet mogelijk op een forum)

Maar nu blijkt dat ik dat verkeerd heb begrepen. Dit 'tafelgesprek' moet aan een 'maat' voldoen, Reiziger en Peda geven de maat aan. Of de rest maar wil volgen? Zoiets?

De maat ( norm ) van Peda is inmiddels alom bekend en dat zijn "" mensenrechten "'.
Opvattingen, zienswijzen, overtuigingen die lijnrecht ingaan tegen de "" mensenrechten "' zijn niet des Peda's, uit welke informatie-bron deze overtuigingen ook mogen worden verkregen of afgeleid.
Verder is alom bekend dat Peda een vele "" tuintjes-bezoeker "" is. Hij gaat niet exclusief op bezoek bij een collectiviteit van tuiniers die een precies hetzelfde tuinontwerp "' adoreren "', maar hij bekijkt ook rustig andere "'ontwerpen"' en kijkt of daar eigen brede of diepe kennisverbreding is te vinden.
Kortom wanneer een tuinontwerp lak heeft aan de mensenrechten dan loop ik daar schielijk aan voorbij. Ik ga ook niet proberen om zo'n tuinbezitter te proberen van "' bias "" te veranderen want dat lukt toch niet.
Vergeefse moeite, dus wegwezen van zo'n tuinontwerp.
Maar alle andere tuintjes genieten mijn belangstelling, dus zowel tuintjes met een wetenschappelijke punt ( als vriend der wetenschap ) , als tuintjes met een metafysische komma.
Maar dat is inmiddels ook alom bekend, maar herhaling af en toe kan geen kwaad.

Het ging me niet zozeer om mensenrechten, maar om het 'de maat nemen'. Jij bent een voorbeeldige deelnemer aan dit forum, geen kwaad woord over jou. En dat is ook de essentie: jij bent een voorbeeld , maar niet de maat. Andere deelnemers dan jij doen er ook toe, ook al zijn ze niet zo voorbeeldig. Maar daarom ben jij dan ook een voorbeeld voor ons: omdat wij het (voorbeeldig) nog niet zijn.

[Reiziger]

Waar je schrijft is helaas weer eens opzichtig tegenstrijdig: ....

[Reiziger]

Maar alle andere tuintjes genieten mijn belangstelling, dus zowel tuintjes met een wetenschappelijke punt ( als vriend der wetenschap ) , als tuintjes met een metafysische komma.
Maar dat is inmiddels ook alom bekend, maar herhaling af en toe kan geen kwaad.

Evenals Peda hebben alle tuintjes Reiziger's belangstelling en loopt hij ze graag langs.

Reiziger heeft echter, in tegenstelling tot Peda wel een eigen tuintje, waar hij zich zo nu en dan graag even terugtrekt om de indrukken, die hij in het voorbijgaan van andere tuintjes heeft opgedaan, te verwerken.

Hij probeert echter niet z'n eigen tuintje, op welke manier dan ook, te promoten. Bezoekers legt hij wel uit hoe en waarom zijn tuintje tot stand is gekomen en wat hij doet om z'n tuintje te onderhouden.

Dat sommige 'langskomers' zich aan zijn tuintje ergeren en daar misplaatste opmerkingen over maken, interesseert hem inmiddels niet meer. Als hij zich terugtrekt op z'n eigen perceel weet 'ie ook waarom.

[peda]

Ook Peda heeft als agnost een eigen tuintje en is dus niet "' tuintje-loos "".
De Fundamentele Essentie naar eigen overtuiging niet te kunnen kennen/ weten en dus niet te kunnen meenemen in het tuinontwerp, wil zeker niet zeggen dat er zonder enig kompas in de tuin wordt rondgelopen. De agnost weet best wel zeker wie hij/ zij is, waar hij/zij woont, kent zijn/haar tuintje, en zo zijn er nog een schier eindeloos aantal harde feiten waarover de agnost een zeker-weter is. Maar het gaat bij de agnost nu juist over de Fundamentele Essentie, daarover is hij/ zij nu juist niet zeker en doet dus ook niet alsof hij/ zij daarover wel zeker is. De Fundamentele Essentie ( wat daaronder ook te verstaan ) dat is de sleutel positie voor het kennen/ weten ja of neen en dus van invloed op het persoonlijk tuin-ontwerp.

[Tufkah]

Ach ja, je moet nu eenmaal wandelen in de tuin om de schoonheid van de tuin te leren kennen. Daarom zijn slordige of lelijke tuintjes ook een noodzakelijkheid. Zolang niemand het zich maar persoonlijk aantrekt als zijn tuintje bewonderd of bekritiseerd wordt. Als het oogsttijd is wordt het onkruid van de tarwe gescheiden.