Reizigers Tafelgesprekken

[J-W]

.......... Een atheïst of een moslim die (zonder de Bijbel te lezen) Jezus volgt in zijn aanwijzingen is meer 'de weg' aan het gaan dan een fundamentalistische christen die op zondag nog niet de afwas doet.........

Waarmee dan door een "hart-gelovige" is vastgesteld dat laatst genoemden geen van allen "de weg " gaan.
Echter, oordeelt niet opdat gij niet geoordeeld worde. Wie zei dat ook al weer?
Ziende blind en horende doof?
Wel grappig om te lezen hoe de ene gelovige de andere de maat neemt.
Laat mij dan maar als een ongelovige door het leven gaan en geen uitspraken van Jezus nodig te hebben om mezelf staande te houden.

[Michelangelo2]

Is het probleem daarbij niet dat je niet weet hoe Jezus na te leven? Hij heeft zelf immers niets nagelaten. Pas decennia later is men zaken van opschrijven.

Het gaat ook niet om de indeling atheïsten/christenen, maar om het gaan van 'de weg'. Een atheïst of een moslim die (zonder de Bijbel te lezen) Jezus volgt in zijn aanwijzingen is meer 'de weg' aan het gaan dan een fundamentalistische christen die op zondag nog niet de afwas doet.

Er bestaat bijvoorbeeld niet zoiets als christelijke of atheïstische naastenliefde. Juist Jezus wees daar op (de barmhartige Samaritaan), het gaat er niet om of dat je christen dan wel atheïst bent. Het gaat er om hoe jij in het leven staat.

Hier sla je de plank weer flink mis.
Jezus zegt: niemand kan bij de Vader komen dan door Mij.
En:
Als uw mond belijdt dat Jezus de Heer is en uw hart gelooft dat God Hem uit de dood heeft opgewekt, zult u worden gered.

[J-W]

Klopt, zoals gewoonlijk steelt Tufkah weer bijbelteksten om met zijn monologen meer indruk te maken.
In de gelijkenis van de Barmhartige Samaritaan laat Jezus inderdaad zien wat naastenliefde is, niks mis mee.
Wat volgens Jezus echter nodig is om Zijn koninkrijk binnen te kunnen gaan, wat dat dan ook moge zijn, laat Hij o.a middels de gelijkenis van de rijke jongeling zien en dat is bijbels gezien beslist niet "hoe je in het leven staat" zoals Tufkah beweert. Veel meer weet ik er niet van maar ik probeer wel wat verder te kijken dan af te gaan op wat losse bijbelteksten. Die heb ik ook niet nodig om mijn levensovertuiging op een forum meer kracht bij te zetten, is meer voor een dominee op de kansel lijkt mij.

[Tufkah]

Jezus zegt: niemand kan bij de Vader komen dan door Mij.

Dar zijn we het geheel over eens, het is Mij die mij tot de levende Vader heeft gebracht.

[Dat_beloof_ik]

Er bestaat bijvoorbeeld niet zoiets als christelijke of atheïstische naastenliefde. Juist Jezus wees daar op (de barmhartige Samaritaan), het gaat er niet om of dat je christen dan wel atheïst bent. Het gaat er om hoe jij in het leven staat.

Dat laatste is waar.
Maar daarom, is het denk ik goed om bij naastenliefde naar het motief te kijken: waarom doet iemand aan naastenliefde.
Is dat uit intrinsieke motivatie, of is dat omdat men ertoe wordt gedwongen.
Dat laatste is helaas bij een aantal christenen (niet alle!) het geval; en dat is wel het verschil tussen christelijke naastenliefde of naastenliefde door atheïsten.

[Dat_beloof_ik]

Het gaat ook niet om de indeling atheïsten/christenen, maar om het gaan van 'de weg'. Een atheïst of een moslim die (zonder de Bijbel te lezen) Jezus volgt in zijn aanwijzingen is meer 'de weg' aan het gaan dan een fundamentalistische christen die op zondag nog niet de afwas doet.

Er bestaat bijvoorbeeld niet zoiets als christelijke of atheïstische naastenliefde. Juist Jezus wees daar op (de barmhartige Samaritaan), het gaat er niet om of dat je christen dan wel atheïst bent. Het gaat er om hoe jij in het leven staat.

Hier sla je de plank weer flink mis.
Jezus zegt: niemand kan bij de Vader komen dan door Mij.
En:
Als uw mond belijdt dat Jezus de Heer is en uw hart gelooft dat God Hem uit de dood heeft opgewekt, zult u worden gered.

Volgens jou doet naastenliefde er dan helemaal niet toe?

[Tufkah]

Er bestaat bijvoorbeeld niet zoiets als christelijke of atheïstische naastenliefde. Juist Jezus wees daar op (de barmhartige Samaritaan), het gaat er niet om of dat je christen dan wel atheïst bent. Het gaat er om hoe jij in het leven staat.

Dat laatste is waar.
Maar daarom, is het denk ik goed om bij naastenliefde naar het motief te kijken: waarom doet iemand aan naastenliefde.
Is dat uit intrinsieke motivatie, of is dat omdat men ertoe wordt gedwongen.
Dat laatste is helaas bij een aantal christenen (niet alle!) het geval; en dat is wel het verschil tussen christelijke naastenliefde of naastenliefde door atheïsten.

Dat ben ik volledig met je eens. Veel christelijke naastenliefde is om in de hemel te komen, om het maar even plat uit te drukken. Dat is een egoïstisch motief, daadwerkelijke naastenliefde is zonder eigenbelang. Uiteraard dienen we de christenen niet te generaliseren, er zijn ook christenen die naastenliefde doen zonder eigen belangen. Daarom moeten we altijd in ons zelf nagaan hoe het met onze wil en gezindheid staat. Daadwerkelijke naastenliefde is jezelf geven aan je naaste zonder tegenprestatie.

Zoek de boekhouder/handelaar in je zelf en doodt hem. Geef wat je hebt en verwacht niks terug. Atheïsten hebben het wat dat betreft gemakkelijker, ze verwachten sowieso geen hemel of hiernamaals of anderszins een beloning van God. En dat komt goed uit, want daadwerkelijke naastenliefde kent ook geen beloning. Het doen van de naastenliefde zelf is reeds de beloning. Er is geen hiernamaals of een God die beloont.

[J-W]

... Er is geen hiernamaals of een God die beloont....

Alweer een uitspraak á la Trump zonder onderbouwing en zonder bewijs.
Mag ik je als ongelovige adviseren een brief van Paulus aan Timoteüs te lezen? Wel je eigen geloofsbril even afzetten

Want ik word nu tot een drankoffer geofferd, en de tijd mijner ontbinding is aanstaande.
Ik heb den goeden strijd gestreden, ik heb den loop geëindigd, ik heb het geloof behouden;
Voorts is mij weggelegd de kroon der rechtvaardigheid, welke mij de Heere, de rechtvaardige Rechter, in dien dag geven zal; en niet alleen mij, maar ook allen, die Zijn verschijning liefgehad hebben.
(2Tim4:6-8)

Duidelijker voor een gelovige die consequent is in zijn bijbelgeloof kan het niet dunkt mij.

[Reiziger]

Ook Peda heeft als agnost een eigen tuintje en is dus niet "' tuintje-loos "".

Om even te blijven hangen in de 'tuintjes' symboliek. Kan ik het dan zo zien, dat de tuin van Peda eigenlijk is/wordt samengesteld uit 'samples' van de tuintjes waar Peda langskomt en bekijkt?

Als dat zo is, zal die tuin inmiddels wel de grootste in z'n soort zijn geworden. Maar dan dringt zich wel de vraag op, wie die 'enorme' tuin dan bijhoudt.

[peda]

Ook Peda heeft als agnost een eigen tuintje en is dus niet "' tuintje-loos "".

Om even te blijven hangen in de 'tuintjes' symboliek. Kan ik het dan zo zien, dat de tuin van Peda eigenlijk is/wordt samengesteld uit 'samples' van de tuintjes waar Peda langskomt en bekijkt?

Als dat zo is, zal die tuin inmiddels wel de grootste in z'n soort zijn geworden. Maar dan dringt zich wel de vraag op, wie die 'enorme' tuin dan bijhoudt.

Peda breidt zijn tuintje niet "' klakkeloos "' uit na zijn rondgang bij andere tuintjes, maar let op de kwaliteit van de ontwerpen die hij elders tegenkomt.
De zoektocht naar brede en diepere "' pareltjes "'. Om het criterium "' kwaliteit "' persoonlijk eniger mate hand en voet te geven, wordt er gelet op consistentie in de ontwerpen elders. Desondanks blijft het wel de persoonlijke, dus subjectieve inschatting wat te verstaan onder "" kwaliteit "'. De tuin is dus zeker niet de grootste in zijn soort, maar wel een tuin met eigen signatuur, waarbij het een ieder vrijstaat om de "' kwaliteit "" te delen of om je van de lach op de eigen dijen te kletsen. Wat wel ontbreekt in het Peda-tuintje, is ( de/ het ) Fundamentele Essentie en daarom ook de blijvende zoektocht, met de persoonlijke zekerheid dat het zoeken de Fundamentele Essentie niet zal opleveren.
Kortom het tuintje van Peda bestaat uit eigen ontwerp ( agnostisch denken ) in combinatie met vele bruikbare "' pareltjes "" gezien in de tuinen van anderen en dat in een logische consistente onderlinge samenhang ( maatstaf: de redelijkheid ).

[Tufkah]

Consistentie is geen goede maatstaf voor 'de tuintjes'. Mystiek is nu eenmaal niet consistent. Maar dat geeft niks, Peda keurt alleen binnen het veld der overtuigingen , daar geldt weer wel consistentie.

[peda]

Consistentie is geen goede maatstaf voor 'de tuintjes'. Mystiek is nu eenmaal niet consistent. Maar dat geeft niks, Peda keurt alleen binnen het veld der overtuigingen , daar geldt weer wel consistentie.

Peda moet naar eigen overtuiging werken binnen de mogelijkheden die hij heeft.
Tot die mogelijkheden behoort bij hem niet de zweef-mystiek, naar eigen beoordeling is het aldaar het lopen door stroop.
Peda heeft interesse voor de theologie ( nadruk: verstandelijk filosofisch denken ) en verliest daarbij de wetenschap niet uit het oog.
De wetenschap is niet de grensbepaler, maar staat zeker bij het domein na de komma, niet buiten spel.
Interessante theologische "'spel-varianten "', zijn dan mogelijk.

[Tufkah]

Consistentie is geen goede maatstaf voor 'de tuintjes'. Mystiek is nu eenmaal niet consistent. Maar dat geeft niks, Peda keurt alleen binnen het veld der overtuigingen , daar geldt weer wel consistentie.

Peda moet naar eigen overtuiging werken binnen de mogelijkheden die hij heeft.
Tot die mogelijkheden behoort bij hem niet de zweef-mystiek, naar eigen beoordeling is het aldaar het lopen door stroop.
Peda heeft interesse voor de theologie ( nadruk: verstandelijk filosofisch denken ) en verliest daarbij de wetenschap niet uit het oog.
De wetenschap is niet de grensbepaler, maar staat zeker bij het domein na de komma, niet buiten spel.
Interessante theologische "'spel-varianten "', zijn dan mogelijk.

Ik weet het, jij hanteert de maatstaf van de overtuigingen. Voor mij zijn overtuigingen voor wat betreft 'het geloof' dan weer niet interessant. Dat is het terrein van de hoofdgelovigen, de wettische christenen. Feitelijk degenen waar Jezus tegen te keer ging. Wat het interessante schouwspel oplevert dat degenen waar Jezus tegen ageerde (Zeg maar de Farizeeën ) nu in grote getale de kerken bevolken. Maar dat geeft helemaal niks, ook Farizeeën kunnen omkeren, zie Paulus.

[Reiziger]

Peda heeft interesse voor de theologie ( nadruk: verstandelijk filosofisch denken ) en verliest daarbij de wetenschap niet uit het oog.
De wetenschap is niet de grensbepaler, maar staat zeker bij het domein na de komma, niet buiten spel.
Interessante theologische "'spel-varianten "', zijn dan mogelijk.

Reiziger heeft interesse in al het 'denken' dat hem, als mens, ter beschikking staat: Wetenschappelijk/technisch; theologisch; filosofisch; enz. De grens wordt slechts en alleen bepaald door z'n mens-zijn.

Daarboven! 'zweeft' echter een 'denken' dat zich intern aan hem (Reiziger) presenteert.Dat 'denken' vult het natuur-eigen denken van Reiziger aan en maakt hem in wezen compleet. Dat dit alles een kwestie van geloof en derhalve een individuele beleving is, staat buiten kijf (discussie).

Die combinatie van menselijk en boven-menselijk denken breidt het aantal spelvarianten naar verwachting uiteindelijk optimaal (lees: oneindig) uit.

[peda]

Peda heeft interesse voor de theologie ( nadruk: verstandelijk filosofisch denken ) en verliest daarbij de wetenschap niet uit het oog.
De wetenschap is niet de grensbepaler, maar staat zeker bij het domein na de komma, niet buiten spel.
Interessante theologische "'spel-varianten "', zijn dan mogelijk.

Reiziger heeft interesse in al het 'denken' dat hem, als mens, ter beschikking staat: Wetenschappelijk/technisch; theologisch; filosofisch; enz. De grens wordt slechts en alleen bepaald door z'n mens-zijn.

Daarboven! 'zweeft' echter een 'denken' dat zich intern aan hem (Reiziger) presenteert.Dat 'denken' vult het natuur-eigen denken van Reiziger aan en maakt hem in wezen compleet. Dat dit alles een kwestie van geloof en derhalve een individuele beleving is, staat buiten kijf (discussie).

Die combinatie van menselijk en boven-menselijk denken breidt het aantal spelvarianten naar verwachting uiteindelijk optimaal (lees: oneindig) uit.

Dat denken dat zich intern aan Reiziger presenteert, daar ben ik ook niet van bevrijd. Ware het anders dan zou ook het wetenschappelijk domein voor mij grensbepalend zijn.
Als agnost overschrijd ik wel het wetenschappelijke punt-domein en treed daarmede bij de ( dan ) komma, het metafysische domein binnen.
Maar ik blijf in dat domein wel op mijn gewone wijze denken en ga niet de richting uit die bijvoorbeeld Tufkah groot schrijft.
Van bijvoorbeeld in het metafysische domein plaats vindende bewustzijnsveranderingen, bespeur ik bijvoorbeeld niets, ik word ook niet "' geraakt "' door welke BRON dan ook.
De duizendpoot Jezus ( Christus ) is voor mij een uiterst interessante overdenkpositie, maar niet Diegene die ik zie als Fundamentele Essentie.
Ik kijk wel wat de "" geraakten "" opmerken rond hun "' geraakt "" zijn en kijk of daar voor mijn tuintje bruikbare "' pareltjes "" tussen zitten.
Kortom ik accepteer dat geloofsspelregels niet de wetenschappelijke spelregels zijn en ik accepteer dat onder de geloofsspelregels voor mij "" pareltjes "" kunnen zitten. Maar de consistentie bij de "' pareltjes "" verlies ik niet uit het oog. Daar wandel ik anders als bijvoorbeeld Tufkah.
Kortom de bonte stoet aan overtuigingen, niets mis mee zo mijn visie. Maar de bonte stoet vindt op dit forum van de kant der deelnemers weinig geuite bijval. Vermoedelijk lopen de kleinste-gemene-veelvouden liever alleen op hun wandelweg.
Ook niets mis mee, bij mijn "" parel-zoekerij "".
Ik zie het bij anderen zoeken naar mogelijke "' pareltjes "" niet groot in aanzien op dit forum, mij boeit dat niet, ik ben gewoon een zelf-zoeker.

[Reiziger]

Dat denken dat zich intern aan Reiziger presenteert, daar ben ik ook niet …

Ik wijzig jouw opmerking eigenmachtig en vul die aan (neem me AUB niet kwalijk) met: … vrij van!

Ik merk, tot mijn genoegen, dat we elkaar steeds beter begrijpen, Peda. Tenminste, dat denk ik!

[peda]

Dat denken dat zich intern aan Reiziger presenteert, daar ben ik ook niet …

Ik wijzig jouw opmerking eigenmachtig en vul die aan (neem me AUB niet kwalijk) met: … vrij van!

Ik merk, tot mijn genoegen, dat we elkaar steeds beter begrijpen, Peda. Tenminste, dat denk ik!

Het zou best kunnen, afwachten !!

[Bastiaan73]

Is het hier gangbaar geworden om over jezelf te spreken in de derde persoon enkelvoud?

[peda]

Is het hier gangbaar geworden om over jezelf te spreken in de derde persoon enkelvoud?

Een belangrijke discussie bijdrage, of een gerichte ad-hominem ??

[Bastiaan73]

Is het hier gangbaar geworden om over jezelf te spreken in de derde persoon enkelvoud?

Een belangrijke discussie bijdrage, of een gerichte ad-hominem ??

Een vraag.

[peda]

Een belangrijke discussie bijdrage, of een gerichte ad-hominem ??

Een vraag.

Jij bent de inbreng afzender, dus jij kent het antwoord.

[Reiziger]

Als agnost overschrijd ik wel het wetenschappelijke punt-domein en treed daarmede bij de ( dan ) komma, het metafysische domein binnen.
Maar ik blijf in dat domein wel op mijn gewone wijze denken en ga niet de richting uit die ….

Interessante gedachte! Je kunt in “het metafysische domein” een richting kiezen.

Stel je het “metafysische domein” voor als een cirkel. Dan kun je kiezen voor de ‘beweging’ richting naar het Middelpunt toe of voor de ‘beweging’ vanaf het Middelpunt naar de rand toe.

In mijn beleving is het, door God bepaalde, Middelpunt van de cirkel Christus Jezus, oftewel de mens zoals aangeduid in Genesis 1:27. De rand van de cirkel is uiteindelijk de chaos. Zoals ik het zie bewegen velen zich van het middelpunt af, dus naar de rand toe. Maar, omdat er oneindig veel plekjes zijn waar men op de rand terecht kan komen, zullen die ‘velen’ uiteindelijk ook niemand meer tegenkomen.

NB: Is die ‘eenzaamheid’ of ‘God-verlatenheid’ wellicht een adequate omschrijving van de ‘hel’ die velen reeds in het hier en nu ervaren?

Reiziger beweegt zich echter naar het Middelpunt toe en zal dus uiteindelijk iedereen die zich óók richting het Middelpunt, Christus Jezus, beweegt, in dat Middelpunt tegenkomen. Zo wordt, in mijn beleving, gebouwd aan het Koninkrijk van God, in het hier en nu van het bestaan.

[Tufkah]

Als je het metafysisch domein als een cirkel voorstelt, dan is Jezus juist niet het middelpunt. Dat kan de geoefende Bijbel lezer al opmaken uit de voetwassing. Het is de voetwassing welke de centrumloosheid van Jezus verbeeldt. Daar tegen over staat het ego wat zichzelf overal tot centrum heeft gemaakt.

Deze centrumloosheid van Jezus kan de mens eigen maken in de navolging, hetgeen eenzaamheid en God-verlatenheid betekent. Deze eenzaamheid en God-verlatenheid is een noodzakelijkheid. Eenzaamheid, gelaten het verlaten zijn ondergaan. Dat is de verwoestijning van de mens zelf. Omdat de mens binnen de voorstellingen en verbeeldingen de Zoon noch de Vader zal vinden.

De woestijn en de dorre plaatsen zullen vrolijk zijn, de wildernis zal zich verheugen en in bloei staan als een roos. Zij zal welig in bloei staan en zich verheugen, ja, zij zal zich verheugen en juichen. (Jesaja 35)

De Bijbelse vertellingen over de woestijn (Mozes, Jezus) is beeldspraak over de afgrondelijkheid van God.

[peda]

Als agnost overschrijd ik wel het wetenschappelijke punt-domein en treed daarmede bij de ( dan ) komma, het metafysische domein binnen.
Maar ik blijf in dat domein wel op mijn gewone wijze denken en ga niet de richting uit die ….

Interessante gedachte! Je kunt in “het metafysische domein” een richting kiezen.

Stel je het “metafysische domein” voor als een cirkel. Dan kun je kiezen voor de ‘beweging’ richting naar het Middelpunt toe of voor de ‘beweging’ vanaf het Middelpunt naar de rand toe.

In mijn beleving is het, door God bepaalde, Middelpunt van de cirkel Christus Jezus, oftewel de mens zoals aangeduid in Genesis 1:27. De rand van de cirkel is uiteindelijk de chaos. Zoals ik het zie bewegen velen zich van het middelpunt af, dus naar de rand toe. Maar, omdat er oneindig veel plekjes zijn waar men op de rand terecht kan komen, zullen die ‘velen’ uiteindelijk ook niemand meer tegenkomen.

NB: Is die ‘eenzaamheid’ of ‘God-verlatenheid’ wellicht een adequate omschrijving van de ‘hel’ die velen reeds in het hier en nu ervaren?

Reiziger beweegt zich echter naar het Middelpunt toe en zal dus uiteindelijk iedereen die zich óók richting het Middelpunt, Christus Jezus, beweegt, in dat Middelpunt tegenkomen. Zo wordt, in mijn beleving, gebouwd aan het Koninkrijk van God, in het hier en nu van het bestaan.

In mijn optiek is het metafysische domein dermate kleurrijk, dat het niet lukt om daarbinnen voor iedere metafysische beschouwer een juiste positie te bepalen.
Reiziger kiest de bij hem passende positie, dat doet Tufkah ook, eveneens Messenger, Yours, Robert Frans, Michelangelo e.a. en dat geldt m.i. zelfs voor de niet geraakte Peda. In mijn optiek zijn genoemden allen metafysica bewegers, maar wel bevinden zij zich elk op een andere positie in het metafysische landschap.
Opnieuw voor mij de bonte stoet van velerlei metafysisch ingenomen posities.
God-verlatenheid is in mijn optiek ook de kijk vanuit een persoonlijk ingenomen positie.
Waar beschouwer A een God-verlatenheid constateert, is voor beschouwer B sprake van een geweldige God-vulling.
Kijk maar naar Tufkah die volledig in zijn "'uppie "" voortdurend boodschappen afgeeft, die niemand op dit forum volgt of kan volgen, maar hem persoonlijk wel volledig vullen.

[Tufkah]

God-verlatenheid is noodzakelijk om God-ontvankelijk te zijn of te worden. Geen wonder dus dat er allerlei metafysische invullingen zijn. Bevindt de mens zich nog in het veld der overtuigingen , verbeeldingen en andere zaken welke uit de wereld afkomstig zijn? Of staat de mens open voor het Mysterie? Een Mysterie kun je niet van te voren in vullen met allerlei bedachte zaken, ook niet als je ze in de Bijbel hebt gelezen.

Alleen de 'enkeling' kan het bruidsvertrek betreden. Logion 75: Jezus zei: Velen staan bij de deur, maar de eenlingen zijn het, die zullen binnengaan het bruidsvertrek. Maar Logion 75 is ongeldig binnen het kerkendom. Kierkegaard heeft 'de enkeling' wel verstaan. Verder maakt het niet zo uit, een ieder zal krijgen wat hem toekomt. Geen zorgen.