STELLING;Israel heeft recht op haar totale verdediging.

[Freerk]

Wij dienen geen enkel regiem te steunen dat oorlogsmisdaden begaat. Zeker niet als we betrokken waren bij de oprichting van dat regiem.

Wij dienen geen enkel regiem te steunen dat racisme in de grondwet heeft staan.

Sterker nog: we dienen de leden van dat regime lief te hebben.
We mogen oordelen over de daden maar de mens is een schepsel van de Ene en die dienen we lief te hebben alsof wij het zélf zijn.
En over de daden: er is sprake van volkerenmoord aan beide kanten.
De staat Israel reageert op een manier die niet te verantwoorden is n.a.v. de aanslagen op 7-10.
Het is nadrukkelijk de staat Israel en niet het volk Israel. Deze regering is op geen enkele wijze de belofte uit de Bijbel te noemen.
Dan kunnen enkelen hier wel roeptoeteren dat het verdediging is, het is genocide. Er is geen enkele kind gedood wat actief was voor Hamas. Ook de (op internet stevig gepromote) aanname dat de Gazanen Hamas volledig steunen is flauwekul: er is amper draagvlak meer voor Hamas in dat gebied. Zowel Hamas als Israel moorden het hele gebied uit. Beide partijen hebben bloed aan hun handen.

[Messenger]

Ik ben van mening dat als je terroristen in de omgeving van een ziekenhuis of kinderen en weerloze mensen waant, dat je dan met soldaten van IDF met bodycam die terroristen aanpakt. Maar ze allemaal bombarderen duidt op terreur van het Israëlische leger en overheid.

En ze uithongeren en wegjagen...

[Robert Frans]

Het is nadrukkelijk de staat Israel en niet het volk Israel.

Probleem alleen is dat de staat Israël het daarmee niet eens is. Zij ziet elke kritiek op haar immers als antisemitisme, als kritiek op het hele Joodse volk. In haar narratief pleegt zij dus haar daden namens alle Joden, waardoor elke Jood medeverantwoordelijk wordt. Anders zou kritiek op haar immers geen antisemitisme zijn, maar gewoon kritiek op een staat. Het onderscheid willen maken tussen staat en volk is mijns inziens ook rechtvaardig, maar Israël werkt daar zelf absoluut niet aan mee.

[Freerk]

Ik ben van mening dat als je terroristen in de omgeving van een ziekenhuis of kinderen en weerloze mensen waant, dat je dan met soldaten van IDF met bodycam die terroristen aanpakt. Maar ze allemaal bombarderen duidt op terreur van het Israëlische leger en overheid.

En ze uithongeren en wegjagen...

Getuigt ook echt van de geboden en de uitleg van de geboden.....

[Freerk]

Het is nadrukkelijk de staat Israel en niet het volk Israel.

Probleem alleen is dat de staat Israël het daarmee niet eens is. Zij ziet elke kritiek op haar immers als antisemitisme, als kritiek op het hele Joodse volk. In haar narratief pleegt zij dus haar daden namens alle Joden, waardoor elke Jood medeverantwoordelijk wordt. Anders zou kritiek op haar immers geen antisemitisme zijn, maar gewoon kritiek op een staat. Het onderscheid willen maken tussen staat en volk is mijns inziens ook rechtvaardig, maar Israël werkt daar zelf absoluut niet aan mee.

Ik ken wat mensen in Joodse hoek en die zijn het totaal niet eens met deze acties. Ze schamen zich ervoor dat ze Joods zijn omdat de staat Israel het Joods zijn kaapt omwille van een oorlog. Zeker de seculiere Joden zijn tegen deze oorlog. Die kiezen toch vaker voor een "samenleving" in plaats van een moordpartij in de Gazastrook.
En dan te bedenken dat we in Nederland een waterstofperoxidepoliticus hebben die 100% achter deze oorlog staat en die mogelijk ons kabinet wil laten vallen omdat hij niet de knikkers krijgt die hij wil...
Het kan verkeren, aldus Bredero

[Messenger]

...

[Freerk]

Stel.
Ik woon in de wijk bij X en ik gooi een brandbom in zijn tuin.
Daardoor gaan er 40 planten dood.
X is boos (terecht!) en komt met een tegenactie.
Hij regelt bulldozers en de hele woonwijk wordt met de grond gelijk gemaakt behalve de straat van X.
Ook regelt hij dat de woonwijk geen water meer heeft, gas en stroom wordt afgesloten én als iemand levensmiddelen wil brengen? Dan zet X wapens in om dat te voorkomen.
Alle inwoners van de woonwijk moeten op een bepaald moment verhuizen naar één straat en in die straat is er niets wat het leefbaar maakt.
De mensen verhongeren maar X zegt dat dit hún keuze is: ze zijn zelf naar die éne straat gegaan.

Dit zagen we in de vorige eeuw ook: mensen ophokken met als doel hen snel te kunnen vernietigen.

[Mart]

Dat is op zich een interessant antwoord, maar problematisch op meerdere niveaus. Je erkent impliciet dat Israel aan strengere maatstaven wordt gehouden vanwege zijn bondgenootschappen, religieuze betekenis en democratische zelfbeeld. Dat is op zichzelf begrijpelijk.

Maar dat mag geen excuus zijn voor morele inconsistentie. Mensenrechten zijn óf universeel, óf ze zijn hol. Verontwaardiging mag niet afhangen van wie de dader is, of van onze religieuze, culturele of geopolitieke voorkeuren.

Op zich is het een vrij normale reactie, dat je minder van je bondgenoten accepteert dan van reguliere landen. Ook jij zal denk ik een heel stuk bozer worden als je vriend je verraadt, dan wanneer je vijand je verraadt. Want van je vijand verwacht je niet anders, maar van je vriend juist niet. En als iemand die voor jou een grote inspirator is ineens iets wanstaltigs doet, dan zal je dat ook méér raken dan wanneer een jou onbekend iemand zoiets doet.

Zou een vijand mij grieven, ik zou het verdragen,
zou hij mij haten en zich tegen mij keren,
ik zou me voor hem verschuilen.
Maar jij, die dacht en deed als ik,
mijn hartsvriend, mijn vertrouwde!
Wat genoten wij als wij samen waren
in het feestgewoel in Gods huis.
-Psalm 55, 13-15; NBV21

Dat maakt de daad niet meer of minder erg, maar de persoonlijke impact wel. Net zoals de dood van je geliefde niet erger is dan de dood van een vreemde, maar die geliefde je het meeste verdriet zal bezorgen. Zou echt elk sterfgeval je hetzelfde verdriet bezorgen, dan zou je de dag niet meer doorkomen. Je zult dus altijd moeten kiezen waar je je voor wil inzetten en je zult nooit door echt elk misstand evenveel geraakt worden. Beter dan dat je je inzet voor hetgeen je wél raakt, dan dat je uit verslagenheid, cynisme of onverschilligheid maar helemaal niets meer doet. Je ontkomt nooit helemaal aan enige oneerlijkheid of hypocrisie als je oprecht het goede wil doen, maar het alternatief is erger.

Ik denk daarom dat als velen Israël tot haar genoegen inderdaad zien als een democratisch lichtpunt tussen de volkeren, als Gods uitverkoren volk waar je niet licht kritiek op uitoefent, dat de verwachtingen dan gewoon meestijgen en Israël ook de andere kant van die roem zal moeten accepteren. Net zoals men van de katholieke kerk op moreel gebied vaak meer verwacht dan van niet-religieuze instanties. Niet altijd terecht natuurlijk, want wij zijn net als Israëlieten ook gewoon zondige mensen, maar zoals ik al zei: dat is de prijs die je betaalt voor de verwachtingen die je (onbewust) zelf schept.

In jouw betoog zit een subtiele verschuiving van rationele principes naar emotionele rechtvaardiging. En hoewel het begrijpelijk is dat verontwaardiging in intensiteit verschilt – dat is menselijk – mag dat verschil niet leiden tot selectief zwijgen over misdaden van gelijke of zelfs grotere omvang, puur omdat ze verder van ons af staan of buiten ons emotionele referentiekader vallen.

Juist een land dat zichzelf presenteert als democratische rechtsstaat – en door velen wordt gezien als een “licht onder de volkeren” – wekt niet alleen hogere verwachtingen, maar draagt ook een zwaardere morele verantwoordelijkheid. Niet om strenger te worden veroordeeld, maar om op dezelfde principes te worden beoordeeld als ieder ander.

Want zodra we onze morele standaarden laten buigen onder sentiment, symboliek of loyaliteit, verliezen ze hun universele kracht. Dan worden ze geen leidraad voor gerechtigheid meer, maar een spiegel van ons eigen ongemak en selectieve empathie.

[Freerk]

Op zich is het een vrij normale reactie, dat je minder van je bondgenoten accepteert dan van reguliere landen. Ook jij zal denk ik een heel stuk bozer worden als je vriend je verraadt, dan wanneer je vijand je verraadt. Want van je vijand verwacht je niet anders, maar van je vriend juist niet. En als iemand die voor jou een grote inspirator is ineens iets wanstaltigs doet, dan zal je dat ook méér raken dan wanneer een jou onbekend iemand zoiets doet.

Zou een vijand mij grieven, ik zou het verdragen,
zou hij mij haten en zich tegen mij keren,
ik zou me voor hem verschuilen.
Maar jij, die dacht en deed als ik,
mijn hartsvriend, mijn vertrouwde!
Wat genoten wij als wij samen waren
in het feestgewoel in Gods huis.
-Psalm 55, 13-15; NBV21

Dat maakt de daad niet meer of minder erg, maar de persoonlijke impact wel. Net zoals de dood van je geliefde niet erger is dan de dood van een vreemde, maar die geliefde je het meeste verdriet zal bezorgen. Zou echt elk sterfgeval je hetzelfde verdriet bezorgen, dan zou je de dag niet meer doorkomen. Je zult dus altijd moeten kiezen waar je je voor wil inzetten en je zult nooit door echt elk misstand evenveel geraakt worden. Beter dan dat je je inzet voor hetgeen je wél raakt, dan dat je uit verslagenheid, cynisme of onverschilligheid maar helemaal niets meer doet. Je ontkomt nooit helemaal aan enige oneerlijkheid of hypocrisie als je oprecht het goede wil doen, maar het alternatief is erger.

Ik denk daarom dat als velen Israël tot haar genoegen inderdaad zien als een democratisch lichtpunt tussen de volkeren, als Gods uitverkoren volk waar je niet licht kritiek op uitoefent, dat de verwachtingen dan gewoon meestijgen en Israël ook de andere kant van die roem zal moeten accepteren. Net zoals men van de katholieke kerk op moreel gebied vaak meer verwacht dan van niet-religieuze instanties. Niet altijd terecht natuurlijk, want wij zijn net als Israëlieten ook gewoon zondige mensen, maar zoals ik al zei: dat is de prijs die je betaalt voor de verwachtingen die je (onbewust) zelf schept.

In jouw betoog zit een subtiele verschuiving van rationele principes naar emotionele rechtvaardiging. En hoewel het begrijpelijk is dat verontwaardiging in intensiteit verschilt – dat is menselijk – mag dat verschil niet leiden tot selectief zwijgen over misdaden van gelijke of zelfs grotere omvang, puur omdat ze verder van ons af staan of buiten ons emotionele referentiekader vallen.

Juist een land dat zichzelf presenteert als democratische rechtsstaat – en door velen wordt gezien als een “licht onder de volkeren” – wekt niet alleen hogere verwachtingen, maar draagt ook een zwaardere morele verantwoordelijkheid. Niet om strenger te worden veroordeeld, maar om op dezelfde principes te worden beoordeeld als ieder ander.

Want zodra we onze morele standaarden laten buigen onder sentiment, symboliek of loyaliteit, verliezen ze hun universele kracht. Dan worden ze geen leidraad voor gerechtigheid meer, maar een spiegel van ons eigen ongemak en selectieve empathie.

Wat wil je nu zeggen dan?

[Petra]

Voorts wie tegen Israel is is tegen God en Zijn Heilige Kerk.

Het zijn dit soort gevaarlijke gedachten die tot zoveel ellende leiden.
Uit naam van God is dan alles toegestaan: alle remmen los.

Vergeet niet dat tegen oorlogsmisdaden zijn, wat anders is dan tegen Israël zijn.

[Snelheid]

Voorts wie tegen Israel is is tegen God en Zijn Heilige Kerk.

Het zijn dit soort gevaarlijke gedachten die tot zoveel ellende leiden.
Uit naam van God is dan alles toegestaan: alle remmen los.

Vergeet niet dat tegen oorlogsmisdaden zijn, wat anders is dan tegen Israël zijn.

Tja laat het nou gewoon waar zijn ,bevalt de vijanden van de Kerk en Israel niet maar nog maar een keer...............wie tegen Israel is is tegen God en Zijn Heilige Kerk.

[Messenger]

Het zijn dit soort gevaarlijke gedachten die tot zoveel ellende leiden.
Uit naam van God is dan alles toegestaan: alle remmen los.

Vergeet niet dat tegen oorlogsmisdaden zijn, wat anders is dan tegen Israël zijn.

Tja laat het nou gewoon waar zijn ,bevalt de vijanden van de Kerk en Israel niet maar nog maar een keer...............wie tegen Israel is is tegen God en Zijn Heilige Kerk.

God is niet partijdig en voor God doet geloof er niet toe.

[Tufkah]

Voorts wie tegen Israel is is tegen God en Zijn Heilige Kerk.

Het zijn dit soort gevaarlijke gedachten die tot zoveel ellende leiden.
Uit naam van God is dan alles toegestaan: alle remmen los.

Vergeet niet dat tegen oorlogsmisdaden zijn, wat anders is dan tegen Israël zijn.

Veel zogenaamde christenen praten de genocide goed onder het mom: "wie niet voor Israel is, die is tegen God". God is Liefde leert de Bijbel (1 Johannes 4:16-21). En Liefde is geen voorstander van genocide, landjepik en terreur. En die "Heilige Kerk" , daarover hoor ik Jezus ook al niet spreken.

[Messenger]

Het zijn dit soort gevaarlijke gedachten die tot zoveel ellende leiden.
Uit naam van God is dan alles toegestaan: alle remmen los.

Vergeet niet dat tegen oorlogsmisdaden zijn, wat anders is dan tegen Israël zijn.

Veel zogenaamde christenen praten de genocide goed onder het mom: "wie niet voor Israel is, die is tegen God". God is Liefde leert de Bijbel (1 Johannes 4:16-21). En Liefde is geen voorstander van genocide, landjepik en terreur. En die "Heilige Kerk" , daarover hoor ik Jezus ook al niet spreken.

Het predicaat 'Heilig' is door de RKK zelf bedacht, keurmeester van eigen waar. Net als de heilig- en zaligverklaringen, allemaal door en voor mensen van RKK-huize.

[Tufkah]

Veel zogenaamde christenen praten de genocide goed onder het mom: "wie niet voor Israel is, die is tegen God". God is Liefde leert de Bijbel (1 Johannes 4:16-21). En Liefde is geen voorstander van genocide, landjepik en terreur. En die "Heilige Kerk" , daarover hoor ik Jezus ook al niet spreken.

Het predicaat 'Heilig' is door de RKK zelf bedacht, keurmeester van eigen waar. Net als de heilig- en zaligverklaringen, allemaal door en voor mensen van RKK-huize.

Dat klopt, de RKK is op de stoel van God gaan zitten. Maar goed, dit topic gaat over het misdadige Israel en niet over de RKK.

[Messenger]

Over het onderwerp Israël en haar recht op 'totale' verdediging heb ik eigenlijk alles al gezegd:

Ik ben van mening dat als je terroristen in de omgeving van een ziekenhuis of kinderen en weerloze mensen waant, dat je dan met soldaten van IDF met bodycam die terroristen aanpakt. Maar ze allemaal bombarderen duidt op terreur van het Israëlische leger en overheid.

En ze uithongeren en wegjagen...

De wereld staat deze manier van bevolking uitroeien toe, zoals zij in het verleden ook lange tijd deed tijdens de holocaust.
Alleen zien we in de huidige tijd, door de vele beelden van smartphones hoe vreselijk het is en evengoed wacht de wereld tot het is afgelopen en we 'Dit nooit weer' gaan roepen en gaan herdenken.

[Jon]

In “totale verdediging” lees ik “totale vernietiging” van Gaza, wat me dan weer doet denken aan de “totaal”oplossing van die enge Oostenrijker uit de vorige eeuw. Misschien niet zo bedoeld maar de woordkeus vind ik dan wel erg ongelukkig.

Israël is een schurkenstaat geworden. Al ver voor 7 oktober maakte Netanyahu en zijn vriendjes de Palestijnen op de West Bank en in Oost Jeruzalem het leven zuur door hen overal te dwingen hun gezicht te laten scannen. Zelfs om hun eigen huis te bereiken moesten ze langs gezichtsscanners. Het zogenaamde “Joodse” volk (de goeden niet te na gesproken) heeft niets geleerd van de Holocaust. Ik kan goed begrijpen dat voor de Palestijnen de maat vol was. Hoewel ik 7 oktober op geen enkele wijze goedkeur.

[dingo]

Ach ja, whatsaboutism. In Syrië en Soedan is geen centraal gezag (meer) die het recht handhaaft. Israël pretendeert wel een rechtstaat te zijn maar overtreedt zo ongeveer elke regel van het volkerenrecht. Dus nee wat in Syrië en Soedan gebeurt is vreselijk maar niet hetzelfde.

In Syrië zijn talloze oorlogsmisdaden gepleegd door een zittend regime - inclusief het gebruik van chemische wapens - en in Soedan is inmiddels wéér een centraal gezag opgestaan dat systematisch etnische zuiveringen uitvoert. En toch hoor je van degenen die zich vandaag luid uitspreken over de tienduizenden burgerdoden in Gaza, zelden iets over de meer dan 500.000 burgerslachtoffers in Syrië of de 150.000 in Soedan. Als het werkelijk om mensenrechten gaat, dan mag verontwaardiging niet selectief zijn. Dan hoort de identiteit van dader of slachtoffer er niet toe te doen.

Zoals gezegd bestaat in Syrië en Soedan geen rechtsstaat. In Syrië is al decennialang een dictator aan de macht inclusief burgeroorlog en in Soedan is al sinds jaar en dag een burgeroorlog aan de gang. De staat Israël pretendeert wel een rechtsstaat te zijn en wordt daar op aangesproken.

[Tiberius Claudius]

Kon wel eens uitdraaien op de totale oorlog.

[Reiziger]

Als Israël concreet het volk van God zou zijn geweest, had het volgende allang plaatsgevonden naar aanleiding van de gebeurtenissen van 7 oktober 2023:

„Toen regering van Israël dat hoorden, riepen ze God eensgezind aan met de woorden: ‘Heer, U hebt de hemel en de aarde en de zee geschapen en alles wat daar leeft, U hebt door de heilige Geest, bij monde van onze voorvader David, uw dienaar, gezegd:

“Waarom snoeven de volken
en beramen de volksstammen zinloze plannen?
De koningen van de aarde zijn aangetreden
en de heersers spannen samen
tegen de Heer en zijn gezalfde.”

Want inderdaad, in dit land spannen velen samen tegen Jezus, uw heilige dienaar, die door U is gezalfd. Hamas, alle overige volken en ook het ongeestelijke Israël, om datgene te doen waarvan U had bepaald en voorbestemd dat het moest gebeuren. Welnu, Heer, sla ook nu acht op hun dreigementen en stel ons, uw dienaren, de Gemeente, in staat om vrijmoedig uw boodschap te verkondigen door ons bij te staan, zodat zieken genezing vinden en er tekenen en wonderen gebeuren in de naam van Jezus, uw heilige dienaar.“

Vrij naar Handelingen 4:24-30 (NBV21)

[Bonjour]

Als God en Israël zo nauw verbonden zijn, zoals gesuggereerd is hier, moet er dan ook een aanklacht van het ICC richting God?

[Tiberius Claudius]

Kon wel eens uitdraaien op de totale oorlog.

Niet op gereageerd, had dat wel verwacht.

[Snelheid]

Kon wel eens uitdraaien op de totale oorlog.

Welneen het blijf in de regio; Israel is nu bezig om zijn vijanden op te ruimen,zou elke land doen met zoveel vijanden.

[Freerk]

Kon wel eens uitdraaien op de totale oorlog.

Welneen het blijf in de regio; Israel is nu bezig om zijn vijanden op te ruimen,zou elke land doen met zoveel vijanden.

Onzin. Israel is allang geen vijanden meer aan het opruimen, het gebruikt die term enkel om volkerenmoord te plegen.
Als het loopt als een eend, het kwaakt als een eend, het {niet-toegestaan woord} als een eend, het eet als een eend en er uit ziet als een eend heb je domweg te maken met een eend.
Het verdedigen van de misdaden die Israel pleegt maakt je m.i. medeplichtig aan deze misdaad tegen de menselijkheid.

[Snelheid]

Welneen het blijf in de regio; Israel is nu bezig om zijn vijanden op te ruimen,zou elke land doen met zoveel vijanden.

Onzin. Israel is allang geen vijanden meer aan het opruimen, het gebruikt die term enkel om volkerenmoord te plegen.
Als het loopt als een eend, het kwaakt als een eend, het {niet-toegestaan woord} als een eend, het eet als een eend en er uit ziet als een eend heb je domweg te maken met een eend.
Het verdedigen van de misdaden die Israel pleegt maakt je m.i. medeplichtig aan deze misdaad tegen de menselijkheid.

Altijd leuk met jou je weet het altijd beter en je zal het wel even vertellen

Israel is gewoon goed bezig zorgt voor haar eigen veiligheid