Reizigers Tafelgesprekken

[Jon]

Ik versta uit de Bijbel dat de Gemeente een volheid heeft; die is echter alleen bij God zelf bekend. In dat opzicht kun je God ‘verstaan’ als de landman die wacht op het rijpen van de kostelijk vrucht (graan). Zodra die vrucht er compleet is, laat Hij ogenblikkelijk de sikkel slaan in het onkruid (het dolik, dat lijkt op graan, maar heeft lege korrels) dat tot dan toe gewoon doorwoekerde.

Ik ga er van uit dat al het 'graan' de schuur in gaat en het 'onkruid' wordt verbrandt. De kwestie is alleen wat onkruid is en wat graan is. Ik vat de gelijkenis van de zaaier dusdanig op dat het 'onkruid' direct na de fysieke dood verbrandt wordt. Of jij of ik tot het graan behoren wachten we maar af. Zelf ben ik zoals gezegd zonder verwachtingen.

Ik ben er altijd van uit gegaan dat zowel het onkruid als het graan in mezelf (de natuurlijke mens) zaten, omdat beiden in dezelfde akker (het menselijk lichaam) zijn gezaaid. In de mens die tot geloof komt wordt het onkruid met een sikkel verwijderd en verbrand. Metaforisch.

[J-W]

Wel grappig dat met betrekking tot de alverzoening ongelovigen het woordje "ällen" van Paulus betrekken op de gehele mensheid en gelovigen alleen op hun specifieke clubje. Tufkah omschrijft het alleen degenen die zoals hij door Gods Geest geroepen zijn terwijl ik als ongelovige constateer dat Paulus geen voorwaarden aan "ällen" stelt. En waarom zouden wij het beter willen weten dan Paulus?

.........zoals de overtreding van één enkel mens ertoe heeft geleid dat allen werden veroordeeld, zo zal de rechtvaardigheid van één enkel mens ertoe leiden dat allen worden vrijgesproken en daardoor zullen leven

[Mullog]

Sub 1. De aanduiding 'allen' slaat inderdaad op degenen die 'in Christus zijn'. Dat is een deel-verzameling van de mensheid. Zij worden door Gods Geest bijeengeroepen om een éénheid te vormen: de Gemeente of de ware Kerk (Grieks: èkklésia = uitgeroepenen.) Volkomen eens, we verschillen hier niet van inzicht.

Ik vermoed echter van wel en zeer hartgrondig zelfs!

We verschillen vermoedelijk van inzicht over wat 'in Christus zijn' voor betekenis heeft. De kern van 'in Christus zijn' is voor mij Zelf, Mij aangeduid met een hoofdletter ter onderscheid van 'mij'. Daar betreden we de mystiek en jij bent niet van de mystiek heb ik begrepen.

Elke mens ‘verstaat’ of ‘begrijpt’ het roepen van de Geest echter verschillend, dus individueel. Als je ‘van de wereld’ bent, ervaar je alles dat van God komt binnen een kader dat door de wet in stand wordt gehouden. (Zie o.a. Johannes 3:19 en Johannes 16:8-11). Als je echter ‘van het Koninkrijk’ bent ervaar je de Heilige Geest echter als Trooster, omdat je nu eenmaal in den vreemde je verblijf hebt.

De Geest 'verstaan' kan niet anders dan universeel zijn, het medegedeelde is individueel. Als de mens dit ervaart begrijpt hij ook door de wijze waarop het zich voordoet dat het -hoewel het een innerlijk verstaan is- het toch van 'buitenaf' komt.

Ik denk dus dat het ‘beeld’ dat je van Jezus ziet, gemaakt wordt door jezelf. Hetzelfde geldt voor God zelf; het is je eigen innerlijke mens die zich een beeld vormt. Ben je in slavernij van de zonde of ben je bevrijd en gereinigd door Christus’ bloed (het leven dat Hij als natuurlijk mens leidde). Het ‘beeld’ dat je van de Godheid hebt wordt daardoor beïnvloed.

Van God noch Jezus heb ik een beeld gemaakt. Het Zelf of Mij is beeldloos.

Ik versta uit de Bijbel dat de Gemeente een volheid heeft; die is echter alleen bij God zelf bekend. In dat opzicht kun je God ‘verstaan’ als de landman die wacht op het rijpen van de kostelijk vrucht (graan). Zodra die vrucht er compleet is, laat Hij ogenblikkelijk de sikkel slaan in het onkruid (het dolik, dat lijkt op graan, maar heeft lege korrels) dat tot dan toe gewoon doorwoekerde.

Ik ga er van uit dat al het 'graan' de schuur in gaat en het 'onkruid' wordt verbrandt. De kwestie is alleen wat onkruid is en wat graan is. Ik vat de gelijkenis van de zaaier dusdanig op dat het 'onkruid' direct na de fysieke dood verbrandt wordt. Of jij of ik tot het graan behoren wachten we maar af. Zelf ben ik zoals gezegd zonder verwachtingen.

Ik kan het niet laten. Zijn jullie de puberteit wel ontgroeid? Dit soort inhoudsloos gewauwel hoort toch typisch bij die leeftijd thuis.

[peda]

Sub 1. De aanduiding 'allen' slaat inderdaad op degenen die 'in Christus zijn'. Dat is een deel-verzameling van de mensheid. Zij worden door Gods Geest bijeengeroepen om een éénheid te vormen: de Gemeente of de ware Kerk (Grieks: èkklésia = uitgeroepenen.) Volkomen eens, we verschillen hier niet van inzicht.

De aanduiding ‘allen’ slaat op iedereen. De hele mensheid. Niemand uitgezonderd. Tenzij Paulus liegt. Lees maar:

https://debijbel.nl/bijbel/NBV21/ROM.5/Romeinen-5

“18 Kortom, zoals de overtreding van één enkel mens ertoe heeft geleid dat allen werden veroordeeld, zo zal de rechtvaardigheid van één enkel mens ertoe leiden dat allen worden vrijgesproken en daardoor zullen leven. “

Hallo Petra,

Paulus liegt niet, maar het gaat om de interpretatie van de relevante teksten.
Zo worden er naast de specifieke teksten ook gewezen op tekst verbanden en uit deze tekst verbanden wordt dan
afgeleid dat "' allen """toch weer beperkt wordt tot "' allen van de ware gelovigen "', waarbij de definitie van "' ware gelovigen "" ook weer een hoofstuk apart is.
Zelf favoriseer ik de theologie die "alverzoening "" niet bindend voorschrijft, maar wel dat er theologisch "' hoop "' is dat alverzoening voor iedereen
na de dood bereikbaar is. Hoe het "' proces "" er dan na de dood uitziet, daar heb ik geen antwoord op. Voor mij dus : theologisch gezien hoop-op-alverzoening-na-de-dood.
Met mijn standpunt sta ik in theologen land niet alleen.

[dingo]

We verschillen vermoedelijk van inzicht over wat 'in Christus zijn' voor betekenis heeft. De kern van 'in Christus zijn' is voor mij Zelf, Mij aangeduid met een hoofdletter ter onderscheid van 'mij'. Daar betreden we de mystiek en jij bent niet van de mystiek heb ik begrepen.



De Geest 'verstaan' kan niet anders dan universeel zijn, het medegedeelde is individueel. Als de mens dit ervaart begrijpt hij ook door de wijze waarop het zich voordoet dat het -hoewel het een innerlijk verstaan is- het toch van 'buitenaf' komt.



Van God noch Jezus heb ik een beeld gemaakt. Het Zelf of Mij is beeldloos.



Ik ga er van uit dat al het 'graan' de schuur in gaat en het 'onkruid' wordt verbrandt. De kwestie is alleen wat onkruid is en wat graan is. Ik vat de gelijkenis van de zaaier dusdanig op dat het 'onkruid' direct na de fysieke dood verbrandt wordt. Of jij of ik tot het graan behoren wachten we maar af. Zelf ben ik zoals gezegd zonder verwachtingen.

Ik kan het niet laten. Zijn jullie de puberteit wel ontgroeid? Dit soort inhoudsloos gewauwel hoort toch typisch bij die leeftijd thuis.

[modbreak dingo] Als je niet inhoudelijk wil reageren, reageer dan niet. Dit soort reacties is, zeker in dit deel van het forum, ongewenst.

[Tufkah]

Sub 1. De aanduiding 'allen' slaat inderdaad op degenen die 'in Christus zijn'. Dat is een deel-verzameling van de mensheid. Zij worden door Gods Geest bijeengeroepen om een éénheid te vormen: de Gemeente of de ware Kerk (Grieks: èkklésia = uitgeroepenen.) Volkomen eens, we verschillen hier niet van inzicht.

De aanduiding ‘allen’ slaat op iedereen. De hele mensheid. Niemand uitgezonderd. Tenzij Paulus liegt. Lees maar:

https://debijbel.nl/bijbel/NBV21/ROM.5/Romeinen-5

“18 Kortom, zoals de overtreding van één enkel mens ertoe heeft geleid dat allen werden veroordeeld, zo zal de rechtvaardigheid van één enkel mens ertoe leiden dat allen worden vrijgesproken en daardoor zullen leven. “

De context is belangrijk, in het begin van Romeinen 5 is het helder dat met 'allen' hen bedoeld worden in wie "de liefde Gods in onze harten uitgestort is door den Heiligen Geest". (vers 5)

Als in jou (of wie dan ook) de liefde Gods is uitgestort dan behoor je tot 'allen'. Verderop in Romeinen 5 wordt gesproken over dat door één mens (Adam) de zonde in de wereld is gekomen. En dat het mogelijk is dat de zonde niet wordt toegerekend, als er geen wet is. Wat wil zeggen dat voor hen in wiens harten Gods liefde is uitgestort buiten de wet en daarmee buiten de zonde gesteld worden.

Romeinen 5 eindigt met de opmerking dat de zonde heerst over de dood, maar dat er genade heerst voor hen op wie Romeinen 5 betrekking heeft, namelijk hen in wie de liefde Gods is uitgestort in hun hart. Iedere gelovige kan voor zichzelf nagaan of de liefde Gods reeds in zijn of haar hart is uitgestort.

[Tufkah]

Ik ga er van uit dat al het 'graan' de schuur in gaat en het 'onkruid' wordt verbrandt. De kwestie is alleen wat onkruid is en wat graan is. Ik vat de gelijkenis van de zaaier dusdanig op dat het 'onkruid' direct na de fysieke dood verbrandt wordt. Of jij of ik tot het graan behoren wachten we maar af. Zelf ben ik zoals gezegd zonder verwachtingen.

Ik ben er altijd van uit gegaan dat zowel het onkruid als het graan in mezelf (de natuurlijke mens) zaten, omdat beiden in dezelfde akker (het menselijk lichaam) zijn gezaaid. In de mens die tot geloof komt wordt het onkruid met een sikkel verwijderd en verbrand. Metaforisch.

Dat is ook een zienswijze waar ik me in kan verenigen. Zowel het onkruid als het graan is potentieel aanwezig in iedere mens. In de mystiek geldt het dat de liefde Gods het kwaad en ook het zelf/ego 'verbrandt'. Je wordt 'zelf' verteerd/verbrandt door de zuivere liefde welke van God afkomstig is. In de liefde Gods is nul kwaad aanwezig, maar daar belanden we op het terrein van "kennis der harte".

Zijn goed en kwaad tegenstellingen in het veld van goed en kwaad, Gods liefde staat geheel buiten goed en kwaad. Ik als mens ben niet in staat om mijzelf te 'zuiveren', een goed mens is niet goed genoeg.

Dit gezegd hebbende verblijf ik zonder verwachtingen zijnde de (fysieke) dood af. Alleen het ego/ik eigent zich zaken toe door dingen te verwachten.

[Reiziger]

Een neerwaardse spiraal?

Wie vandaag de dag alle gebeurtenissen op ‘onze’ wereld op zich in laat werken, kan de moed in de schoenen zinken. De schepping lijdt. En we, als mensheid, zijn blijkbaar niet in staat iets te doen dat een toename van dat lijden kan verhinderen.

God is echter aan het bouwen aan Zijn volk, de ware Kerk of de Gemeente, onder leiding van Christus Jezus, die het Koningschap heeft aanvaard en heeft plaatsgenomen op de Troon van God als Zijn rechterzijde. Het is de hele schepping zelf die uitziet naar het moment dat de ware Kerk met Christus aan het hoofd Zichzelf zal openbaren.

Ik ben ervan er dus van overtuigd dat het lijden van deze tijd in geen verhouding staat tot de luister die ons in de toekomst, als ware Kerk zal worden geopenbaard. De schepping ziet er reikhalzend naar uit dat de luister van Gods kinderen openbaar wordt.

Want de schepping is ten prooi aan zinloosheid, niet uit eigen wil, maar door hem (de mens!) die haar daaraan heeft onderworpen. Maar er is hoop, omdat ook de schepping zelf zal worden bevrijd uit de slavernij van de vergankelijkheid en zal delen in de vrijheid en luister die Gods kinderen geschonken wordt.

Wij weten dat de hele schepping nog altijd als in barensweeën zucht en lijdt. En zij niet alleen, ook wijzelf (de leden van de Gemeente in opbouw), die als voorschot de Geest hebben ontvangen, ook wij zuchten in onszelf in afwachting van de openbaring dat we kinderen van God zijn: de verlossing van ons sterfelijk bestaan. In deze hoop zijn we gered.

Als we echter nu al zouden zien waarop we hopen, zou het geen hoop meer zijn. Wie hoopt er nog op wat hij al kan zien? Maar als wij hopen op wat we nog niet zien, blijven we in afwachting daarvan volharden. En bovendien komt de Geest onze zwakheid te hulp; wij weten immers niet wat we in ons gebed tegen God moeten zeggen, maar de Geest zelf pleit voor ons met woordloze zuchten.

God, die ons hart doorgrondt, weet wat de Geest wil zeggen, want de Geest pleit voor de heiligen overeenkomstig Gods wil. En wij weten dat voor wie God liefhebben, voor wie volgens zijn voornemen geroepen zijn, alles bijdraagt aan het goede.

Wie Hij van tevoren heeft uitgekozen, heeft Hij ook van tevoren bestemd om het evenbeeld te worden van zijn Zoon, die de eerstgeborene moest zijn van talloze broeders en zusters. Wie Hij hiertoe heeft bestemd, heeft Hij ook geroepen; en wie Hij heeft geroepen, heeft Hij ook vrijgesproken; en wie Hij heeft vrijgesproken, heeft Hij ook laten delen in zijn luister.

En daarom is mijn hart vervuld van hoop op God. Maar, zoals de engel tegen Zacharia zegt: „niet door kracht noch geweld, maar door mijn Geest! zegt de HERE der (hemelse!) heerscharen“. Het is God zelf die door zijn Geest de overwinning over de vergankelijkheid (de zinloosheid) garandeert.

[J-W]

.............Dit gezegd hebbende verblijf ik zonder verwachtingen zijnde de (fysieke) dood af. Alleen het ego/ik eigent zich zaken toe door dingen te verwachten.

Dan heb jij het in je geestelijke leven verder geschopt dan de apostel Paulus, die had blijkbaar nog last van zijn ego, hij keek uit naar het eeuwige leven na de dood:

Hebbende hoop op God, welke dezen ook zelf verwachten, dat er een opstanding der doden wezen zal, beiden der rechtvaardigen en der onrechtvaardigen. (hand. 24:25)

[Jon]

Want de schepping is ten prooi aan zinloosheid, niet uit eigen wil, maar door hem (de mens!) die haar daaraan heeft onderworpen.

Dat vind ik wel een heel merkwaardige visie op Romeinen 8, (zie het door mij vetgedrukte in je tekst) die toch ook wel getuigt van een veel te groot ego van de mens. Wat een eigendunk feitelijk van de mens, te denken dat de mens de schepping zou hebben onderworpen aan de vergankelijkheid. Niet de mens heeft de schepping onderworpen aan de ijdelheid (zinloosheid, vergankelijkheid), want de mens is zelf schepping. Niemand minder dan God zelf heeft de schepping onderworpen aan aan de zinloosheid. Daarom staat de uiteindelijke Alverzoening - die begint in individuen maar die eindigt wanneer alle individuen daarin zijn opgegaan - ook vast. De Vader heeft alles in de hand.

[Tufkah]

Zingeving is alleen te vinden in de schepping, zoiets als 'hoop' kan alleen in de schepping plaats vinden. Iedere wilsverklaring van de mens ten opzichte van de schepping is een -vermeend- willen. Het 'menen' dat dat de toekomst maakbaar is door de mens. Na duizenden jaren mensheid is het duidelijk dat die toekomstige maakbaarheid steeds voor ons uit wandelt. Hoezeer de mens ook verlangt naar een toekomst waarin alles beter, mooier en zaliger is, de toekomst zelve zal hem altijd teleurstellen......

[Tufkah]

Overigens is het niet de schepping die lijdt, het is de mens zelf die -eventueel- lijdt. We hoeven maar even om ons heen te kijken om dat lijden vast te stellen, indien we het zelf niet zijn die lijden. Lijden is een psychisch/sociaal lijden omdat we van onze Oorsprong zijn afgesneden. De eenzaamheid van het licht in de duisternis is de mens vreemd, daarom lijdt hij in stilte. Of soms ook niet in stilte als de mens onmachtig wordt. Om het lijden tegen te gaan grijpt de mens dan naar drugs, alcohol of zoiets. Maar dat verdooft het lijden alleen maar.

[Reiziger]

Want de schepping is ten prooi aan zinloosheid, niet uit eigen wil, maar door hem (de mens!) die haar daaraan heeft onderworpen.

Dat vind ik wel een heel merkwaardige visie op Romeinen 8, (zie het door mij vetgedrukte in je tekst) die toch ook wel getuigt van een veel te groot ego van de mens. Wat een eigendunk feitelijk, te denken dat de mens de schepping zou hebben onderworpen aan de vergankelijkheid. Niet de mens heeft de schepping onderworpen aan de ijdelheid (zinloosheid, vergankelijkheid), want de mens is zelf schepping. Niemand minder dan God zelf heeft de schepping onderworpen aan aan de zinloosheid.

De vertalers zijn het niet eens over de hoofdletter. Dat ik 'hem' interpreteer als zijnde de mens is een vrijheid die ik me, ietwat vrijmoedig (ik geef het toe), veroorloof. Ik denk namelijk dat met die mens ten diepste (de eerste) Adam wordt bedoeld. Hij staat, als oer-vader, voor heel de mensheid, die door z'n overtreding de schepping in slavernij heeft gebracht en die tot op de dag van vandaag door de mensheid in slavernij wordt gehouden.

Toen hij (Adam) de schepping aan de zinloosheid onderwierp, beloofde God wel dat Hij het probleem zou oplossen. (Zie ook Genesis 3:15).

God heeft de mens als 'god' aangesteld. De mens heeft echter zijn heerschappij verkwanselt.

[Petra]

De aanduiding ‘allen’ slaat op iedereen. De hele mensheid. Niemand uitgezonderd. Tenzij Paulus liegt. Lees maar:

https://debijbel.nl/bijbel/NBV21/ROM.5/Romeinen-5

“18 Kortom, zoals de overtreding van één enkel mens ertoe heeft geleid dat allen werden veroordeeld, zo zal de rechtvaardigheid van één enkel mens ertoe leiden dat allen worden vrijgesproken en daardoor zullen leven. “

De context is belangrijk, in het begin van Romeinen 5 is het helder dat met 'allen' hen bedoeld worden in wie "de liefde Gods in onze harten uitgestort is door den Heiligen Geest". (vers 5)

Oh. Maar in dat geval zijn niet allen veroordeeld maar alleen hen die …
Dat scheelt.

[Tufkah]

De context is belangrijk, in het begin van Romeinen 5 is het helder dat met 'allen' hen bedoeld worden in wie "de liefde Gods in onze harten uitgestort is door den Heiligen Geest". (vers 5)

Oh. Maar in dat geval zijn niet allen veroordeeld maar alleen hen die …
Dat scheelt.

De natuurlijke mens staat sowieso onder het oordeel, het vergankelijke zal het onvergankelijke niet beërven. Er is altijd sprake van een nieuwe mens, net zoals de vlinder wel voortkomt uit de rups, maar de rups niet is. Zo komt de nieuwe mens wel voort uit de natuurlijke mens, maar hij is het niet. Vrij eenvoudig eigenlijk en het maakt de zogeheten Alverzoening ook overzichtelijk.

[J-W]

.................De natuurlijke mens staat sowieso onder het oordeel, het vergankelijke zal het onvergankelijke niet beërven............

Waarom voelen natuurlijke mensen niets van dat oordeel? En wat lopen natuurlijke mensen mis?
Kan het zijn dat de geestelijke mens als natuurlijk mens een minder prettig leven had en gevlucht is in een fantasie-wereld in de hoop iets onvergankelijks te krijgen? Dan toch uit op een soort beloning,

[Petra]

Oh. Maar in dat geval zijn niet allen veroordeeld maar alleen hen die …
Dat scheelt.

De natuurlijke mens staat sowieso onder het oordeel

Huh.. is ‘allen’ nou allen of alleen gen die…
Want nu zeg je weer dat het wel allen is.

[Tufkah]

De natuurlijke mens staat sowieso onder het oordeel

Huh.. is ‘allen’ nou allen of alleen gen die…
Want nu zeg je weer dat het wel allen is.

Nee, natuurlijk niet. Dat staat klip en klaar in 1 Korintiërs : 50 Vlees en bloed kunnen het Koninkrijk Gods niet beërven , dus geen van ons 'allen' in dit aardse bestaan gaat waar dan ook naar toe. Jij scheef eerder dit:

De aanduiding ‘allen’ slaat op iedereen. De hele mensheid. Niemand uitgezonderd.

Paulus zegt elders in Romeinen om niet gelijkvormig te zijn aan de wereld. Daar verwijst hij er naar dat vlees en bloed een zelf-illusie is. Illusies gaan helemaal nergens naar toe. Maar....zij die "In Christus zijn" hebben het onverderfelijke aangedaan. Degenen welke "in Christus zijn" daar hadden Reiziger en ik een discussie over. Alleen verschillen Reiziger en ik over de betekenis daarvan.

De brieven van Paulus vragen om een theologische context. Paulus is een gemeente aan het stichten en spreekt zijn gemeente aan. Hij spreekt ze eerder aan als "zuigelingen" , kinderen van God die moeten leren. Daar gaan in wezen al zijn brieven over, hij onderwijst vanuit zijn brieven. En zijn indringende boodschap is om te stoppen met twisten en Christus aan te nemen als je Verlosser.

[Petra]

Sub 1. De aanduiding 'allen' slaat inderdaad op degenen die 'in Christus zijn'. Dat is een deel-verzameling van de mensheid. Zij worden door Gods Geest bijeengeroepen om een éénheid te vormen: de Gemeente of de ware Kerk (Grieks: èkklésia = uitgeroepenen.) Volkomen eens, we verschillen hier niet van inzicht.

De aanduiding ‘allen’ slaat op iedereen. De hele mensheid. Niemand uitgezonderd. Tenzij Paulus liegt. Lees maar:

https://debijbel.nl/bijbel/NBV21/ROM.5/Romeinen-5

“18 Kortom, zoals de overtreding van één enkel mens ertoe heeft geleid dat allen werden veroordeeld, zo zal de rechtvaardigheid van één enkel mens ertoe leiden dat allen worden vrijgesproken en daardoor zullen leven. “

Tufkah.. ik kan er geen touw meer aan vastknopen hoor. Eerst is allen niet allen maar alleen degenen die.. en daarna is allen weer wel allen en daarna weer niet.

Of allen is iedereen. Dan werden allen veroordeeld en allen vrijgesproken.
Of allen betreft alleen degenen die.. Dan werden alleen degenen die …veroordeeld en vrijgesproken.

[peda]

Tufkah is niet altijd consequent in het woordgebruik in zijn uitlatingen.
Enerzijds stelt hij regelmatig dat over wat er na-de-dood gebeurt niets te weten valt.
Dan meldt hij dat Paulus het heeft over een, naar Tufkah's uitleg, conditionele "' redding "' na-de-dood, wat de alverzoening ( redding voor werkelijk allen ) uitsluit.
Beter m.i. slechts weinige, maar wel heldere woorden kiezen, als een lawine aan woorden produceren, die behalve voor Jon, voor anderen niet te begrijpen zijn.
Over na-de-dood is m.i. Reiziger duidelijker als Tufkah.
Zelf weet ik over na-de-dood niets zinnigs te vermelden en kan alleen maar refereren aan literatuur van anderen over een na-de-dood-status.
Wel gaat mijn voorkeur uit naar de theologische hoop op alverzoening voor werkelijk allen ( en niet voor allen gezien als leden van een bepaalde geloofsgroep= conditionele alverzoening).
Over na-de-dood ( wie heeft welk vooruitzicht ) heeft iedereen wel een volledig eigen overtuiging.

[Tufkah]

De aanduiding ‘allen’ slaat op iedereen. De hele mensheid. Niemand uitgezonderd. Tenzij Paulus liegt. Lees maar:

https://debijbel.nl/bijbel/NBV21/ROM.5/Romeinen-5

“18 Kortom, zoals de overtreding van één enkel mens ertoe heeft geleid dat allen werden veroordeeld, zo zal de rechtvaardigheid van één enkel mens ertoe leiden dat allen worden vrijgesproken en daardoor zullen leven. “

Tufkah.. ik kan er geen touw meer aan vastknopen hoor. Eerst is allen niet allen maar alleen degenen die.. en daarna is allen weer wel allen en daarna weer niet.

Of allen is iedereen. Dan werden allen veroordeeld en allen vrijgesproken.
Of allen betreft alleen degenen die.. Dan werden alleen degenen die …veroordeeld en vrijgesproken.

Je maakt het ook te ingewikkeld omdat je volgens klassieke patronen redeneert. Wie Paulus (En ook Jezus uiteraard) goed verstaat die weet dat er geen enkele natuurlijke mens in het Koninkrijk Gods komt. Als jij het over de "hele mensheid" hebt, dan heb je het over de (huidige) 8 miljard mensen. Van die 8 miljard mensen komt er niet één in het Koninkrijk.

Alle natuurlijke mensen vallen onder "de Wet". Dat heeft Jezus ook gezegd: er zal niet één jota, noch eén tittel der Wet voorbijgaan, totdat het alles zal geschied zijn. Paulus zegt dat impliciet ook met zijn uitspraak "Het loon van de zonde is de dood, maar de genade die God schenkt is het eeuwige leven in Christus Jezus, onze Heer. "

Resumerend: alle natuurlijke mensen krijgen het loon van de zonde, namelijk de (natuurlijke) dood. Alle 8 miljard mensen! Maar er is een uitzondering en die uitzondering is het eeuwige leven in Christus Jezus.

Mijn eigen opvatting hieromtrent is dat de mens bij leven het eeuwige leven kan toevallen. Maar dan moet de mens niet aan zijn status als natuurlijke mens blijven hangen. Doch in de christelijke wereld zie ik precies het omgekeerde: veel gelovigen willen als natuurlijke mens naar het hiernamaals of welke titel ze er ook aan geven. Veel gelovigen willen iets wat volgens de Bijbel helemaal niet kan.

[Tufkah]

Tufkah is niet altijd consequent in het woordgebruik in zijn uitlatingen.
Enerzijds stelt hij regelmatig dat over wat er na-de-dood gebeurt niets te weten valt.

Iedere uitspraak over na-de-dood is een uitspraak gedaan door een natuurlijke mens. Het is immers de natuurlijke mens die de dood als horizon heeft. Ik doe regelmatig de uitspraak dat er over na-de-dood niets te weten valt. Die uitspraak doe ik zo af en toe omdat ik (niet alleen op dit forum) overal speculaties lees over na-de-dood.

En wat zegt Jezus zelf? Degenen welke uit water en Geest is geboren die weet niet waar hij vandaan komt noch waar hij naar toe gaat.

Iedere gelovige welke opnieuw is geboren uit water en Geest zal het wel uit zijn hoofd laten om een na-de-dood uitspraak te doen. Het Nieuwe Testament gaat ook over een nieuwe Mens. Als natuurlijke mens hang ik hier nog wat rond op het aardse, ik heb "enig idee" welke kant het op gaat en wacht rustig de dood af zonder illusies dat de natuurlijke mens Tufkah ook maar iets zal beërven na de dood. Vlees en bloed beërven he-le-maal niets. Ik als natuurlijke mens uiteraard ook niet. Ik ga dus niet in het hiernamaals geloven o.i.d. Ik kijk wel beter uit, want u geschiede naar uw geloof....

[Jon]

Tufkah is niet altijd consequent in het woordgebruik in zijn uitlatingen.
Enerzijds stelt hij regelmatig dat over wat er na-de-dood gebeurt niets te weten valt.
Dan meldt hij dat Paulus het heeft over een, naar Tufkah's uitleg, conditionele "' redding "' na-de-dood, wat de alverzoening ( redding voor werkelijk allen ) uitsluit.
Beter m.i. slechts weinige, maar wel heldere woorden kiezen, als een lawine aan woorden produceren, die behalve voor Jon, voor anderen niet te begrijpen zijn.
Over na-de-dood is m.i. Reiziger duidelijker als Tufkah.
Zelf weet ik over na-de-dood niets zinnigs te vermelden en kan alleen maar refereren aan literatuur van anderen over een na-de-dood-status.
Wel gaat mijn voorkeur uit naar de theologische hoop op alverzoening voor werkelijk allen ( en niet voor allen gezien als leden van een bepaalde geloofsgroep= conditionele alverzoening).
Over na-de-dood ( wie heeft welk vooruitzicht ) heeft iedereen wel een volledig eigen overtuiging.

Tufkah getuigt van de presentie van Christus in het hier en nu, opdat men hier en nu de Verlosser zou kunnen aannemen zodat men als eerstelingen zou kunnen worden opgenomen in de Gemeente. Want uiteindelijk zal volgens de bijbel inderdaad iedere ziel gered worden, want 1 Kor. 15:22 “zoals allen in Adam sterven, zo zullen ook in Christus allen levend gemaakt worden”. Om Christus te kunnen aanvaarden als je persoonlijke Verlosser is het noodzakelijk om te stoppen met twisten. Dat uiteindelijk, ooit, over duizenden jaren, ieder mens in Christus levend gemaakt wordt, wil natuurlijk niet zeggen dat ieder mens verplicht is tot die tijd te wachten. Want er staat ook geschreven in 1 Korinthe 15:23: “ Maar ieder in zijn eigen rangorde: Christus als eersteling, daarna wie van Christus zijn, bij zijn komst". En wachten met de zelfovergave omdat er nog anderen zijn die eerst door de grote verdrukking moeten, lijkt “nobel” maar is dat niet, want de zegevierende Kerk in de “hemel” (Adam 2.0 onder ons) staat de strijdende Kerk en de lijdende Kerk op aarde ongezien bij en heeft daartoe veel meer mogelijkheden dan Adam 1.0.

De hemel juicht om iedere ziel die gered wordt. Met een nieuw onvergankelijk lichaam kun je - op een andere, ongeziene, wijze, veel meer betekenen voor je sterfelijke medemens dan Adam 1.0. En Jezus zegt in Matteüs 10:40 tegen zijn discipelen “Wie jullie ontvangen ontvangt Mij”. In deze context verwijst het naar Jezus Christus die spreekt over het ontvangen van zijn discipelen en dat dit gelijk staat aan het ontvangen van Hem, en dus ook van God de Vader, die Jezus heeft gezonden. Het benadrukt het belang van gastvrijheid en het verwelkomen van Gods boodschappers.

[peda]

Resumerend: alle natuurlijke mensen krijgen het loon van de zonde, namelijk de (natuurlijke) dood. Alle 8 miljard mensen! Maar er is een uitzondering en die uitzondering is het eeuwige leven in Christus Jezus.

Mijn eigen opvatting hieromtrent is dat de mens bij leven het eeuwige leven kan toevallen.

Maar wat betekent Eeuwig leven in Christus Jezus nu precies. M.i. betekent eeuwig dat het leven ook na de natuurlijke dood niet ophoudt te existeren.
Derhalve leven- na-de-dood.
Is er geen leven-na-de-dood dan is er sprake van tijdelijk leven ( in Christus Jezus ).
De vervolgvraag is dan bij welke natuurlijke mensen het eeuwige leven reeds bij leven kan toevallen.
M.i. is dat in de Tufkah overtuiging een selecte groep van mensen.
Dus geen 8 miljard mensen komen er in aanmerking voor het eeuwig leven-na-de-dood ( de alverzoening voor alle 8 miljard natuurlijken) maar een selecte groep van gelovigen die het eeuwige leven in Christus Jezus ten deel valt.

[J-W]

Het probleem van Tufkah is dat hij de negatieve theologie wil koppelen aan de leer van Paulus.
Paulus stel echter overduidelijk dat de verlossing door JC moest geschieden en rechtvaardiging door het geloof gevolgd door een eeuwig leven in het hiernamaals. een duidelijke positieve benadering van het begrip God. Tufkah houdt echter vast aan de onkenbaarheid van God en dat na dit leven alles ophoudt terwijl Paulus over de dood heen kijkt om met Christus verenigd te zijn. Tufkah interpreteert al dat soort uitspraken van Paulus als een overgang van de natuurlijke mens in de geestelijke mens in het aardse leven. Logisch dat hij dan in zijn monologen constant struikelt zolang hij zowel de negatieve theologie als Paulus wil volgen. Ik zeg niet voor niets al jaren dat Tufkah zijn eigen religie heeft bedacht, uitspraken van Jezus en Paulus overgoten met zijn eigen sausje waardoor het praten daarover met oogaanschijnlijke tegenspraken regelmatig als gewauwel overkomt. Zijn ego laat echter niet toe bij zichzelf te rade te gaan zodat zijn bijdragen een constant vermaak op GG zullen blijven opleveren. Niets meer dan dat.