Reizigers Tafelgesprekken

[Messenger]

Gods liefde is onvoorwaardelijk en om niet, of je God zoekt of niet.

(dat rijmt ook nog eens...) Leuk voor een tegeltje.

[Tufkah]

God is zoals Tufkah ook al schrijft inderdaad ook geen beloner. Tenzij je het gegeven dat je mag sterven aan je oude mens (de natuurlijke mens), een beloning wilt noemen, maar in feite klopt dat niet want waarvan je dan bevrijd wordt is jezelf. De beloning is dan dat er geen zelf meer is dat een beloning verlangt.

Het 'zelf' is een handelaar, die doet goed in de verwachting wat terug te krijgen. God daarentegen is de meest Gevende. Alleen wat Zichzelf geeft is goed. Daarom zei Jezus ook: Waarom noemt gij Mij goed? Niemand is goed dan God alleen.

En dan is de kwestie vrij eenvoudig, wat kan de mens dan nog meer geven dan zichzelf?! En laat dat nou precies staan in Marcus 8:35...

[Petra]

In Peda’s Spreekuur las ik een aantal stellingen, die ik onder Reizigers Tafelgesprekken, als volgt vertaal (interpreteer en in eigen bewoordingen weergeef):

…
Daarom kan ik er van uitgaan, dat iedereen hier weet dat „God bestaat“; waar het op ‘Geloofsgesprek’ alleen maar over kán gaan is, hoe men die bestaande God beleeft of ervaart. We kunnen enkel over individuele ‘interpretaties’ spreken. De werkelijkheid achter die interpretaties blijft voor 'de ander' altijd verborgen.

Aangezien de doelgroep ook niet gelovigen betreft is het klontje klaar dat niet iedereen -God bestaat- hoeft te onderschrijven.

“
· Inleiding betreffende ons forum

Dit forum is gestart in maart 2013 en het biedt sinds juni 2017 een podium dat primair bedoeld is voor niet-dogmatische christenen en niet gelovigen met belangstelling voor geloof.”

[Mullog]

Ik begrijp niet goed waarom ik een weg moet gaan terwijl de Vader een relatie met zijn kinderen wil. Waarom dan niet, bij wijze van spreken, een pilsje met me gaan drinken? Waarom ingewikkeld gedoe met zijn zoon (lekkere Vader die dat met zijn Zoon uithaalde, wil je dan wel zijn kind zijn?) en de Heilige Geest? En waarom moet ik dingen doen als Hij een relatie wil?

Dat is het vraagstuk van de theodicee. En om daar antwoord op te krijgen zul je de smalle weg moeten gaan. En dat ga jij niet doen als atheïst zijnde, dus zul je het antwoord nooit weten. Maar dat vind jij niet erg , want er is niks na de dood volgens jou. En dat klopt ook nog.

Een antwoord op de vraag zou fijn zijn. En de vraag is waarom ik door hoepeltjes moet springen omdat iemand anders iets wil?

En er zit een vreemde contradictie in je antwoord. Als er niks na de dood is, zoals je stelt, waarom zou je je dan druk maken over de breedte van een weg.

[J-W]

God is zoals Tufkah ook al schrijft inderdaad ook geen beloner. Tenzij je het gegeven dat je mag sterven aan je oude mens (de natuurlijke mens), een beloning wilt noemen, maar in feite klopt dat niet want waarvan je dan bevrijd wordt is jezelf. De beloning is dan dat er geen zelf meer is dat een beloning verlangt.

Het 'zelf' is een handelaar, die doet goed in de verwachting wat terug te krijgen. God daarentegen is de meest Gevende. Alleen wat Zichzelf geeft is goed. Daarom zei Jezus ook: Waarom noemt gij Mij goed? Niemand is goed dan God alleen.

En dan is de kwestie vrij eenvoudig, wat kan de mens dan nog meer geven dan zichzelf?! En laat dat nou precies staan in Marcus 8:35...

Dus toch een deal tussen jou en jouw God. Jij geeft jezelf, jij wil je leven verliezen en als beloning voor dat aanbod mag je het behouden!!!

ps. Heb je Marcus vers 38 ook gelezen?
Daarin staat dat de Zoon des mensen zal terugkomen in de heerlijkheid van zijn Vader en in gezelschap van heilige engelen of ben je bij vers 35 gestopt?
Of heb jij dat alles al meegemaakt op jouw smalle weg zodat zij nog steeds bij je zijn of zijn ze al snel weer vertrokken?

[J-W]

Dat is het vraagstuk van de theodicee. En om daar antwoord op te krijgen zul je de smalle weg moeten gaan. En dat ga jij niet doen als atheïst zijnde, dus zul je het antwoord nooit weten. Maar dat vind jij niet erg , want er is niks na de dood volgens jou. En dat klopt ook nog.

Een antwoord op de vraag zou fijn zijn. En de vraag is waarom ik door hoepeltjes moet springen omdat iemand anders iets wil?

En er zit een vreemde contradictie in je antwoord. Als er niks na de dood is, zoals je stelt, waarom zou je je dan druk maken over de breedte van een weg.

De smalle weg van Tufkah heeft hem gebracht in het "eeuwige hier en nu", hij geniet nu al van zijn beloning terwijl andere gelovigen die pas na hun dood verwachten, het eeuwige leven in het hiernamaals. (Overigens geen beloning maar alles uit genade door het geloof volgens Paulus). Natuurlijke mensen zoals ik begrijpen uiteraard helemaal niets van het eeuwige hier en nu omdat het voor hen allemaal verborgen is. Tufkha probeert het hier op dit forum 24/7 jaar in jaar uit (zijn leven in het nieuwe eeuwige hier en nu?) wel allemaal uit te leggen maar het wil hem maar niet lukken. Ik houd het in elk geval hoe dan ook bij mijn eigen weg, niet te smal en niet te breed, geen klachten. Niet aan denken aan het eind van een smalle weg in een Tufkha veranderd te worden.......

[Mullog]

...
De smalle weg van Tufkah heeft hem gebracht in het "eeuwige hier en nu", hij geniet nu al van zijn beloning terwijl andere gelovigen die pas na hun dood verwachten, het eeuwige leven in het hiernamaals.
...

De wereld draait om beelden die mensen hebben. De smalle weg is in mijn beeld een weg van ellende die gedragen moet worden, schuldsanering, armoede, uitbuiting, belediging, honger, ziektes, je kan het zo gek niet bedenken maar Jezus aan het ultieme martelwerktuig, het kruis, staat voor het lijden waar het christendom groot in is. Hoe smaller de weg hoe meer er geleden wordt hoe gelukkiger je bent.

Ik begrijp daar helemaal niks van. Maar misschien klopt mijn beeld niet.

[Reiziger]

Dat is dus niet zo en daarom stelde Tufkah jou de vraag die jij niet wenst te beantwoorden.

Op grond waarvan kun je stellen dat 'wat ik schrijf' dus niet zo is?

Dat ik niet meer inga op vragen van Tufkah heeft te maken met mijn mening dat elk gesprek tussen hem en mij altijd verzandt in wederzijds onbegrip. Dat gaat ten koste van de tijd die ik wil besteden op dit forum.

Daarom behoud jij een anthropomorf godsbeeld. (God als “persoon”)

Mijn Godsbeeld is gebaseerd op wat de Bijbel zegt. Ik interpreteer de globale Boodschap van de Bijbel als volgt:

• Johannes 1:18 (NBV21) "Niemand heeft ooit God gezien, maar de enige Zoon, die zelf God is, die* aan het hart van de Vader rust, heeft Hem doen kennen."

*= de enige Zoon, die zelf God is, die – In andere handschriften staat: ‘de enige Zoon, die’.

God is zoals Tufkah ook al schrijft inderdaad ook geen beloner. Tenzij je het gegeven dat je mag sterven aan je oude mens (de natuurlijke mens), een beloning wilt noemen, maar in feite klopt dat niet want waarvan je dan bevrijd wordt is jezelf. De beloning is dan dat er geen zelf meer is dat een beloning verlangt.

God geeft mij het 'eeuwige leven'. Dat is genade. Mijn beloning bestaat hierin dat Hij mij dat eeuwige leven geeft, omdat ik Hem zoek met heel mijn hart:

• Johannes 6:40 (NBV21) "Dit wil mijn Vader: dat iedereen die de Zoon ziet en in Hem gelooft, eeuwig leven heeft, en dat Ik hen op de laatste dag laat opstaan."

[Reiziger]

Aangezien de doelgroep ook niet gelovigen betreft is het klontje klaar dat niet iedereen -God bestaat- hoeft te onderschrijven.

Ik heb het ook niet over 'onderschrijven'.

Ieder mens gelooft in - vertrouwt op - één of meerdere goden. De meesten echter maar in één god: namelijk zichzelf! Zelfs degenen die het bestaan van de Bijbelse God ontkennen, geloven in ieder geval nog in zichzelf; ze maken uiteindelijk zichzelf tot God:

• Romeinen 1:21-23 (NBV21) "Want hoewel ze God kennen, hebben ze Hem niet de eer en de dank gebracht die Hem toekomen. Hun overpeinzingen zijn volkomen zinloos en hun onverstandig hart is verduisterd. Terwijl ze beweren wijs te zijn, zijn ze dwaas geworden en hebben ze de majesteit van de onvergankelijke God ingewisseld voor beelden van vergankelijke mensen, vogels, lopende en kruipende dieren."

Dan is er een selecte groep (uitverkoren IN Christus Jezus), die 'gelooft' in de enige God, die zich toont in Christus Jezus.

Samen maken we allemaal deel uit van de bonte stoet van Peda, weet je nog wel?

Het punt is dat niemand in de bonte stoet - dus ook ik niet- in staat is de stoet van 'bovenaf' te bekijken.

[Reiziger]

Ik wacht met belangstelling op de verdere uitwerking.

In een vorige bericht maakte ik de volgende opmerkingen:

Op dit forum geldt de basisstelling of het ‘onbewezen’ uitgangspunt: „God bestaat“.

Daarom is een ‘geloofsgesprek’ in feite onmogelijk met iemand die dat axioma: „God bestaat“ niet onderschrijft.

Daarom kan ik er van uitgaan, dat iedereen hier weet dat „God bestaat“; waar het op ‘Geloofsgesprek’ alleen maar over kán gaan is, hoe men die bestaande God beleeft of ervaart. We kunnen enkel over individuele ‘interpretaties’ spreken. De werkelijkheid achter die interpretaties blijft voor 'de ander' altijd verborgen.

Velen hier zien hun ‘beleving’ of ‘ervaring’ met de „God die bestaat“ als universele waarheid en dat is een zeer hardnekkig en blijkbaar onmogelijk te weerleggen misverstand.

Deze opmerkingen staan voor mij niet ter discussie, maar vormen wel de basis voor mijn reactie op het axioma:

• Er existeert een God, Wiens wil en bedoeling innerlijk naar een mens kan worden overgedragen

• Is het dan redelijk, te (vooronderstellen) dat een mens innerlijk geheel leeg moet zijn, ten einde deze Wil en Bedoeling zonder ruis te ontvangen.

In mijn optiek bestaat er dus een God en wel Degene die Zich toont in Christus Jezus.

Christus Jezus begrijp ik hier als de Gemeente, die weer zich weer bevindt in de globale Kerk. De globale Kerk is zelf weer een deel van de gehele mensheid. Ik zie dus het volgende beeld: De wereld (alle samenlevingen) > de Kerk (geheel Israël) > de Gemeente (allen die zich IN Christus bevinden).

Het is inderdaad redelijk, dat een mens dan innerlijk geheel leeg moet zijn, teneinde de wil en bedoeling van God zonder ruis te ontvangen.

Het punt is echter, dat we (de mensheid) nog onderweg zijn naar die ‘leegte’. Het ‘leeg’ zijn is uiteindelijk een wilsbesluit en geldt nu nog niet voor ieder mens.

We (degenen, die Gods wil en bedoeling willen verstaan) mogen echter hopen en verwachten, dat God doet wat Hij beloofd en dat de herstelde schepping uiteindelijk vol zal zijn van Gods heerlijkheid.

[Tufkah]

Dat is het vraagstuk van de theodicee. En om daar antwoord op te krijgen zul je de smalle weg moeten gaan. En dat ga jij niet doen als atheïst zijnde, dus zul je het antwoord nooit weten. Maar dat vind jij niet erg , want er is niks na de dood volgens jou. En dat klopt ook nog.

Een antwoord op de vraag zou fijn zijn. En de vraag is waarom ik door hoepeltjes moet springen omdat iemand anders iets wil?

Jij wilt duidelijk je eigen wil doen en niet Gods wil. Je stelt voorwaarden aan God. Hoe kan de Heilige Geest dan ooit inwoning krijgen in jou? Als jij besluit dat je God niet nodig hebt, dan is God niet de dwingeland die jij schetst, dan ben je zelf de dwingeland. Wat voor betekenis God heeft zul je dan ook nooit weten. God (onder)handelt niet.

En er zit een vreemde contradictie in je antwoord. Als er niks na de dood is, zoals je stelt, waarom zou je je dan druk maken over de breedte van een weg.

Ik maak me niet druk over de breedte van de weg, ik ben zelf de smalle weg gegaan. En het gaan van die smalle weg ben ik gegaan zonder verwachtingen over iets na de dood. Wat een geluksvogel ben ik! Er blijkt voor 'mij' ook niks te zijn na de dood. De natuurlijke mens sterft, word begraven of gecremeerd en dat is einde verhaal.

Maar wie zijn leven vanwege Mij en voor Gods plan verliest, zal het behouden.

Om je vraag te beantwoorden, (Jezus heeft het 2000 jaar terug al gezegd) wie zijn leven verliest vanwege Mij en Gods plan die zal behouden blijven. Wie daadwerkelijk zijn leven heeft verloren (de mystieke dood) die kan toch niet in iets "na de dood" geloven? Alleen het ego gelooft in een hiernamaals en zal daardoor juist verloren gaan. De natuurlijke mens is zelf-illusie. Maar het ego vereenzelvigt zich met de natuurlijke mens en daarmee met de illusie. Die illusie kan alleen duren tot de fysieke dood. Ik zeg dus niks over na-de-dood, maar ik zeg wat over voor-de-dood.

Dat het een contradictie is, is begrijpelijk. De mens moet zichzelf verliezen om te kunnen herrijzen in Christus.

[Tufkah]

...
De smalle weg van Tufkah heeft hem gebracht in het "eeuwige hier en nu", hij geniet nu al van zijn beloning terwijl andere gelovigen die pas na hun dood verwachten, het eeuwige leven in het hiernamaals.
...

De wereld draait om beelden die mensen hebben. De smalle weg is in mijn beeld een weg van ellende die gedragen moet worden, schuldsanering, armoede, uitbuiting, belediging, honger, ziektes, je kan het zo gek niet bedenken maar Jezus aan het ultieme martelwerktuig, het kruis, staat voor het lijden waar het christendom groot in is. Hoe smaller de weg hoe meer er geleden wordt hoe gelukkiger je bent.

Ik begrijp daar helemaal niks van. Maar misschien klopt mijn beeld niet.

Je beeld klopt wel enigszins. Jezus zegt dat de mens Hem moet volgen en zijn kruis moet dragen. Dus of dat schuldsanering is, belediging of wat anders is: niet klagen maar dragen! In de smalle weg neemt de mens net zoals Jezus het lijden op zich, desnoods ook het lijden van een ander.

Jezus vraagt niet om aanbidders, maar om volgelingen.

Zie ook het boek Job. Het was niet iets nieuws ten tijden dat Jezus predikte. Jezus alleen volgen in de leuke dingen (gelukzaligheid of zoiets) , dat gaat niet werken. In het volgen van Jezus ziet de mens ook af.

Het beeld van het kruis verteld dat ook. Het is eigenlijk het enige kerkelijk beeld wat ik accepteer, Jezus aan het kruis is de verbeelding van het lijden. De volgeling heeft geen medelijden met Jezus, hij lijdt méé met Jezus.

[J-W]

................. De mens moet zichzelf verliezen om te kunnen herrijzen in Christus.

Wat een hoogdravende taal weer van je, en dat met dit mooie weer....voor mij beeldspraak waar ik niets mee kan.
Het vreemde aan jou is dat jij er maar niet in slaagt over te brengen waaruit jouw (aardse) geluk bestaat.
Nu ook weer met het jezelf verliezen.............herrijzen in Christus.................
Allemaal mooie teksten uit de bijbel van anderen.
Het klinkt goed om die te beamen maar hoe beleeft een mens, jij dus, dat?
Dat is voor mij de grote vraag.
Je komt op dit forum over als ieder ander mens met nog steeds een eigen ego.
En alsmaar willen bewijzen, te pas en te onpas, dat er geen hiernamaals kan zijn, vanwaar die behoefte?
Ik stel me voor dat een mens die zichzelf verloren heeft zich met diepere gedachten bezig houdt dan dagelijks zijn gelijk op een forum te demonstreren. Paulus citeren kan iedereen, laat liever eens horen wat jouw persoonlijke herrijzenis in Christus waar jij naar refereert voor jou inhield.

[Mullog]

Een antwoord op de vraag zou fijn zijn. En de vraag is waarom ik door hoepeltjes moet springen omdat iemand anders iets wil?

Jij wilt duidelijk je eigen wil doen en niet Gods wil. Je stelt voorwaarden aan God. Hoe kan de Heilige Geest dan ooit inwoning krijgen in jou? Als jij besluit dat je God niet nodig hebt, dan is God niet de dwingeland die jij schetst, dan ben je zelf de dwingeland. Wat voor betekenis God heeft zul je dan ook nooit weten. God (onder)handelt niet.

Correctie, ik moet door hoepeltjes springen omdat God dat vraagt. Dus wie stelt dan de voorwaarden?

En het is nogal lastig te onderhandelen met iemand die als laatste wat van zich heeft laten horen in de eerste eeuw van onze jaartelling.

En er zit een vreemde contradictie in je antwoord. Als er niks na de dood is, zoals je stelt, waarom zou je je dan druk maken over de breedte van een weg.

Ik maak me niet druk over de breedte van de weg, ik ben zelf de smalle weg gegaan.

Alleen het feit dat je dit zegt betekent dat je je wel degelijk druk maakt over de breedte van de weg.

En het gaan van die smalle weg ben ik gegaan zonder verwachtingen over iets na de dood. Wat een geluksvogel ben ik! Er blijkt voor 'mij' ook niks te zijn na de dood. De natuurlijke mens sterft, word begraven of gecremeerd en dat is einde verhaal.
...

<<<<< de contradictie >>>>>

...
Dat het een contradictie is, is begrijpelijk. De mens moet zichzelf verliezen om te kunnen herrijzen in Christus.

Wat wil je nu, einde verhaal of herrijzen?

[Mullog]

De wereld draait om beelden die mensen hebben. De smalle weg is in mijn beeld een weg van ellende die gedragen moet worden, schuldsanering, armoede, uitbuiting, belediging, honger, ziektes, je kan het zo gek niet bedenken maar Jezus aan het ultieme martelwerktuig, het kruis, staat voor het lijden waar het christendom groot in is. Hoe smaller de weg hoe meer er geleden wordt hoe gelukkiger je bent.

Ik begrijp daar helemaal niks van. Maar misschien klopt mijn beeld niet.

Je beeld klopt wel enigszins. Jezus zegt dat de mens Hem moet volgen en zijn kruis moet dragen. Dus of dat schuldsanering is, belediging of wat anders is: niet klagen maar dragen! In de smalle weg neemt de mens net zoals Jezus het lijden op zich, desnoods ook het lijden van een ander.

Jezus vraagt niet om aanbidders, maar om volgelingen.

Zie ook het boek Job. Het was niet iets nieuws ten tijden dat Jezus predikte. Jezus alleen volgen in de leuke dingen (gelukzaligheid of zoiets) , dat gaat niet werken. In het volgen van Jezus ziet de mens ook af.

Het beeld van het kruis verteld dat ook. Het is eigenlijk het enige kerkelijk beeld wat ik accepteer, Jezus aan het kruis is de verbeelding van het lijden. De volgeling heeft geen medelijden met Jezus, hij lijdt méé met Jezus.

Ik beschouw dat als een zeer negatief wereldbeeld. Waarbij ik dan ook nog eens moeite heb met de arrogantie van mensen die zeggen "kijk mij eens lijden, ben ik niet geweldig?" Want zij die dat zeggen lijden voor de bühne, en niet echt.

P.S. dat vind ik ook van Jezus. Wetende dat je na drie dagen gezellig als een god terugkomt maakt het offer het lijden aan het kruis een lege poppenkast

[Jon]

De wereld draait om beelden die mensen hebben. De smalle weg is in mijn beeld een weg van ellende die gedragen moet worden, schuldsanering, armoede, uitbuiting, belediging, honger, ziektes, je kan het zo gek niet bedenken maar Jezus aan het ultieme martelwerktuig, het kruis, staat voor het lijden waar het christendom groot in is. Hoe smaller de weg hoe meer er geleden wordt hoe gelukkiger je bent.

Ik begrijp daar helemaal niks van. Maar misschien klopt mijn beeld niet.

Je beeld klopt wel enigszins. Jezus zegt dat de mens Hem moet volgen en zijn kruis moet dragen. Dus of dat schuldsanering is, belediging of wat anders is: niet klagen maar dragen! In de smalle weg neemt de mens net zoals Jezus het lijden op zich, desnoods ook het lijden van een ander.

Jezus vraagt niet om aanbidders, maar om volgelingen.

Zie ook het boek Job. Het was niet iets nieuws ten tijden dat Jezus predikte. Jezus alleen volgen in de leuke dingen (gelukzaligheid of zoiets) , dat gaat niet werken. In het volgen van Jezus ziet de mens ook af.

Het beeld van het kruis verteld dat ook. Het is eigenlijk het enige kerkelijk beeld wat ik accepteer, Jezus aan het kruis is de verbeelding van het lijden. De volgeling heeft geen medelijden met Jezus, hij lijdt méé met Jezus.

In 2Kor.4:10-11 (NBV21) “We dragen in ons bestaan altijd het sterven van Jezus met ons mee, opdat ook het leven van Jezus in ons bestaan zichtbaar wordt”.

[Reiziger]

P.S. dat vind ik ook van Jezus. Wetende dat je na drie dagen gezellig als een god terugkomt maakt het offer het lijden aan het kruis een lege poppenkast

Hoe jij tegenover de materie staat, die aan deze tafel wordt besproken, is helder.

Maar waarom duw je voortdurend ongewenst jouw gebrek aan inzicht in deze door de strot van hen die de materie absoluut geen poppenkast vinden?

Ga jouw ongenoegen ventileren daar waar het wel op prijs wordt gesteld, Mullog!

Als je hier blijft zeuren: wie is er dan arrogant?

[Jon]

De wereld draait om beelden die mensen hebben. De smalle weg is in mijn beeld een weg van ellende die gedragen moet worden, schuldsanering, armoede, uitbuiting, belediging, honger, ziektes, je kan het zo gek niet bedenken maar Jezus aan het ultieme martelwerktuig, het kruis, staat voor het lijden waar het christendom groot in is. Hoe smaller de weg hoe meer er geleden wordt hoe gelukkiger je bent.

Ik begrijp daar helemaal niks van. Maar misschien klopt mijn beeld niet.

Je beeld klopt wel enigszins. Jezus zegt dat de mens Hem moet volgen en zijn kruis moet dragen. Dus of dat schuldsanering is, belediging of wat anders is: niet klagen maar dragen! In de smalle weg neemt de mens net zoals Jezus het lijden op zich, desnoods ook het lijden van een ander.

Jezus vraagt niet om aanbidders, maar om volgelingen.

Zie ook het boek Job. Het was niet iets nieuws ten tijden dat Jezus predikte. Jezus alleen volgen in de leuke dingen (gelukzaligheid of zoiets) , dat gaat niet werken. In het volgen van Jezus ziet de mens ook af.

Het beeld van het kruis verteld dat ook. Het is eigenlijk het enige kerkelijk beeld wat ik accepteer, Jezus aan het kruis is de verbeelding van het lijden. De volgeling heeft geen medelijden met Jezus, hij lijdt méé met Jezus.

Ook daar zijn we het helemaal eens. Het Rooms-katholieke overblijfsel in mijn huis is dan ook het kruisbeeld met Jezus aan het kruis.

[Robert Frans]

De wereld draait om beelden die mensen hebben. De smalle weg is in mijn beeld een weg van ellende die gedragen moet worden, schuldsanering, armoede, uitbuiting, belediging, honger, ziektes, je kan het zo gek niet bedenken maar Jezus aan het ultieme martelwerktuig, het kruis, staat voor het lijden waar het christendom groot in is. Hoe smaller de weg hoe meer er geleden wordt hoe gelukkiger je bent.

Ik begrijp daar helemaal niks van. Maar misschien klopt mijn beeld niet.

Dat is een beetje een karikatuur die je wel vaker ziet, inclusief het beeld van mensen die pochen over hoeveel ze zouden lijden. Persoonlijk ben ik die nooit tegengekomen; hoogstens mensen die graag over hun lijden en hun omgang ermee vertellen in de hoop anderen ermee te inspireren. In hun bewoordingen kunnen ze onbedoeld dan soms wat pocherig lijken.

De idee van de smalle weg is, is dat je trouw blijft aan het evangelie en zo liefdevol en rechtvaardig mogelijk leeft, ook als je daardoor mogelijk in de problemen komt of het leven daardoor (een stuk) moeilijker wordt. In het diepe besef dat 'alles kunnen' niet gelijk staat aan 'alles mogen'. Als een eenvoudige oplossing onrechtvaardig is, dan zul je alsnog voor de moeilijkere, maar wel rechtvaardige oplossing moeten gaan.

De smalle weg kan echter ook betekenen dat je het lijden waar je niets (meer) aan kan doen, vredig verdraagt en aan God toewijdt. En als het lijden je is aangedaan, je de dader weet te vergeven. Zodat je er alsnog innerlijke rust in vindt en dankbaar voor het leven zelf weet te blijven. Omdat je weet dat onoverkomelijk lijden net zo bij het leven hoort als vreugde en het je niet minder menswaardig maakt.

[Mullog]

...

Als je hier blijft zeuren: wie is er dan arrogant?

Leg het mij dan eens uit. Waarom er een onderscheidt gemaakt wordt tussen natuurlijke en geestelijke mensen. Waarom die natuurlijke mensen als een soort van minderwaardige tweede rangs burgers worden afgeschilderd worden die het allemaal niet begrijpen. En waarom die natuurlijke mensen nooit antwoord op hun vragen krijgen.

En dan hebben we het nog niet over dat smalle pad. Alsof hier in Nederland "lijden" vergelijkbaar is met het lijden wat Jezus onderging. Want dat is wel het beeld dat opgeroepen wordt.

Wie zeurt hier en wie is arrogant?

[Mullog]

...
De smalle weg kan echter ook betekenen dat je het lijden waar je niets (meer) aan kan doen, vredig verdraagt en aan God toewijdt.
...

Wat is lijden in een welvaartsstaat waarvan, ondanks het gekanker, de verzorgingsstaat toch nog wel heel redelijk functioneert.

Gaza, Darfur, Rohingya in Myanmar, die lijden of daar wordt geleden. In Nederland met een smal pad aankomen is een belediging voor de mensheid.

Waar het om draait is hoe iemand lijden definieert. En ik, met de nadruk op ik vind bovenstaande daarbij uitermate relevant.

[Robert Frans]

Wat is lijden in een welvaartsstaat waarvan, ondanks het gekanker, de verzorgingsstaat toch nog wel heel redelijk functioneert.

Gaza, Darfur, Rohingya in Myanmar, die lijden of daar wordt geleden. In Nederland met een smal pad aankomen is een belediging voor de mensheid.

Waar het om draait is hoe iemand lijden definieert. En ik, met de nadruk op ik vind bovenstaande daarbij uitermate relevant.

Niet het gewicht van het kruis is het belangrijkst, maar het gewicht van degene die het moet dragen. Het belangrijkste lijden is daarbij het lijden dat jij bij iemand kunt voorkomen of herstellen. Jeremiëren over hongerige kinderen in Afrika helpt je zieke buurvrouw niet. Voor haar de boodschappen doen, dat helpt wél. Dus is het lijden van die buurvrouw voor jou op dat moment belangrijker dan dat van een Afrikaans kind. Waarbij je natuurlijk daarnaast ook royaal kunt doneren aan een goed doel voor Afrikaanse kinderen.

Lijden met lijden vergelijken kan daarom maar tot beperkte hoogte. En het ontslaat je niet van de plicht om de mensen in jouw omgeving waar mogelijk te helpen in hun lijden en op goede wijze met je eigen lijden om te gaan. Als dat voor jou geen smal pad is: prima, ga dan zo door. Maar is het voor jou toch wél een smal pad: doe het dan toch en vraag waar nodig hulp. Schaam je daar dan niet voor. Elke vorm van lijden moet waar mogelijk hersteld worden, of het nu klein is of groot. Klein lijden kan zelfs alsnog tot groot lijden worden als je het negeert.

Heel veel mensen vragen geen hulp, omdat zij zich schuldig voelen daarover, omdat zij geen last of kostenpost willen zijn, omdat zij menen dat hun lijden toch wel meevalt. Totdat ze op de brug staan.

[Mullog]

Wat is lijden in een welvaartsstaat waarvan, ondanks het gekanker, de verzorgingsstaat toch nog wel heel redelijk functioneert.

Gaza, Darfur, Rohingya in Myanmar, die lijden of daar wordt geleden. In Nederland met een smal pad aankomen is een belediging voor de mensheid.

Waar het om draait is hoe iemand lijden definieert. En ik, met de nadruk op ik vind bovenstaande daarbij uitermate relevant.

Niet het gewicht van het kruis is het belangrijkst, maar het gewicht van degene die het moet dragen. Het belangrijkste lijden is daarbij het lijden dat jij bij iemand kunt voorkomen of herstellen. Jeremiëren over hongerige kinderen in Afrika helpt je zieke buurvrouw niet. Voor haar de boodschappen doen, dat helpt wél. Dus is het lijden van die buurvrouw voor jou op dat moment belangrijker dan dat van een Afrikaans kind. Waarbij je natuurlijk daarnaast ook royaal kunt doneren aan een goed doel voor Afrikaanse kinderen.

Lijden met lijden vergelijken kan daarom maar tot beperkte hoogte. En het ontslaat je niet van de plicht om de mensen in jouw omgeving waar mogelijk te helpen in hun lijden en op goede wijze met je eigen lijden om te gaan. Als dat voor jou geen smal pad is: prima, ga dan zo door. Maar is het voor jou toch wél een smal pad: doe het dan toch en vraag waar nodig hulp. Schaam je daar dan niet voor. Elke vorm van lijden moet waar mogelijk hersteld worden, of het nu klein is of groot. Klein lijden kan zelfs alsnog tot groot lijden worden als je het negeert.

Heel veel mensen vragen geen hulp, omdat zij zich schuldig voelen daarover, omdat zij geen last of kostenpost willen zijn, omdat zij menen dat hun lijden toch wel meevalt. Totdat ze op de brug staan.

Er is een verschil tussen de lijden onderaan de piramide van Maslov of bovenaan de piramide. En mijn stelling is dat lijden onderaan deze piramide in Nederland in principe niet meer voorkomt.

Verder poneer jij nu de stelling dat lijden zo erg is als degene die dat lijden ervaart het vindt. Dan kan ik je verzekeren dat mijn schoonvader bij wijze van spreken zijn muggenbeten erger vindt dan het lijden van Christus aan het kruis. En hoewel ik deels met je mee wil gaan is een schop onder de kont en de opdracht los je probleem op ook een remedie (waarbij een boodschapje doen voor de buurvrouw nooit verkeerd is).

Niet het gewicht van het kruis is het belangrijkst, maar het gewicht van degene die het moet dragen.

Ik durf te wedden dat ik, zo omschreven, een heel smal pad bewandel met mijn pakweg 110 kilo

[Reiziger]

Wie zeurt hier en wie is arrogant?

Ik reageerde op jouw PS; de opmerking getuigde van jouw respectloze houding ten opzichte van het christelijk geloof.

Speel nu niet de vermoorde onschuld.

[Reiziger]

Leg het mij dan eens uit. Waarom er een onderscheidt gemaakt wordt tussen natuurlijke en geestelijke mensen.

Ik maak dat onderscheid niet. Het 'geestelijk' of 'natuurlijk' zijn van een mens, zegt iets over z'n innerlijke gerichtheid.

Waarom die natuurlijke mensen als een soort van minderwaardige tweede rangs burgers worden afgeschilderd worden die het allemaal niet begrijpen.

Dat moet je Tufkah vragen

En waarom die natuurlijke mensen nooit antwoord op hun vragen krijgen.

Als natuurlijk gezinde mensen geen antwoord krijgen op vragen, stellen ze misschien geen of niet te beantwoorden vragen.

En dan hebben we het nog niet over dat smalle pad. Alsof hier in Nederland "lijden" vergelijkbaar is met het lijden wat Jezus onderging.

Over het smalle pad waar Tufkah het over heeft, kan ik niets zinnigs zeggen. Wel dat het, mijn inziens, niets van doen heeft met het lijden dat Christus voor ons onderging.

Oh, sorry, niet voor jou, neem me niet kwalijk.