Reizigers Tafelgesprekken

[Tufkah]

Je beeld klopt wel enigszins. Jezus zegt dat de mens Hem moet volgen en zijn kruis moet dragen. Dus of dat schuldsanering is, belediging of wat anders is: niet klagen maar dragen! In de smalle weg neemt de mens net zoals Jezus het lijden op zich, desnoods ook het lijden van een ander.

Jezus vraagt niet om aanbidders, maar om volgelingen.

Zie ook het boek Job. Het was niet iets nieuws ten tijden dat Jezus predikte. Jezus alleen volgen in de leuke dingen (gelukzaligheid of zoiets) , dat gaat niet werken. In het volgen van Jezus ziet de mens ook af.

Het beeld van het kruis verteld dat ook. Het is eigenlijk het enige kerkelijk beeld wat ik accepteer, Jezus aan het kruis is de verbeelding van het lijden. De volgeling heeft geen medelijden met Jezus, hij lijdt méé met Jezus.

Ik beschouw dat als een zeer negatief wereldbeeld. Waarbij ik dan ook nog eens moeite heb met de arrogantie van mensen die zeggen "kijk mij eens lijden, ben ik niet geweldig?" Want zij die dat zeggen lijden voor de bühne, en niet echt.

Voor de duidelijkheid: lijden doet men in stilte....het is zelfs beter om niemand om je heen te hebben.

[Tufkah]

Leg het mij dan eens uit. Waarom er een onderscheidt gemaakt wordt tussen natuurlijke en geestelijke mensen.

Ik maak dat onderscheid niet. Het 'geestelijk' of 'natuurlijk' zijn van een mens, zegt iets over z'n innerlijke gerichtheid.

Waarom die natuurlijke mensen als een soort van minderwaardige tweede rangs burgers worden afgeschilderd worden die het allemaal niet begrijpen.

Dat moet je Tufkah vragen

En waarom die natuurlijke mensen nooit antwoord op hun vragen krijgen.

Als natuurlijk gezinde mensen geen antwoord krijgen op vragen, stellen ze misschien geen of niet te beantwoorden vragen.

En dan hebben we het nog niet over dat smalle pad. Alsof hier in Nederland "lijden" vergelijkbaar is met het lijden wat Jezus onderging.

Over het smalle pad waar Tufkah het over heeft, kan ik niets zinnigs zeggen. Wel dat het, mijn inziens, niets van doen heeft met het lijden dat Christus voor ons onderging.

Oh, sorry, niet voor jou, neem me niet kwalijk.

Waarom verwijs je naar mij? Ik schilder natuurlijke mensen niet als een soort van minderwaardige tweede rangs burgers af. Iemand lastert en je wijst naar een ander. Dat is niet netjes.

De werkelijkheid is dat Paulus ons heeft medegedeeld dat de natuurlijke mens de dingen die des Geestes God zijn, dwaasheid zijn. Hier op het forum herken je ook de deelnemers die vinden dat de dingen die des Geestes Gods zijn dwaas zijn. Ze maken zichzelf kenbaar met hun spotternijen.

1 Korinthiërs 2:14 Maar de natuurlijke mens begrijpt niet de dingen, die des Geestes Gods zijn; want zij zijn hem dwaasheid, en hij kan ze niet verstaan, omdat zij geestelijk onderscheiden worden.

De natuurlijke mens is helemaal niet minderwaardig, het ontbreekt de natuurlijke mens aan geestelijk onderscheidingsvermogen. Dat is alles.....

[Robert Frans]

Er is een verschil tussen de lijden onderaan de piramide van Maslov of bovenaan de piramide. En mijn stelling is dat lijden onderaan deze piramide in Nederland in principe niet meer voorkomt.

Ik had begrepen dat die piramide niet helemaal meer blijkt te kloppen. Maar sowieso kan lijden in elk van de deelgebieden heel zwaar of heel licht zijn. Nee, er zijn misschien veel minder mensen hier die honger lijden, hoewel ze er wel zijn. Maar wel zijn er veel mensen met bijvoorbeeld ernstige psychische klachten, veroorzaakt door een ziekte, door de omgeving of door de overheid zelf. Ik kan me zo voorstellen dat iemand met een zware, klinische depressie liever wat meer honger leed dan dat.
En daar we onze samenleving steeds meer inrichten op constante afleidingen, prikkelingen, heftige veranderingen en onzekerheden, zonder echt vaststaande steunpilaren, zullen die klachten zeker niet minder worden. We maken onszelf echt helemaal gek, maar maskeren dat met de nieuwste snufjes.

Verder poneer jij nu de stelling dat lijden zo erg is als degene die dat lijden ervaart het vindt. Dan kan ik je verzekeren dat mijn schoonvader bij wijze van spreken zijn muggenbeten erger vindt dan het lijden van Christus aan het kruis. En hoewel ik deels met je mee wil gaan is een schop onder de kont en de opdracht los je probleem op ook een remedie (waarbij een boodschapje doen voor de buurvrouw nooit verkeerd is).

Soms kan dat een goede remedie zijn. Maar het zal per persoon verschillen. Als iemand door zijn of haar zorgvraag maar moeilijk uit bed komt, of het niet meer ziet zitten, dan is anderssoortige en vaak ook professionele hulp nodig. Door zelf zo min mogelijk over iemands lijden te veronderstellen en zoveel mogelijk echt te luisteren, kun je averechtse tot schadelijke remedies voorkomen. Al is het maar simpelweg een voorraadje citronella en een klamboe voor je opa.

Ik durf te wedden dat ik, zo omschreven, een heel smal pad bewandel met mijn pakweg 110 kilo

Tja, als je maar breed genoeg bent, wordt elk pad uiteindelijk smal.

[Tufkah]

P.S. Met "de lijdende mens" wordt geestelijk lijden bedoeld. We hoeven slechts maar wat om ons heen te zien hoeveel mensen er lijden. Wie dat niet ziet leeft in Utopia.

[Freerk]

P.S. Met "de lijdende mens" wordt geestelijk lijden bedoeld. We hoeven slechts maar wat om ons heen te zien hoeveel mensen er lijden. Wie dat niet ziet leeft in Utopia.

En zelfs dat is een aanname.
Ik werk met jongeren die tot het uitschot van de maatschappij worden gerekend. Volges de buitenwereld zijn het jongeren die lijden aan van alles e nog wat.
Toch wonen er hier 5 op het erf en merken we weinig van het "lijden" behalve dan dat ze lijden aan de oordelen van anderen.
Lijden of lijden signaleren is dus afhankelijk van perceptie.
Mijn vader had kanker en volgens de artsen leed hij aan een ernstige vorm van kanker. Zelf ga hij aan dat hij nergens aan leed maar domweg aan het sterven was.
Perceptie is dus wel belangrijk in alles

[Messenger]

Zelf ga hij aan dat hij nergens aan leed maar domweg aan het sterven was.
Perceptie is dus wel belangrijk in alles

Ik snap jouw vader volkomen. Lijden/leed zit in het oog van de beschouwer, net als schoonheid.

Mensen horen dat je ongeneeslijk ziek bent en bepalen vervolgens dat je lijdt.
Maar wat mij betreft hebben ze ongelijk. Ik vermaak me nog steeds en geniet elke dag. Lachen om galgenhumor.

[Petra]

Op dit forum geldt de basisstelling of het ‘onbewezen’ uitgangspunt: „God bestaat“.



Daarom kan ik er van uitgaan, dat iedereen hier weet dat „God bestaat“; waar het op ‘Geloofsgesprek’ alleen maar over kán gaan is, hoe men die bestaande God beleeft of ervaart. We

Nee. Op dit forum geldt niet het uitgangspunt -God bestaat-.

Nee. Je kunt er niet van uitgaan dat iedereen weet dat God bestaat.

Waar je wel van uit kunt gaan is dat iedereen weet dat er mensen zijn die geloven dat God bestaat.

[J-W]

Zodra iemand kan bewijzen dat zijn God bestaat mag het uitgangspunt van geloofsgesprek wat mij betreft aangepast worden.

[Mullog]

Ik beschouw dat als een zeer negatief wereldbeeld. Waarbij ik dan ook nog eens moeite heb met de arrogantie van mensen die zeggen "kijk mij eens lijden, ben ik niet geweldig?" Want zij die dat zeggen lijden voor de bühne, en niet echt.

Voor de duidelijkheid: lijden doet men in stilte....het is zelfs beter om niemand om je heen te hebben.

Als je in stilte lijdt moet je je misschien voornemen om op dit forum niet meer over jouw smalle pad te beginnen

[Mullog]

P.S. Met "de lijdende mens" wordt geestelijk lijden bedoeld. We hoeven slechts maar wat om ons heen te zien hoeveel mensen er lijden. Wie dat niet ziet leeft in Utopia.

En wat is dat dan, geestelijk lijden?

Laat ik een voorbeeld geven. Er zijn mensen die een euthanasie verklaring opstellen om bij een bepaald stadium van Alzheimer uit het leven te kunnen stappen vanwege dat men de betreffende situatie mensonterend vindt. Echter, in die toestand aangekomen, ervaart de betreffende persoon datgene wat hij/zij mensonterend vond niet meer als mensonterend. Doorgaans ervaart men dan heel veel niet meer.

Vrij vertaald "de mens lijdt het meest door het lijden dat hij vreest".

Legt men dan zichzelf niet een hoop onnodig lijden op?

[Tufkah]

P.S. Met "de lijdende mens" wordt geestelijk lijden bedoeld. We hoeven slechts maar wat om ons heen te zien hoeveel mensen er lijden. Wie dat niet ziet leeft in Utopia.

En zelfs dat is een aanname.
Ik werk met jongeren die tot het uitschot van de maatschappij worden gerekend. Volges de buitenwereld zijn het jongeren die lijden aan van alles e nog wat.
Toch wonen er hier 5 op het erf en merken we weinig van het "lijden" behalve dan dat ze lijden aan de oordelen van anderen.
Lijden of lijden signaleren is dus afhankelijk van perceptie.
Mijn vader had kanker en volgens de artsen leed hij aan een ernstige vorm van kanker. Zelf ga hij aan dat hij nergens aan leed maar domweg aan het sterven was.
Perceptie is dus wel belangrijk in alles

Het is geen aanname, het kan geconstateerd worden. Mensen verschuilen zich achter stoere praat , maar achter dat masker liggen de zaken wel anders.

[Tufkah]

P.S. Met "de lijdende mens" wordt geestelijk lijden bedoeld. We hoeven slechts maar wat om ons heen te zien hoeveel mensen er lijden. Wie dat niet ziet leeft in Utopia.

En wat is dat dan, geestelijk lijden?

Dat laat zich wel uitleggen, veel mensen zitten vast in hun emotionele leven. Hun emoties bepalen hun gedachten en hun gedachten bepalen hun emoties, dat is een gesloten cirkel.

Legt men dan zichzelf niet een hoop onnodig lijden op?

Dat was nou juist de kwestie. Zowel Jezus als Boeddha wilden het menselijk lijden oplossen. Boeddha door het gaan van het edele achtvoudige pad, Jezus nam zelf het lijden op zich. En Jezus heeft ook de zaligsprekingen voor de mens. (Zalig de treurenden, want zij zullen getroost worden.)

Laat ik een voorbeeld geven. Er zijn mensen die een euthanasie verklaring opstellen om bij een bepaald stadium van Alzheimer uit het leven te kunnen stappen vanwege dat men de betreffende situatie mensonterend vindt. Echter, in die toestand aangekomen, ervaart de betreffende persoon datgene wat hij/zij mensonterend vond niet meer als mensonterend. Doorgaans ervaart men dan heel veel niet meer.

Hier zijn we het niet over eens. Veel mensen welke geestelijk onbekwaam zijn lijden enorm. Daarbij gaat het niet om wel of niet mensonterend, maar om de lijdende mens die onbekwaam is geworden. Zie de gesloten cirkel waar ik deze reactie mee begon, zolang je mentaal nog okay bent kun je wat aan die cirkel doen. Als je onbekwaam bent is het te laat. Veel mensen lopen met diep weggestopte geestelijk trauma. Trauma wat aan de oppervlakte komt als je de controle verliest. Datzelfde verschijnsel heb ik ook gezien met meditatie, meditatie is in wezen het loslaten van (geestelijke) controle.

[Messenger]

P.S. Met "de lijdende mens" wordt geestelijk lijden bedoeld. We hoeven slechts maar wat om ons heen te zien hoeveel mensen er lijden. Wie dat niet ziet leeft in Utopia.

En wat is dat dan, geestelijk lijden?

Laat ik een voorbeeld geven. Er zijn mensen die een euthanasie verklaring opstellen om bij een bepaald stadium van Alzheimer uit het leven te kunnen stappen vanwege dat men de betreffende situatie mensonterend vindt. Echter, in die toestand aangekomen, ervaart de betreffende persoon datgene wat hij/zij mensonterend vond niet meer als mensonterend. Doorgaans ervaart men dan heel veel niet meer.

Vrij vertaald "de mens lijdt het meest door het lijden dat hij vreest".

Legt men dan zichzelf niet een hoop onnodig lijden op?

Vandaar dat mensen euthanasie wensen vanwege een voltooid leven.
Nu staan artsen en overheid daar sceptisch tegenover en wordt die wens vaak niet vervuld.
Daarom nemen mensen met zo'n wens op eigen houtje middelen in huis, net als ik.

Over pakweg 10 tot 20 jaar zijn er speciale commerciële bedrijven die zorgdragen voor een soepele overgang. Hoe meer de vergrijzing een probleem wordt, hoe sneller die ontwikkeling vorm krijgt.

[Reiziger]

Nee. Op dit forum geldt niet het uitgangspunt -God bestaat-

Dat is waar; de stelling: "God bestaat" is een axioma.

Nee. Je kunt er niet van uitgaan dat iedereen weet dat God bestaat.

Ik ga daar wél vanuit. De Bijbel ondersteunt die aanname in Romeinen 1:19-23 (NBV21):

• Want wat een mens over God kan weten is hun bekend omdat God het aan hen kenbaar heeft gemaakt. Zijn onzichtbare eigenschappen zijn vanaf de schepping van de wereld zichtbaar in zijn werken: zijn eeuwige kracht en goddelijkheid zijn voor het verstand waarneembaar. Er is dus niets waardoor zij te verontschuldigen zijn.

Sommigen gaan nog stap verder:

• Want hoewel ze God kennen, hebben ze Hem niet de eer en de dank gebracht die Hem toekomen. Hun overpeinzingen zijn volkomen zinloos en hun onverstandig hart is verduisterd. Terwijl ze beweren wijs te zijn, zijn ze dwaas geworden en hebben ze de majesteit van de onvergankelijke God ingewisseld voor beelden van vergankelijke mensen, vogels, lopende en kruipende dieren.

Daarom gaf ik al aan, dat de mens (in algemeen) zichzelf tot God heeft gemaakt.

Waar je wel van uit kunt gaan is dat iedereen weet dat er mensen zijn die geloven dat God bestaat.

Waar ik van uit ga (en niet 'kan' gaan) is dat iedere mens weet dat de Allerhoogste, de ENE, er IS, de mensheid omvat, zowel in hun verleden, in hun heden en als in hun toekomst.

Waar ik ook vanuit ga is dat de Allerhoogste, de ENE, er IS, Zich enkel wil laten dienen via zijn eniggeboren Zoon, Christus Jezus en dus IN de Kerk het Lichaam van Christus waarvan Jezus het Hoofd is.

[Mullog]

En wat is dat dan, geestelijk lijden?

Dat laat zich wel uitleggen, veel mensen zitten vast in hun emotionele leven. Hun emoties bepalen hun gedachten en hun gedachten bepalen hun emoties, dat is een gesloten cirkel.

Legt men dan zichzelf niet een hoop onnodig lijden op?

Dat was nou juist de kwestie. Zowel Jezus als Boeddha wilden het menselijk lijden oplossen. Boeddha door het gaan van het edele achtvoudige pad, Jezus nam zelf het lijden op zich. En Jezus heeft ook de zaligsprekingen voor de mens. (Zalig de treurenden, want zij zullen getroost worden.)

Laat ik een voorbeeld geven. Er zijn mensen die een euthanasie verklaring opstellen om bij een bepaald stadium van Alzheimer uit het leven te kunnen stappen vanwege dat men de betreffende situatie mensonterend vindt. Echter, in die toestand aangekomen, ervaart de betreffende persoon datgene wat hij/zij mensonterend vond niet meer als mensonterend. Doorgaans ervaart men dan heel veel niet meer.

Hier zijn we het niet over eens. Veel mensen welke geestelijk onbekwaam zijn lijden enorm. Daarbij gaat het niet om wel of niet mensonterend, maar om de lijdende mens die onbekwaam is geworden. Zie de gesloten cirkel waar ik deze reactie mee begon, zolang je mentaal nog okay bent kun je wat aan die cirkel doen. Als je onbekwaam bent is het te laat. Veel mensen lopen met diep weggestopte geestelijk trauma. Trauma wat aan de oppervlakte komt als je de controle verliest. Datzelfde verschijnsel heb ik ook gezien met meditatie, meditatie is in wezen het loslaten van (geestelijke) controle.

Ik ben het hier niet met je eens. Diepe geestelijke trauma's zijn zelf aangeprate trauma's. Jezus heeft daar niks mee van doen. Het lijden van Jezus was lichamelijk. Al het lijden toentertijd was lichamelijk. Men had niet de luxe van "geestelijk lijden". Dat is ook waar bijvoorbeeld de jg, en ook jij, de mist in gaan. Geloven zoals de eerste christenen is onmogelijk omdat je 2 millennia in de tijd verwijderd bent.

[Reiziger]

En wat is dat dan, geestelijk lijden?

Ik denk dat iemand 'geestelijk' lijdt, als hij wordt geconfronteerd met het onvermogen van de mens (in algemeen!) een leven zonder frustraties te leiden en beseft dat 'ie tekort komt, die frustraties op te heffen voor die ander.

De Bijbel kent voor een leven zonder frustratie een begrip: Het leven in Sjaloom (de God gegeven vrede of rust). Kortom: Eeuwig (kwaliteits) Leven.

PS: Het gaat om de geest (de persoonlijkheid, identiteit, hart, levensbeginsel of principe) van elk levende mens in het hier en nu van het natuurlijke bestaan. En heeft niets van doen met de entiteit: 'geestelijk mens,' van Tufkah. Die bestaat enkel maar 'tussen z'n eigen oren'.

[Reiziger]

Het lijden van Jezus was lichamelijk. Al het lijden toentertijd was lichamelijk.

Het lichamelijke lijden van Jezus was in het geheel niet uniek of 'erger' dan dat van andere mensen (in vergelijkbare situaties).

Aan de andere kant: Je kunt wel degelijk naar de innerlijke mens lijden, zonder dat dit in het lichaam (uiterlijk) zichtbaar is. Jezus leed, in z'n innerlijk, vanwege dat wat de schepping Imet name de mensheid) was aangedaan.

Het lichamelijke lijden van Christus werd Hem door mensen aangedaan. Hij gaf z'n leven om het leven in God Sjaloom voor alle mensen bereikbaar te maken.

Het sterven van Jezus aan het kruis had dus puur symbolische waarde en markeerde het leven, dat de mens Christus vanaf zijn geboorte en tot en met de dood aan het kruis, in dienst van z'n Vader had gesteld.

[J-W]

PS: Het gaat om de geest (de persoonlijkheid, identiteit, hart, levensbeginsel of principe) van elk levende mens in het hier en nu van het natuurlijke bestaan. En heeft niets van doen met de entiteit: 'geestelijk mens,' van Tufkah. Die bestaat enkel maar 'tussen z'n eigen oren'.

Door de brieven van Paulus uit je hoofd te leren wordt je niet automatisch een geestelijk mens. Wie dat op die wijze wel denkt te zijn geworden leeft in een waan zonder het door te hebben, de smalle weg moet voor hen nog beginnen maar wordt dan geblokkeerd omdat men denkt dat men er al is. Heeft niets te maken met het bespottelijk maken van geestelijke mensen waar Tufkha elders over klaagde. De werkelijk smalleweggers en geestelijke mensen onderscheiden zich niet oftewel lopen er niet mee te koop. Het zou naar mijn idee zomaar kunnen dat een ongelovige de "smalle weg" in zijn leven heeft gevolgd zonder zich daar bewust van te zijn.

[Tufkah]

In tegenstelling tot wat de heer Reiziger beweert heeft de geest (de geestelijke mens) geen identiteit, dit heeft Paulus ons bekend gemaakt in zijn brieven:

1 Korinthiërs 2:15-16 Statenvertaling Doch de geestelijke mens onderscheidt wel alle dingen, maar hij zelf wordt van niemand onderscheiden. Want wie heeft den zin des Heeren gekend, die Hem zou onderrichten? Maar wij hebben den zin van Christus.

Het is de geestelijke mens die afstand heeft gedaan van zijn identiteit. Om zodoende in dezelfde Geest gedrenkt te kunnen zijn en de zin van Christus te verkrijgen. Paulus heeft ook zijn identiteit naar eigen zeggen afgelegd, getuige Galaten 2:20-21

Daarom leef ik zelf niet meer, maar Christus leeft in mij. Zolang ik nog in dit lichaam ben, leef ik door het geloof in de Zoon van God.

De enige weg om tot Christus te komen is juist het afleggen van de identiteit. Het is de identiteit welke slechts 'tussen Reizigers oren' huist (letterlijk zelfs). En het is de identiteit welke met de fysieke dood dan ook verloren gaat.....

[Tufkah]

https://eindeloosgelukkig.nl/bijbelonde ... geestelijk

Maar toch worstelt Paulus nog wel met zonden en andere dingen die hij niet meer wil. Maar dan zegt hij in vers 17 dat hij weet dat niet hij dit voortbrengt, maar de zonde die in hem woont. Dat is de waarheid. Want in ons woont geen goeds. In ons, dat is dan in ons vlees, in ons lichaam van de zonde dat voor de zonde en de wet dood is. Door dat vlees, door dat lichaam doen we nog wel de verkeerde dingen. Ons lichaam zal nog wel altijd mee blijven gaan, tot we sterven. En tot die tijd zal ons lichaam blijven neigen naar het kwaad. Maar dat lichaam ben ik niet meer, want ik ben opnieuw geboren. En ik voel me hier wel ellendig over en daarom roept Paulus uit: Wie zal mij verlossen uit het lichaam van de dood!

We zitten nu in Romeinen 7 vers 17 waarin. Paulus zich bewust is van de zonde die het lichaam voortbrengt. Iedere (oprechte) gelovige zal het herkennen, de strijd tussen het vlees en de geest. Jij bepaald zelf wie de baas is: de geest of het vlees. Zolang "het vlees" (de identiteit) de baas blijft rest er niks anders dan de fysieke dood (van het vlees).

Het enige waar wat over te zeggen is, is mijn geestelijke mens en die is rechtvaardig in Christus. En daarom verlangen wij om ontbonden te zijn en met Christus te zijn.

Amen.

[J-W]

......We zitten nu in Romeinen 7 vers 17 waarin. Paulus zich bewust is van de zonde die het lichaam voortbrengt. Iedere (oprechte) gelovige zal het herkennen, de strijd tussen het vlees en de geest. Jij bepaald zelf wie de baas is: de geest of het vlees. Zolang "het vlees" (de identiteit) de baas blijft rest er niks anders dan de fysieke dood (van het vlees).

Het enige waar wat over te zeggen is, is mijn geestelijke mens en die is rechtvaardig in Christus. En daarom verlangen wij om ontbonden te zijn en met Christus te zijn.

Amen.

Wat ben ik blij geen gelovige te zijn. Ik lees niets anders van je dan alleen maar naar kwaad neigen, zondigen, lijden, strijden en sterven. Zelfs als het hartje zomer is verlang jij nog naar de dood. En niet zoals Paulus om met Christus in het hiernamaals te willen zijn, door het geloof bevrijd van alle aardse beslommeringen, maar echt voor goed helemaal dood zoals een ongelovige het verwacht. Al jouw verlangens in jouw geloofsbeleving met Christus gedurende dit aardse leven ontbonden te willen zijn zijn dan beëindigd, al of niet vervuld op je smalle weg. Zolang je gezond bent zonde van je leven hoor, er is echt meer wat vreugde geeft dan alleen maar geestelijk te willen zijn en daarvoor hoef je echt niet aan de drugs of je tijd ledigen met allerlei goddeloze wereldse vermaken die jouw Paulus op zijn tochten om zich heen zag.

[Reiziger]

De geestelijke mens

Enigszins uitgedaagd door wat er allemaal de Revu passeert met betrekking tot het begrip „de geestelijke Mens“, wil ik in antwoord op jouw schrijven (J-W) wat meer ingaan op het onderwerp. Onderstaand zal ik dan tevens mijn contextuele uitleg’ of ‘interpretatie’ geven van de tekst die onze vriend Tufkah zou veelvuldig gebruik van maakt.

PS: Het gaat om de geest (de persoonlijkheid, identiteit, hart, levensbeginsel of principe) van elk levende mens in het hier en nu van het natuurlijke bestaan. En heeft niets van doen met de entiteit: 'geestelijk mens,' van Tufkah. Die bestaat enkel maar 'tussen z'n eigen oren'.

Door de brieven van Paulus uit je hoofd te leren wordt je niet automatisch een geestelijk mens. …

Nee, zeker niet. In feite is het uit het hoofd leren van teksten nutteloos, als je de ‘intentie’ van de schrijver, dat is in feite de context, niet kent. Je wordt dan een soort AI die teksten produceert, die in feite geen enkele diepgang of betekenis hebben.

Persoonlijk denk ik dat Tufkah een dergelijke intellect is. Als mens weet iets niets van hem; ik weet niet eens of Tufkah, man of vrouw is, hoe oud hij is, getrouwd of niet (meer), enz. Nu hoef ik dat alles niet te weten natuurlijk, maar hij doet hier wel voorkomen dat al deze ‘menselijke’ kenmerken, die wel degelijk van invloed zijn op de informatie die alhier wordt uitgewisseld. Met andere woorden: hij doet zich voor als iemand die géén deel uitmaakt van onze samenleving. Hij verbeeldt zich echter wél in het bezit te zijn van kennis, die niet van deze wereld is. En om die claim kracht bij te zetten, heeft hij de zogenoemde negatieve theologie omarmt. Die theologie is negatief, omdat ze alles wat in deze wereld op meta-fysisch gebied plaatsvindt, omschrijft in negatieve termen.

Voorbeeld: Normaal redenerende mensen communiceren altijd in positieve termen. Dat komt omdat we willen overbrengen wat iets wél is en onmogelijk kunnen overbrengen wat het niét is. Uiteraard kun je in de communicatie wel iets uitsluiten, maar je kunt dat niet volhouden, want uiteindelijk zul je toch moeten zeggen wat het, volgens jou dan, wél is.

Daarom valt er met Tufkah niet te communiceren. Tenminste niet door mij!

Het probleem voor Tufkah is wel, dat de Bijbel geen boek is met ‘negatieve’ waarheden, dus een ‘geheimzinnige’ boodschappen bevat, maar is een verzameling geschreven getuigenissen bevat van vele, vele, mensen die ‘iets’ van het handelen van God met de mensheid en schepping hebben ervaren. En wel in hun tijd en op hun plaats in de geschiedenis.

…Wie dat op die wijze wel denkt te zijn geworden leeft in een waan zonder het door te hebben, de smalle weg moet voor hen nog beginnen maar wordt dan geblokkeerd omdat men denkt dat men er al is. Heeft niets te maken met het bespottelijk maken van geestelijke mensen waar Tufkha elders over klaagde. De werkelijk smalleweggers en geestelijke mensen onderscheiden zich niet oftewel lopen er niet mee te koop. Het zou naar mijn idee zomaar kunnen dat een ongelovige de "smalle weg" in zijn leven heeft gevolgd zonder zich daar bewust van te zijn.

Het gaan van de smalle weg, waar de Bijbel het over heeft, staat in verband met je handel en wandel in de wereld. Hoe ga je met je medemens om? Bewandel je de ‘smalle’ weg, dan heb je die naaste lief als jezelf; je bewandelt de ‘brede’ weg dan interesseert het welzijn van jouw naaste je niets en heb je enkel oog en aandacht voor jezelf.

Je concludeert m.i. terecht: „Het zou naar mijn idee zomaar kunnen dat een ongelovige de "smalle weg" in zijn leven heeft gevolgd zonder zich daar bewust van te zijn.“

Dan nu ‘mijn’ interpretatie van 1 Korinthiërs 2:15-16. Ik citeer uit de NBV (2021) en neem direct de context even mee. Ik doe dat omdat de context, mijn inziens, direct laat zien dat Tufkah’s interpretatie van begrip „de Geestelijke mens“ kant nog wal raakt:

• 1 Korinthiërs 2:6-16 (NBV21):
  
  Toch is wat wij verkondigen wijsheid voor wie volwassen is in het geloof. Het is echter niet de wijsheid van deze wereld en haar machthebbers, die ten onder zullen gaan. Waar wij over spreken is Gods verborgen en geheime wijsheid: vóór alle tijden heeft God besloten dat wij door haar zouden delen in zijn luister. Geen van de machthebbers van deze wereld heeft die wijsheid gekend; zouden ze haar wel hebben gekend, dan zouden ze de Heer van alle luister niet hebben gekruisigd. Maar het is zoals geschreven staat: ‘Wat het oog niet heeft gezien en het oor niet heeft gehoord, wat in geen mensenhart is opgekomen, dat heeft God bestemd voor wie Hem liefheeft.’ Aan ons heeft God dit geopenbaard, door de Geest, want de Geest doorgrondt alles, ook de diepten van God. Wie is in staat de mens te kennen, behalve de geest van de mens? Zo is alleen de Geest van God in staat om God te kennen. Wij hebben niet de geest van de wereld ontvangen, maar de Geest die van God komt, opdat we zouden weten wat God ons in zijn goedheid heeft geschonken. Daarover spreken wij, niet op een manier die ons door menselijke wijsheid is geleerd, maar zoals de Geest het ons leert: wij verklaren het geestelijke met het geestelijke. Een mens die de Geest niet bezit, aanvaardt niet wat van de Geest van God komt, want voor hem is het dwaasheid. Hij kan het ook niet begrijpen, omdat het geestelijk moet worden beoordeeld. Maar een mens die de Geest wel bezit, kan alles op de juiste wijze beoordelen, en zelf kan hij door niemand beoordeeld worden. Er staat immers geschreven: ‘Wie kent de gedachten van de Heer, zodat hij Hem zou kunnen onderwijzen?’ Welnu, onze gedachten zijn die van Christus.

De (Statenvertaling met Kanttekeningen) zegt in vers 15:16:

• Doch de geestelijke [mens] onderscheidt wel alle dingen, maar hij zelf wordt van niemand onderscheiden. Want wie heeft den zin des Heeren gekend, die Hem zou onderrichten? Maar wij hebben den zin van Christus.

Hier staat [mens] omdat dit woord in de grondtekst niet voorkomt. Dat heeft de NBV goed gezien en is die vertaling dus, in dit geval, een betere interpretatie.

Het gaat er Paulus om het verschil duidelijk te maken aan de leden van de gemeente in Korinthe, tussen hen die met hun denken gericht zijn op dat wat de Geest (van Christus) duidelijk wil maken en hen die blijven hangen in het Griekse (gnosis) denken.

Wat Tufkah in de volgend quote zegt is dan ook lariekoek:

In tegenstelling tot wat de heer Reiziger beweert heeft de geest (de geestelijke mens) geen identiteit,

Reiziger beweert niet dat ‘de geestelijke mens’ een identiteit heeft, want het geestelijk zijn van een mens, is een houding of gesteldheid van het hart. Het hart is datgene van de mens wat je zou kunnen omschrijven als levensmotivatie. De mens ervaart die basis-motivatie als het doel van zijn leven. Als een mens zijn levensdoel niet na kan streven, dan ervaart deze z’n leven als zinloos.

Maar, Tufkah, vervolgt:

Daarom leef ik zelf niet meer, maar Christus leeft in mij. Zolang ik nog in dit lichaam ben, leef ik door het geloof in de Zoon van God.
De enige weg om tot Christus te komen is juist het afleggen van de identiteit. Het is de identiteit welke slechts 'tussen Reizigers oren' huist (letterlijk zelfs). En het is de identiteit welke met de fysieke dood dan ook verloren gaat.....

Nu lijkt hij bijbels taal te spreken, dat is echter een misleiding, want hij verstaat onder Christus degene die z’n leven volkomen heeft afgelegd. Het punt bij de Christus van de schrift is echter, dat Deze niet is gebleven bij het ‘afleggen’ van z’n leven, maar in een verheerlijkt lichaam is opgestaan.

Daarom zegt de Verheerlijkte Christus in Openbaring 1:17-18 (NBV21): „Ik ben de eerste en de laatste. Ik ben degene die leeft; Ik was dood, maar nu leef Ik, tot in eeuwigheid. Ik heb de sleutels van de dood en van het dodenrijk“.

Tufkah claimt het leven van Christus in zich te hebben, maar hij weigert zich vervolgens te voegen bij degenen die het nu levende Lichaam van die verheerlijkte Christus vormen.

Je kunt hem dus géén christen ( = een discipel van Christus) noemen. En het onbegrijpelijke is in deze, dat hij er nog trots op is ook.

Is het vreemd dat ik er geen touw meer aan vast kan knopen.

[Tufkah]

Paulus schrijft: 1 Korinthiërs 15:51-58


Ziet, ik zeg u een verborgenheid: wij zullen wel niet allen ontslapen, maar wij zullen allen veranderd worden;

Reiziger schrijft: Het probleem voor Tufkah is wel, dat de Bijbel geen boek is met ‘negatieve’ waarheden, dus een ‘geheimzinnige’ boodschappen bevat

[Tufkah]

https://www.arsfloreat.nl/wp-content/up ... hannes.pdf

Voor de geïnteresseerden in de verborgenheid van Jezus Christus.

Jezus’ boodschap volgens het Johannes Evangelie

Het Oude Testament is heel duidelijk over de naam van God,
waarvan het Onze Vader zegt dat we die moeten ‘heiligen’ .
Die naam is het Ik ben. Dat wil zeggen Ik ben, zonder enige
toevoeging, zelfs niet ‘Ik ben Jezus’ of ‘Ik ben Mohammed’ of ‘Ik
ben Mozes’. Neen, heel eenvoudig: Ik ben. Dat Ik ben is van alle
tijden en geldt voor ieder menselijk wezen. Het is helemaal
open en omvat dus alles en iedereen.

De verborgenheid is het "Ik ben", alles wat je aan het "Ik ben" toevoegt (de identiteit) is gelijkvormig aan de wereld. Dat is van een dermate grote eenvoud, dat het "Ik ben" alleen voor de armen van geest is weggelegd. Niet voor hen die hun identiteit in de wereld zoeken/vinden.

Neem, bijvoorbeeld, de uitspraak: Ik en de Vader zijn één
De universele en spirituele betekenis ervan wordt meestal
over het hoofd gezien of genegeerd. Want in eerste instantie,
in letterlijke zin dus, zullen we denken dat Jezus bedoelt te
zeggen dat hij, Jezus Christus, als persoon, en de Vader één
zijn. Op zich is dat niet onjuist maar zo staat het er niet. Er
staat niet: Ik, Jezus Christus, en de Vader zijn één.

Wat de mens -op geestelijk niveau- kan bereiken is het één zijn met de Vader. Dat is waar Jezus jou kan brengen. Dan ken je ook de betekenis van de "waarheid". Omdat je dan zelf -Jezus volgend- deelachtig bent aan die waarheid. Probeer ook eens de Griekse betekenis van het woord "waarheid" te begrijpen. A-letheia = on-vergetenheid, on-verborgenheid. Als identiteit (Ik ben Klaas, Ik ben Marie) leef je in een verborgenheid. Als Jezus zegt: "Ik ben de waarheid" , dan zegt Jezus: "Ik ben de onverborgene".

Nou ja, enfin. Zoals we weten is het moderne christendom een geheel andere kant opgegaan, de nadruk is op een leven na de dood komen te liggen. Waarmee het Evangelie eigenlijk verloren is gegaan.

[J-W]

......................Nou ja, enfin. Zoals we weten is het moderne christendom een geheel andere kant opgegaan, de nadruk is op een leven na de dood komen te liggen. Waarmee het Evangelie eigenlijk verloren is gegaan.

Dat is even schrikken, het Evangelie verloren gegaan. Hoog tijd dat er dan een kerkhervormimg komt. Luther en Zwingli zijn er niet meer
maar gelukkig hebben we Tufkha die als enige precies weet wat waar het mis is gegaan, geen leven na de dood vanaf de kansel, lang leve het evangelie van Tufkha.