Karma: 'universele' wet of onzin?

[Tiberius Claudius]

Zelfs aangaande de invulling van het Paradijs is er tussen de beschouwers onderling geen overeenstemming over datgene dat Paradijs nu precies betekent.
Keer op keer komt m.i. de bonte stoet in het vizier, hoewel dezulken zich gaarne willen onttrekken aan het persoonlijk meelopen in de stoet.
Ieder ander is een stoet-meeloper, maar voor mij persoonlijk geldt het meelopen niet, immers ik ben een unicaat in overtuiging.
Het voorbeeld bij uitstek rond "" waarom een uniform wereldbeeld "" niet bestaat.

In de bonte stoet is iedere deelnemer een unicaat in overtuiging. Dat is ook de kern van subjectiviteit. Alleen op dit forum zijn al talloze visies op de Bijbel en op God. Van het Paradijs weet ik dan weer niks af, het waren immers de metaforische Adam en Eva die er uit geschopt zijn. Dus blijft slechts de Bijbel over: Adam en Eva hadden in het Paradijs geen kennis van goed en kwaad, dat is een paradijselijke toestand. Vermoedelijk woonden Adam en Eva in het Paradijs dan ook in een boom en waren harig.

Ze hadden vermoedelijk een donkere huid want die hadden we allemaal in het verre verleden.

[Tufkah]

Alpha prijst zijn overtuiging als uniek aan, hetzelfde doen Tufkah, Messenger, Jon, Reiziger, Robert Frans, Inktvlam en op hun eigen wijze ook Tiberius, Mullog etc.

Iedereen krijgt dan ook de denkwereld en de bijbehorende gevoelens die hem of haar toekomen. En dat is dan weer karma. Veel rechtvaardiger kan het niet zijn.

[Tufkah]

In de bonte stoet is iedere deelnemer een unicaat in overtuiging. Dat is ook de kern van subjectiviteit. Alleen op dit forum zijn al talloze visies op de Bijbel en op God. Van het Paradijs weet ik dan weer niks af, het waren immers de metaforische Adam en Eva die er uit geschopt zijn. Dus blijft slechts de Bijbel over: Adam en Eva hadden in het Paradijs geen kennis van goed en kwaad, dat is een paradijselijke toestand. Vermoedelijk woonden Adam en Eva in het Paradijs dan ook in een boom en waren harig.

Ze hadden vermoedelijk een donkere huid want die hadden we allemaal in het verre verleden.

De mens moest inderdaad eerst zijn vacht verliezen en naar het noorden trekken. Maar dat was na de metaforische Adam en Eva.

[Tiberius Claudius]

Ze hadden vermoedelijk een donkere huid want die hadden we allemaal in het verre verleden.

De mens moest inderdaad eerst zijn vacht verliezen en naar het noorden trekken. Maar dat was na de metaforische Adam en Eva.

Dat lijkt me eerder andersom immers de afbouw begon een tienduizend jaar geleden in Mesopotamië.
Velen denken dat mens het gelukkigst was in het Jager Verzamelaars stadium. (Blijft moeilijk te meten)
Dat het paradijselijk was lijkt me wat overdreven

[Inktvlam]

Als ze nooit bestaan hebben waarom worden ze dan met name genoemd in het NT? Adam wordt genoemd in het NT bij Luc. 3:38; Rom. 5:14; 1 Kor. 15:22, 45; 1 Tim. 2:13v; Jud : 14. En Eva bij 2 Kor. 11:3; 1 Tim. 2:13.
Ik ben benieuwd welk leuk verhaaltje je nu weer gaat bedenken om recht te praten wat krom is.

Ik ga jouw niet bekeren, Inktvlam. Je zult uit jezelf tot inkeer en ommekeer moeten komen. Met ieder argument wat ik inbreng zul je vaster in het tegendeel gaan verkeren. Ik help je dus niet als ik je tegen spreek.

Mijn reactie is meer in algemene zin geplaatst om te waarschuwen tegen het creationisme. Wie oren heeft om te horen, die hore.

Jouw grote vriend Paulus noemt ook Adam bij naam. Ik had zo gehoopt dat je er een leuke draai aan zou geven. Maar dat valt weer tegen. Enne … moet ik nu gaan geloven dat we het product zijn van doelloos toeval. En dat ons brein domweg het product is van toevallige mutaties. Als er één ding is waar tegen gewaarschuwd moet worden, is dat het wel. En die theorie is volledig weerlegd, lees nog eens het Guardian-artikel. Creationisme wordt meestal geassocieerd met een jonge aarde. Daar ben ik geen aanhanger van. Ik noem het Intelligent Design.

[Tufkah]

De mens moest inderdaad eerst zijn vacht verliezen en naar het noorden trekken. Maar dat was na de metaforische Adam en Eva.

Dat lijkt me eerder andersom immers de afbouw begon een tienduizend jaar geleden in Mesopotamië.
Velen denken dat mens het gelukkigst was in het Jager Verzamelaars stadium. (Blijft moeilijk te meten)
Dat het paradijselijk was lijkt me wat overdreven

Het paradijselijke was de onwetenheid van goed en kwaad. Paradijs is dus geen plaats, maar een geestelijke toestand. Adam en Eva staan dan voor de eerste denkende mens en wanneer die is "opgestaan" valt niet te weten. Er was i.i.g. zeker te weten geen geschiedschrijver bij, want het was meer dan 100.000 jaar geleden. Alleen Sapiens is al 200.000-300.000 jaar oud. Hoe oud Genesis is weet ik niet uit mijn hoofd, maar het is geen 100.000 jaar geleden, het is dus door iemand bedacht als metaforische vertelling.

[Tufkah]

Ik ga jouw niet bekeren, Inktvlam. Je zult uit jezelf tot inkeer en ommekeer moeten komen. Met ieder argument wat ik inbreng zul je vaster in het tegendeel gaan verkeren. Ik help je dus niet als ik je tegen spreek.

Mijn reactie is meer in algemene zin geplaatst om te waarschuwen tegen het creationisme. Wie oren heeft om te horen, die hore.

Jouw grote vriend Paulus noemt ook Adam bij naam. Ik had zo gehoopt dat je er een leuke draai aan zou geven. Maar dat valt weer tegen. Enne … moet ik nu gaan geloven dat we het product zijn van doelloos toeval. En dat ons brein domweg het product is van toevallige mutaties. Als er één ding is waar tegen gewaarschuwd moet worden, is dat het wel. En die theorie is volledig weerlegd, lees nog eens het Guardian-artikel. Creationisme wordt meestal geassocieerd met een jonge aarde. Daar ben ik geen aanhanger van. Ik noem het Intelligent Design.

Paulus spreekt over de eerste Adam en de laatste Adam. Met geen van beiden wordt de eerste mens Adam uit Genesis bedoeld. De eerste Adam is een levendmakende ziel, de laatste Adam een levendmakende geest. Dat zijn innerlijke hoedanigheden in een mens. Om in de geest van Paulus te schrijven: de eerste Adam sterft, de tweede Adam blijft leven.

Doorgaans is de mens de eerste Adam: de natuurlijke mens die meent gelijkvormig te zijn aan de wereld. Creationisten zijn altijd gelijkvormig aan de wereld , ze spreken zelfs buik voor God hoe Hij de wereld heeft geschapen.

Voor wat betreft de natuurlijke mens (de eerste Adam) heb ik het gemakkelijk, ik volg gewoon de wetenschap. De natuurlijke mens gaat toch verloren, dus wat zou ik me er druk over maken hoe de natuurlijke mens ontstaan is?

[Inktvlam]

Paulus spreekt over de eerste Adam en de laatste Adam. Met geen van beiden wordt de eerste mens Adam uit Genesis bedoeld. De eerste Adam is een levendmakende ziel, de laatste Adam een levendmakende geest. Dat zijn innerlijke hoedanigheden in een mens. Om in de geest van Paulus te schrijven: de eerste Adam sterft, de tweede Adam blijft leven.

Dat is de tekst van 1 Kor. 15:45 “Zo staat er ook geschreven: De eerste mens Adam is geworden tot een levend wezen, de laatste Adam tot een levendmakende Geest.”
Die tekst grijpt terug op Genesis 2:7 “ toen vormde de HEERE God de mens uit het stof van de aardbodem en blies de levensadem in zijn neusgaten; zo werd de mens tot een levend wezen.”
De eerste Adam is dus Adam uit Genesis, wie anders?
De laatste Adam is Christus.
Romeinen 5:18 “Zoals dus door één overtreding de veroordeling gekomen is over alle mensen tot verdoemenis, zo komt ook door één rechtvaardigheid de genade over alle mensen tot rechtvaardiging van het leven.”

Voor wat betreft de natuurlijke mens (de eerste Adam) heb ik het gemakkelijk, ik volg gewoon de wetenschap. De natuurlijke mens gaat toch verloren, dus wat zou ik me er druk over maken hoe de natuurlijke mens ontstaan is?

Dus toch Adam, van wie je beweerde dat ie nooit heeft bestaan. Wat jij wetenschap noemt is in werkelijkheid atheïstische propaganda. Jij eet van twee walletjes. Nogmaals, genetische informatie is altijd afkomstig van een intelligentie. En bij de eerste generatie van een soort zoals de mens moet direct al een mannetje en een vrouwtje van dezelfde soort klaar staan, volledig gevormd, volledig functioneel, met de geslachtsorganen volledig op elkaar afgestemd, op dezelfde locatie en dezelfde tijd en met het juiste aantal chromosomen en de juiste genen. Een volledig pakket met alle genetische informatie. Anders geen nageslacht en zonder nageslacht is het gedaan met de soort.

Met de ongelooflijke complexiteit van de hersenen en de fantastische ontdekkingen in de microbiologie kun je met goed fatsoen darwinistische evolutie niet meer verdedigen.

Van de beslissing om een schakelaar om te zetten tot de duizenden instructies die nodig zijn om complexe structuren te bouwen: informatie is overal in onze wereld aanwezig, en ook in de verborgen innerlijke wereld van cellen speelt informatie de hoofdrol. Behe beschrijft hoe cellen informatie beheren om weefsels, organen en systemen te bouwen. Hij legt ook uit dat elke cel deel uitmaakt van een enorme samenwerking van biljoenen cellen, waarbij de juiste informatie op het juiste moment door ons heen stroomt in de vorm van chemische en elektrische signalen, waardoor verschillende energie-processen worden geactiveerd en ons hele lichaam efficiënt blijft functioneren.

Hoe wonderlijk is het ontstaan en groei van een kind. Door het voortschrijdend inzicht in de microbiologie begrijpt men steeds beter hoe alles functioneert. En het is fascinerend ! In het lichaam moet elk botje precies op de juiste plaats terecht komen. De mens heeft meer dan 200 botjes. Bekijk het indrukwekkende filmpje vanaf 10:15 over de ontwikkeling van het dijbeen. Uiteraard begint die ontwikkeling in de baarmoeder. Behe noemt genetische informatie de basis van het leven.
https://evolutionnews.org/2023/08/new-o ... -of-bones/

[Tufkah]

Hallo Inktvlam,

Je mag me best verkeerd interpreteren. Maar als natuurlijke mens zijn we allemaal "Adam" . Wist je trouwens dat Adam in het Hebreeuws gewoon 'mens' betekent? Adam is de eerste denkende mens, voortgekomen uit de evolutie.

Op de rest ga ik maar wijselijk niet in.

[Tufkah]

Terzijde: in de islam schijnt Adam een van de profeten te zijn. Zo bakt iedereen wat van het oorspronkelijke verhaal.

[peda]

Elk oorspronkelijk verhaal met potentiële diepgang wordt in de loop van de tijd steeds verder uitgediept.
Theologie en filosofie dragen daartoe stevig bij.
Denk o.m. maar aan het grot-verhaal van Plato.
Vooral de Licht-wereld wordt groots in de nodige spirituele stromingen tegen het licht gehouden.
In die zin doen diegenen die zich concentreren op de letterlijke/ woordelijke in het oude verleden geachte betekenis van vele zinnen in de ""heilige geschriften"" niet mee met de religieuze/ spirituele ontwikkeling.

[Tiberius Claudius]

Hallo Inktvlam,

Je mag me best verkeerd interpreteren. Maar als natuurlijke mens zijn we allemaal "Adam" . Wist je trouwens dat Adam in het Hebreeuws gewoon 'mens' betekent? Adam is de eerste denkende mens, voortgekomen uit de evolutie.

Op de rest ga ik maar wijselijk niet in.

Je lijkt te vergeten dat ook dieren kunnen denken.
De soort waar de mensen (Hominidae)) uit zijn voorgekomen (Geslacht Australopithecus) kon ongetwijfeld ook denken.

[Tiberius Claudius]

Terzijde: in de islam schijnt Adam een van de profeten te zijn. Zo bakt iedereen wat van het oorspronkelijke verhaal.

Wel is jammer dat we dat oorspronkelijke verhaal niet kennen.
Vermoedelijk stamt het uit Mesopotamië.

PS.
Van het zondvloed verhaal staat een oudere versie in Gilgamesh.

[peda]

Hallo Inktvlam,

Je mag me best verkeerd interpreteren. Maar als natuurlijke mens zijn we allemaal "Adam" . Wist je trouwens dat Adam in het Hebreeuws gewoon 'mens' betekent? Adam is de eerste denkende mens, voortgekomen uit de evolutie.

Op de rest ga ik maar wijselijk niet in.

Je lijkt te vergeten dat ook dieren kunnen denken.
De soort waar de mensen (Hominidae)) uit zijn voorgekomen (Geslacht Australopithecus) kon ongetwijfeld ook denken.

In de modernere theologie worden er inderdaad "'nieuwe"' Adam's en Eva's in de schijnwerper geplaatst, die ook beter passen in/ bij de evolutie-gedachte.
Maar meegaan met het spirituele Panta Rhei is ook weer niet ieders meug.
Zelf laat ik mijn voeten niet in religieus beton storten, zodat ik bij voortduring mee kan doen met nieuwe gedachte-ontwikkelingen.

[Inktvlam]

De soort waar de mensen (Hominidae)) uit zijn voorgekomen (Geslacht Australopithecus) kon ongetwijfeld ook denken.

Wat betreft mensachtigen is er geen evolutionaire stamboom (gisteren nog laten zien). De meest fanatieke darwinist Ernst Mayr erkende dat er een groot gat (large unbridged gap) zit tussen de vermeende voorouders en de mensachtigen. Anderen spreken over de big bang of human evolution.
https://evolutionnews.org/2022/10/the-b ... n-of-homo/

In een VPRO uitzending met paleontoloog Fred Spoor, vertelt hij dat men dacht dat Australopithecus afarensis (Lucy) de oermoeder was van de menselijke soorten dat bleek onjuist, zegt hij. Want uit precies dezelfde tijd komt de schedel van Ardipithecus ramidus. In die uitzending wordt ook gesproken over missing links, alle links ontbreken tussen mensachtigen, chimpansees, gorilla's, enz. Het idee van een eenvoudige lineaire evolutie, een rechtlijnig traject is onjuist, zegt Fred Spoor.

We mogen nooit vergeten dat het bij evolutie gaat om ongerichte mutaties. En wie gelooft nou dat dat je daar iets zinnigs mee kan doen?

– Jacques Monod zei: “Zuiver toeval, absoluut vrij maar blind, ligt aan de wortel van het geweldige gebouw van de evolutie”.
– Richard Dawkins zei: “Het is krassend, knarsend, knallend duidelijk dat als het darwinisme werkelijk een theorie van toeval zou zijn, het niet zou kunnen werken”.
Het grappige is dat ze allebei gelijk hebben. Darwinistische evolutie berust inderdaad op toeval. En Dawkins erkent dat toeval niet kan werken. Hoewel Dawkins natuurlijk nooit zal toegeven dat darwinistische evolutie niet kan werken.

Richard Dawkins noteert in z'n boek Climbing Mount Improbable (ook wel spottend Climbing mount impossible genoemd) dat een evolutieproces gebaseerd op toeval niet kan werken: “It is grindingly, creakingly, crashingly obvious that if Darwinism were really a theory of chance, it couldn’t work. You don’t need to be a mathematician or physicist to that an eye or a haemoglobin molecule would take from here to infinity to self-assemble by sheer higgledy-piggledy luck.”
Duidelijke taal, evolutie kan niet werken. Hoe denkt Dawkins dit probleem toch op te lossen?
Dawkins: “It solves it by breaking the improbability up into small, manageable parts, smearing out the luck needed...".
Dawkins gaat dus als een ontwerper te werk. Hij heeft zichzelf wijs gemaakt dat als je een moeilijk probleem in kleine stukjes hakt het probleem dan wel oplosbaar is. Maar dat is typisch de werkwijze van een intelligent ontwerper. Een ontwerper zal een moeilijk probleem in behapbare stukken hakken en stukje bij beetje stapsgewijs naar een goed resultaat toewerken. Maar dat betekent “ontwerpen”, een verboden woord in evolutieland. Het blinde niet-intelligente evolutieproces weet niets van ontwerp en niets van een probleem opdelen, en naar een oplossing toewerken is ook niet aan de orde.

[Dat_beloof_ik]

Paulus spreekt over de eerste Adam en de laatste Adam. Met geen van beiden wordt de eerste mens Adam uit Genesis bedoeld. De eerste Adam is een levendmakende ziel, de laatste Adam een levendmakende geest. Dat zijn innerlijke hoedanigheden in een mens. Om in de geest van Paulus te schrijven: de eerste Adam sterft, de tweede Adam blijft leven.

Dat is de tekst van 1 Kor. 15:45 “Zo staat er ook geschreven: De eerste mens Adam is geworden tot een levend wezen, de laatste Adam tot een levendmakende Geest.”
Die tekst grijpt terug op Genesis 2:7 “ toen vormde de HEERE God de mens uit het stof van de aardbodem en blies de levensadem in zijn neusgaten; zo werd de mens tot een levend wezen.”
De eerste Adam is dus Adam uit Genesis, wie anders?

Niemand. Er was geen eerste mens. Het was niet zo dat een gezamenlijke voorouder van aap en mens ineens een aap en een mens kreeg.
In ieder geval waren het mensen die het complex in Göbekli Tepe bouwden, 11.500 jaar geleden. En de cairn van Barnenez, bijna 7000 jaar geleden. Wie anders?

[Dat_beloof_ik]

De soort waar de mensen (Hominidae)) uit zijn voorgekomen (Geslacht Australopithecus) kon ongetwijfeld ook denken.

Wat betreft mensachtigen is er geen evolutionaire stamboom (gisteren nog laten zien). De meest fanatieke darwinist Ernst Mayr erkende dat er een groot gat (large unbridged gap) zit tussen de vermeende voorouders en de mensachtigen. Anderen spreken over de big bang of human evolution.
https://evolutionnews.org/2022/10/the-b ... n-of-homo/

In een VPRO uitzending met paleontoloog Fred Spoor, vertelt hij dat men dacht dat Australopithecus afarensis (Lucy) de oermoeder was van de menselijke soorten dat bleek onjuist, zegt hij. Want uit precies dezelfde tijd komt de schedel van Ardipithecus ramidus. In die uitzending wordt ook gesproken over missing links, alle links ontbreken tussen mensachtigen, chimpansees, gorilla's, enz. Het idee van een eenvoudige lineaire evolutie, een rechtlijnig traject is onjuist, zegt Fred Spoor.

We mogen nooit vergeten dat het bij evolutie gaat om ongerichte mutaties. En wie gelooft nou dat dat je daar iets zinnigs mee kan doen?

– Jacques Monod zei: “Zuiver toeval, absoluut vrij maar blind, ligt aan de wortel van het geweldige gebouw van de evolutie”.
– Richard Dawkins zei: “Het is krassend, knarsend, knallend duidelijk dat als het darwinisme werkelijk een theorie van toeval zou zijn, het niet zou kunnen werken”.
Het grappige is dat ze allebei gelijk hebben. Darwinistische evolutie berust inderdaad op toeval. En Dawkins erkent dat toeval niet kan werken. Hoewel Dawkins natuurlijk nooit zal toegeven dat darwinistische evolutie niet kan werken.

Richard Dawkins noteert in z'n boek Climbing Mount Improbable (ook wel spottend Climbing mount impossible genoemd) dat een evolutieproces gebaseerd op toeval niet kan werken: “It is grindingly, creakingly, crashingly obvious that if Darwinism were really a theory of chance, it couldn’t work. You don’t need to be a mathematician or physicist to that an eye or a haemoglobin molecule would take from here to infinity to self-assemble by sheer higgledy-piggledy luck.”
Duidelijke taal, evolutie kan niet werken. Hoe denkt Dawkins dit probleem toch op te lossen?
Dawkins: “It solves it by breaking the improbability up into small, manageable parts, smearing out the luck needed...".
Dawkins gaat dus als een ontwerper te werk. Hij heeft zichzelf wijs gemaakt dat als je een moeilijk probleem in kleine stukjes hakt het probleem dan wel oplosbaar is. Maar dat is typisch de werkwijze van een intelligent ontwerper. Een ontwerper zal een moeilijk probleem in behapbare stukken hakken en stukje bij beetje stapsgewijs naar een goed resultaat toewerken. Maar dat betekent “ontwerpen”, een verboden woord in evolutieland. Het blinde niet-intelligente evolutieproces weet niets van ontwerp en niets van een probleem opdelen, en naar een oplossing toewerken is ook niet aan de orde.

Dawkins legt uit dat iedereen begrijpt dat een oog niet zomaar uit zichzelf kan zijn ontstaan. Maar dat het wel te begrijpen is als je dat ontstaan in allerlei kleine stukjes ziet. Maar ja, dat neemt veel langer in beslag dan de 6000 jaar waarin alles bij jou MOET passen. Waardoor jij het op voorhand al afwijst: het past niet in de uitkomst waarbij je perse uit wil komen. Dat heet tunnelvisie.

[Tiberius Claudius]

De soort waar de mensen (Hominidae)) uit zijn voorgekomen (Geslacht Australopithecus) kon ongetwijfeld ook denken.

Wat betreft mensachtigen is er geen evolutionaire stamboom (gisteren nog laten zien). De meest fanatieke darwinist Ernst Mayr erkende dat er een groot gat (large unbridged gap) zit tussen de vermeende voorouders en de mensachtigen. Anderen spreken over de big bang of human evolution.
https://evolutionnews.org/2022/10/the-b ... n-of-homo/

In een VPRO uitzending met paleontoloog Fred Spoor, vertelt hij dat men dacht dat Australopithecus afarensis (Lucy) de oermoeder was van de menselijke soorten dat bleek onjuist, zegt hij. Want uit precies dezelfde tijd komt de schedel van Ardipithecus ramidus. In die uitzending wordt ook gesproken over missing links, alle links ontbreken tussen mensachtigen, chimpansees, gorilla's, enz. Het idee van een eenvoudige lineaire evolutie, een rechtlijnig traject is onjuist, zegt Fred Spoor.

We mogen nooit vergeten dat het bij evolutie gaat om ongerichte mutaties. En wie gelooft nou dat dat je daar iets zinnigs mee kan doen?

– Jacques Monod zei: “Zuiver toeval, absoluut vrij maar blind, ligt aan de wortel van het geweldige gebouw van de evolutie”.
– Richard Dawkins zei: “Het is krassend, knarsend, knallend duidelijk dat als het darwinisme werkelijk een theorie van toeval zou zijn, het niet zou kunnen werken”.
Het grappige is dat ze allebei gelijk hebben. Darwinistische evolutie berust inderdaad op toeval. En Dawkins erkent dat toeval niet kan werken. Hoewel Dawkins natuurlijk nooit zal toegeven dat darwinistische evolutie niet kan werken.

Richard Dawkins noteert in z'n boek Climbing Mount Improbable (ook wel spottend Climbing mount impossible genoemd) dat een evolutieproces gebaseerd op toeval niet kan werken: “It is grindingly, creakingly, crashingly obvious that if Darwinism were really a theory of chance, it couldn’t work. You don’t need to be a mathematician or physicist to that an eye or a haemoglobin molecule would take from here to infinity to self-assemble by sheer higgledy-piggledy luck.”
Duidelijke taal, evolutie kan niet werken. Hoe denkt Dawkins dit probleem toch op te lossen?
Dawkins: “It solves it by breaking the improbability up into small, manageable parts, smearing out the luck needed...".
Dawkins gaat dus als een ontwerper te werk. Hij heeft zichzelf wijs gemaakt dat als je een moeilijk probleem in kleine stukjes hakt het probleem dan wel oplosbaar is. Maar dat is typisch de werkwijze van een intelligent ontwerper. Een ontwerper zal een moeilijk probleem in behapbare stukken hakken en stukje bij beetje stapsgewijs naar een goed resultaat toewerken. Maar dat betekent “ontwerpen”, een verboden woord in evolutieland. Het blinde niet-intelligente evolutieproces weet niets van ontwerp en niets van een probleem opdelen, en naar een oplossing toewerken is ook niet aan de orde.

Mer van de zelfde onzin.

Hoort nast het verhaal dat de aarde plat is.