Hiernamaals

[Robert Frans]

Dit riekt naar uitlokking. Uitlokking tot het geven van een visie die op dit forum gecensureerd wordt. Misschien iets wat jij in je zelfonderzoek mee kunt nemen en over na kunt denken, wat jouw werkelijke motieven (wat het is dat jou hierin “beweegt”) zijn om een ander het zwijgen te proberen op te leggen en vervolgens uit te lokken er daarna nog eens op in te gaan om hem nog verder het zwijgen op te kunnen leggen. Persoonlijk denk ik dat je niet van jouw beweegredenen bewust bent. De ego-dood brengt zelfkennis teweeg. Ook het ego van de homo nomous (de religieuze mens) zal moeten sterven.

Mijn bedoeling is niet om uit te lokken, maar om aan te geven dat de mystieke weg van versterving niet zonder gevaren is als je niet voldoende veilig en voorzichtig handelt. En dat je daarom niet zomaar over zulke dingen kunt spreken buiten die veilige omgeving van vertrouwelingen. Het (impliciet) verheerlijken van psychische aandoeningen en het afwijzen van psychische hulp bij dergelijke klachten is daarbij in het bijzonder gevaarlijk en daarom hier gelukkig niet toegestaan.

Als ik Tufkah dus vraag wat hij gelooft, hoopt en bemint, dan kan hij volstaan met een meer regulier, voor iedereen hier begrijpelijker antwoord. Hij hoeft dan niet meteen zodanig de diepte in te gaan, dat het voor ons buitenstaanders alsnog te onbegrijpelijk tot zorgwekkend wordt. Dat geldt ook voor mijzelf: verschillende meer diepgaande beelden en overwegingen van mijzelf zal ik hier niet (meer) delen, omdat de kans te groot is dat ze niet begrepen worden en daardoor meer afschrikken dan opbouwen. Maar over het katholieke geloof in het algemeen kan ik in principe gewoon blijven schrijven.

[dingo]

[.......]
Als ik Tufkah dus vraag wat hij gelooft, hoopt en bemint, dan kan hij volstaan met een meer regulier, voor iedereen hier begrijpelijker antwoord. Hij hoeft dan niet meteen zodanig de diepte in te gaan, dat het voor ons buitenstaanders alsnog te onbegrijpelijk tot zorgwekkend wordt. Dat geldt ook voor mijzelf: verschillende meer diepgaande beelden en overwegingen van mijzelf zal ik hier niet (meer) delen, omdat de kans te groot is dat ze niet begrepen worden en daardoor meer afschrikken dan opbouwen. Maar over het katholieke geloof in het algemeen kan ik in principe gewoon blijven schrijven.

Je vergeet dat hier meer mensen aanwezig zijn dan de twee prominente aanwezige "geestelijke" mensen. Ik begrijp vrij veel van je meer diepgaande beelden en overwegingen en zou het jammer vinden als je die niet meer deelt.

[dingo]

[.......]
Dit riekt naar uitlokking. Uitlokking tot het geven van een visie die op dit forum gecensureerd wordt. Misschien iets wat jij in je zelfonderzoek mee kunt nemen en over na kunt denken, wat jouw werkelijke motieven (wat het is dat jou hierin “beweegt”) zijn om een ander het zwijgen te proberen op te leggen en vervolgens uit te lokken er daarna nog eens op in te gaan om hem nog verder het zwijgen op te kunnen leggen. Persoonlijk denk ik dat je niet van jouw beweegredenen bewust bent. De ego-dood brengt zelfkennis teweeg. Ook het ego van de homo nomous (de religieuze mens) zal moeten sterven.

Zoals de waard is ......

[Tufkah]

Die uitspraak is mij niet ontgaan. Maar ben jij dan spreekbuis voor degenen die diepgaand mystiek leven? Mocht je kennis hebben van het mystieke leven dan weet je ook dat 'wij' een eigen eigen taal hebben waarin we spreken. We hoeven geen afspraken te maken over woorden, we begrijpen elkaar ook zonder die woorden. En in geschreven taal begrijpen we elkaar ook.

Ik beweer nergens over hoogstaande mystieke zaken te spreken en als ik dat al zou kunnen zou ik dat hier inderdaad niet doen. Hoogstens probeer ik het geloof op een zo mooi en soms meer poëtisch mogelijke wijze te omschrijven, maar ook hierbij probeer ik ervoor te zorgen het zo laagdrempelig mogelijk te houden. In katholiek verstaan is mystiek echter al vrij alledaags; elk gebed, elke rituele handeling en elke daad van liefde is mystiek, namelijk de verbondenheid met God. De sacramenten zijn daarbij zelfs heel direct mystiek, omdat Christus daarin direct aanwezig is. Hoe meer je geeft, hoe meer je ontvangt inderdaad en je moet ook inderdaad volledig aan de zonde sterven om als een nieuw mens in heerlijkheid te verrijzen. Maar dit moet niet op ongezond destructieve wijze worden verstaan. Veiligheid is hierin ontzettend belangrijk.

We verschillen inhoudelijk over wat überhaupt mystiek is. Bij jou is dat kerkelijke mystiek, voor mij is mystiek al het verborgene. Daar gaan we elkaar nooit in vinden, vooral omdat ik beweer dat het Evangelie over het verborgene gaat. Bijvoorbeeld: overal waar Jezus Mij zegt, daar bedoeld hij iets mee en dat is niet de persoon Jezus. De kinderen Gods zijn dan ook in elkaar verborgen en zij zijn in Mij verborgen.

Het doel van de katholieke kerk is om elke gelovige in die mystieke relatie met God te geleiden, elk naar de eigen roeping en mogelijkheden.

Ik las je opmerking dat er in de "donkere nacht" begeleiding noodzakelijk is volgens jou. Ik ben het daar radicaal mee oneens en trok daar ook de conclusie uit dat je de "donkere nacht" nog niet bent in gegaan. De mens gaat de donkere nacht moederziel alleen in.

Elke mystieke weg begint namelijk met een leraar (of lerares), in de vorm van een biechtvader, spirituaal of goeroe, die de leerling in alle rust en voorzichtigheid onderwijst. En dat gaat in zowel oosterse als westerse religies meestal wel degelijk vrij directief en autoritatief, soms ook met fysieke bestraffingen bij laakbaarheid.

In het verlengde daarvan ben ik het hier ook radicaal mee oneens. De mystiek weg is een autodidactische weg. De weg opent zich alleen door hem te gaan. Ik zal mij dan ook altijd onthouden van het geven van expliciete aanwijzingen, dat werkt niet. Fysieke bestraffingen zijn mij al helemaal een gruwel.

Daar wordt niet veel over gesproken, omdat dergelijke tradities buiten die context meestal niet geapprecieerd en begrepen worden. Maar zomaar uit jezelf die weg willen gaan, zonder enige structurele begeleiding, wordt door alle grote mystieke tradities zeer sterk afgeraden tot ronduit verboden.

Ook hier zie ik weer een geheel verschillende 'mystiek' dan welke ik me eigen heb gemaakt. Ja, er zijn mystieke tradities en die zouden moeten weten dan de leerling zelf de weg dient te gaan. Uiteindelijk kan mystiek tot de zogeheten mystieke dood leiden. En dit is zoals het begrip al aangeeft de mystieke dood van de leerling. Dat is behoorlijk destructief, hoe kan het ook anders? De leerling stelt in de mystiek uiteindelijk vast dat er geen 'zelf' is, althans dat is mogelijk. Zoals gezegd kun je mystiek uiteindelijk nergens leren, je kunt het alleen autodidactisch leren.

[J-W]

Nee. Het is juist het ego wat last heeft van "zeurdenken". Wordt het denken bewogen door het ego? Of wordt het denken bewogen door de Vader? Dat is de kwestie.

IK vraag niet wie het denken beweegt. IK vraag duidelijk of er negative gedachten bij jou opkomen?

Daar zal je geen antwoord op krijgen. Als Tufkaj nee zegt zou hij daarmee zeggen dat hij volmaakt is zoals Adam geschapen is en dat kan natuurlijk niet. Bij een ja zou hij aangeven dat er nog restjes van de natuurlijke mens in hem na zijn wedergeboorte zijn achtergebleven en dat heeft hij altijd bestreden, Tufkah de natuurlijke mens is incl. zijn ego 100% dood. Zo wil hij hier op dit forum gezien worden. Zijn antwoord zal dus een lang betoog over de verschillen tussen de geestelijke en de natuurlijke mens doorspekt met uitspraken van Jezus worden zonder dat je er ook maar één steek wijzer wordt net zoals zijn eerste nietszeggende reactie.
Maar we gaan het zien.

[Jon]

Elke mystieke weg begint namelijk met een leraar (of lerares), in de vorm van een biechtvader, spirituaal of goeroe, die de leerling in alle rust en voorzichtigheid onderwijst.

Integendeel….

En dat gaat in zowel oosterse als westerse religies meestal wel degelijk vrij directief en autoritatief, soms ook met fysieke bestraffingen bij laakbaarheid.

Uit den Boze…..

Daar wordt niet veel over gesproken, omdat dergelijke tradities buiten die context meestal niet geapprecieerd en begrepen worden.

Daar wordt niet over gesproken omdat degenen die dit is overkomen en erover spreken op alle mogelijke manieren het zwijgen wordt opgelegd. Een andere reden is dat betreffende slachtoffers in afhankelijkheid leven van het instituut. Wiens brood men eet… Maar er is al aardig wat over naar buiten gekomen. De waarheid komt altijd aan het licht.

Maar zomaar uit jezelf die weg willen gaan, zonder enige structurele begeleiding, wordt door alle grote mystieke tradities zeer sterk afgeraden tot ronduit verboden.

Jij hebt het duidelijk over een ander soort “mystiek”.

De ware mystici zijn altijd vervolgd door de Kerk. Vaak vermoord. Om ze achteraf “heilig” te verklaren en hun vruchten te etaleren als vruchten van de Kerk. Meister Eckhart is daar ook een voorbeeld van. Hij stief voordat de inquisitie hem ter dood kon veroordelen maar werd na zijn dood rond 1328 als ketter veroordeeld door de paus, hoewel hij al overleden was toen de veroordeling werd uitgesproken. Kerkelijke verdachtmakingen leidden tot deze pauselijke veroordeling. Zijn geschriften in de volkstaal werden na zijn dood verboden. Zijn ideeën over de eenheid van God en het idee dat God in ons is, hebben tot de kerkelijke kritiek en verdachtmakingen geleid.

[J-W]

Elke mystieke weg begint namelijk met een leraar (of lerares), in de vorm van een biechtvader, spirituaal of goeroe, die de leerling in alle rust en voorzichtigheid onderwijst.

Integendeel….

En dat gaat in zowel oosterse als westerse religies meestal wel degelijk vrij directief en autoritatief, soms ook met fysieke bestraffingen bij laakbaarheid.

Uit den Boze…..

Daar wordt niet veel over gesproken, omdat dergelijke tradities buiten die context meestal niet geapprecieerd en begrepen worden.

Daar wordt niet over gesproken omdat degenen die dit is overkomen en erover spreken op alle mogelijke manieren het zwijgen wordt opgelegd. Een andere reden is dat betreffende slachtoffers in afhankelijkheid leven van het instituut. Wiens brood men eet… Maar er is al aardig wat over naar buiten gekomen. De waarheid komt altijd aan het licht.

Maar zomaar uit jezelf die weg willen gaan, zonder enige structurele begeleiding, wordt door alle grote mystieke tradities zeer sterk afgeraden tot ronduit verboden.

Jij hebt het duidelijk over een ander soort “mystiek”.

Het schoothondje van Tufkah wil mee keffen..............
Wat ben je toch doorzichtig Jon..............als jij met al jou venijn en het willen scoren wedergeboren bent ben ik het ook.

[umit]

IK vraag niet wie het denken beweegt. IK vraag duidelijk of er negative gedachten bij jou opkomen?

Daar zal je geen antwoord op krijgen. Als Tufkaj nee zegt zou hij daarmee zeggen dat hij volmaakt is zoals Adam geschapen is en dat kan natuurlijk niet. Bij een ja zou hij aangeven dat er nog restjes van de natuurlijke mens in hem na zijn wedergeboorte zijn achtergebleven en dat heeft hij altijd bestreden, Tufkah de natuurlijke mens is incl. zijn ego 100% dood. Zo wil hij hier op dit forum gezien worden. Zijn antwoord zal dus een lang betoog over de verschillen tussen de geestelijke en de natuurlijke mens doorspekt met uitspraken van Jezus worden zonder dat je er ook maar één steek wijzer wordt net zoals zijn eerste nietszeggende reactie.
Maar we gaan het zien.

Zwijgen of elk ander langdradig verhaal ga ik automatisch opvatten als een ja.

Maar goed...wat ik eigenlijk wil zeggen is:
İk ben niet diegene waar jullie voor moeten vrezen. İk ben niet jullie vijand.
Ik ben hier om jullie te verrijken met de informatie die ik heb vanuit de İslaam. En om van jullie te leren.
Misschien ben ik soms hard in mijn woorden...misschien soms een beetje brutaal...maar ik ben in elk geval oprecht en ik bedrieg niemand.

[J-W]

Daar zal je geen antwoord op krijgen. Als Tufkaj nee zegt zou hij daarmee zeggen dat hij volmaakt is zoals Adam geschapen is en dat kan natuurlijk niet. Bij een ja zou hij aangeven dat er nog restjes van de natuurlijke mens in hem na zijn wedergeboorte zijn achtergebleven en dat heeft hij altijd bestreden, Tufkah de natuurlijke mens is incl. zijn ego 100% dood. Zo wil hij hier op dit forum gezien worden. Zijn antwoord zal dus een lang betoog over de verschillen tussen de geestelijke en de natuurlijke mens doorspekt met uitspraken van Jezus worden zonder dat je er ook maar één steek wijzer wordt net zoals zijn eerste nietszeggende reactie.
Maar we gaan het zien.

Zwijgen of elk ander langdradig verhaal ga ik automatisch opvatten als een ja.

Maar goed...wat ik eigenlijk wil zeggen is:
İk ben niet diegene waar jullie voor moeten vrezen. İk ben niet jullie vijand.
Ik ben hier om jullie te verrijken met de informatie die ik heb vanuit de İslaam. En om van jullie te leren.
Misschien ben ik soms hard in mijn woorden...misschien soms een beetje brutaal...maar ik ben in elk geval oprecht en ik bedrieg niemand.

Tot nu toe geen reden om aan je oprechtheid te twijfelen. En wanneer iedereen met die intentie hier was , de ander verrijken met informatie over zijn of haar (on)geloof, dan zou het hier een stuk aangenamer en interessanter zijn maar helaas, er zijn er een paar die hier alleen maar zijn om van de daken te roepen dat hun geloof het enige juiste is en dat van de ander niet deugt. En nog erger, dat men zelf wedergeboren is en de ander niet..............

[Tufkah]

De ware mystici zijn altijd vervolgd door de Kerk. Vaak vermoord. Om ze achteraf “heilig” te verklaren en hun vruchten te etaleren als vruchten van de Kerk. Meister Eckhart is daar ook een voorbeeld van. Hij stief voordat de inquisitie hem ter dood kon veroordelen maar werd na zijn dood rond 1328 als ketter veroordeeld door de paus, hoewel hij al overleden was toen de veroordeling werd uitgesproken. Kerkelijke verdachtmakingen leidden tot deze pauselijke veroordeling. Zijn geschriften in de volkstaal werden na zijn dood verboden. Zijn ideeën over de eenheid van God en het idee dat God in ons is, hebben tot de kerkelijke kritiek en verdachtmakingen geleid.

Ik heb er bewondering voor hoe Meister Eckhart uit handen van de inquisitie heeft weten te blijven. Als ik zijn preken lees, die gaan op diverse punten tegen de Roomse leer in. Maar kennelijk sliep de inquisitie? De 3 personen leer onderschreef hij uiteraard ook niet. En wie Meister Eckhart zegt, zegt natuurlijk ook het Eeuwig nu.

https://www.theologie.nl/wonen-in-het-eeuwig-nu/

Mystici laten de wereld en haar veelheid achter zich en gaan op in de ene. Het ‘ik’ verdwijnt naar de achtergrond. Dat ‘ik’ echter is precies wat in de moderne tijd op de voorgrond komt. Twee grote voorbeelden hiervan zijn René Descartes, die het eigen denkend ik primair stelt en zich daarmee situeert tegenover de wereld, subject tegenover object, en Emmanuel Kant, die dit beeld verfijnt en op uiterst kritische wijze bedenkt hoe dat subject de werkelijkheid kan kennen. Hierbij gaat hij uit van wat hij feitelijk en vanzelfsprekend ziet gebeuren: dat mensen als ze dingen of gebeurtenissen waarnemen, dit meteen doen in termen van tijd en plaats (dan en daar) en dat ze bepaalde wetmatigheden in hun hoofd hebben waarmee ze die dingen begrijpen.

Het is niets nieuws dat het individu op gaat in het Ene of God. In de moderne tijd is het 'ik' weer op de voorgrond getreden. Maar ook iemand als Plotinus wist van de mogelijkheid om op te gaan in het Ene.

Het thema van het ‘eeuwig nu’ is bij Eckhart verbonden met zijn hele theologische visie, waarbij de mens uitsluitend ontvangt en God geeft. Maar juist in die ontvankelijkheid deelt de mens ten diepste in de kracht van God en is hij in staat tot zaken die anders buiten zijn bereik zouden liggen. Voor Eckhart is het wonen in het ‘eeuwig nu’ een reële mogelijkheid voor de mens. Dit lukt doordat de mens in het feitelijk nu vrij is, niet bezet is door eigen of andermans denkbeelden, niet vastzit aan verleden of toekomst. Die onbevangenheid transformeert het contingent momentane nu’s tot het ‘eeuwig nu’. Zulke mensen wonen zo in de tijd dat de vele belastende en beperkende dingen die op hen afkomen, hen niet benauwen maar worden tot Gods ruimte.

Wie het Eeuwig nu kent, die zal nooit meer in een hiernamaals kunnen geloven. Het Eeuwig nu zijn de vele woningen die Jezus noemt in Joh 14:2. In het Eeuwig nu speelt het 'ik' en daarmee het hiernamaals geen rol meer omdat men reeds in het Huis van de Vader is. Je kunt alleen niet als 'ik' het Huis van de Vader in.

En wat er met de ik-illusies gebeurd? Die houden op te bestaan als men fysiek dood is. Jezus zegt het goed in het Thomas Evangelie: wees voorbijgangers (in je eigen leven). Zo simpel kan het zijn, zalig zijn de armen van geest......

[Tufkah]

Voor wie het interesseert, Schopenhauer zag ook in dat wat we de natuurlijke mens noemen, slechts de helft van de mens is. De andere helft is het kennende subject , niet ingebed in ruimte en tijd, want het is in zijn geheel en ongedeeld in elk voorstellend wezen aanwezig.

De mens kent als natuurlijke mens slechts de helft van zichzelf. Die andere helft is onbereikbaar voor de mens als ego zijnde omdat het in elk voorstellend wezen aanwezig is. Paulus had hier ook kennis van, want wat Schopenhauer benoemt is de geestelijke mens. Ik zie hier forumdeelnemers "de geestelijke mens" bashen, maar daarmee bashen ze tevens de ongekende helft van zichzelf. De geestelijke mens is niet een specifiek iemand, daarom schrijft Paulus ook dat de geestelijke mens zich van niemand onderscheidt.

Deze kennis was ook bij Maria Magdalena aanwezig, deze kennis had ze van Jezus verkregen. Maar zoals we weten is haar Evangelie nooit opgenomen in de canon. Maar in de mystiek erkent met uiteraard geen doctrinaire autoriteit.