De verstikkende seculiere moraal en het het doorgeschoten gelijkheidsdenken.

[Jon]

Nee hoor. De katholieke kerk kan geen enkele claim leggen op welk kind van God dan ook. Een mysticus is niet katholiek, protestant, moslim, jood of Hindu….. Degene die de donkere nacht heeft ervaren, handelt vanuit een geloof dat niet langer gebaseerd is op een gevoel.

Dat de mysticus geen katholiek, protestant, moslim, jood of hindu ( allen positieve theologie richtingen ) hoeft te zijn, dat onderschrijf ik ook.
Dat neemt niet weg dat er vanuit de positieve theologie best wel inspiratie kan doordringen op de mysticus.
De 'donkere nacht "" is zoals ik uit de literatuur begrijp een metafoor voor een diepgaande verandering in de mens.
Zoals ik het vertaal wordt hier de spirituele richtingwijzer blijvend omgezet. Tufkah en jij spreken dan van de "' geestelijke "' mens, ik spreek van een mens met een andere spirituele gerichtheid. Wel een soort van nieuwe geboorte binnen het bewustzijn in de "' donkere nacht "".
Maar zoals reeds eerder opgemerkt, ben ik geen mysticus en is voor mij het taalgebruik in de "wereld "" van de mystici nagenoeg niet te volgen.
Ik prefereer namelijk Jip en Janneke taal en daar is bij de "' donkere nacht "" totaal geen sprake van.

De mysticus staat tot de RKK as Griffindor tot Ravenclaw. De Kerk met hoofdletter heeft ze altijd vervolgd en vermoord. De inhoud van de reacties van RF vormt nog een aftreksel daarvan: “van mij” cq “van óns”. Om de donkere nacht van de ziel in te kunnen gaan en God te ontmoeten in het innerlijk heiligdom, zullen eerst alle godsbeelden moeten verpulveren. Wie vasthoudt aan de Kerk-met-hoofdletter (= de beelden) kan de donkere nacht niet binnengaan. Alle mystici die de donkere nacht zijn ingegaan hebben zich innerlijk van de beelden ontdaan. Ook als ze zich fysiek nog in dat instituut bevonden. Ze zijn door God van de kerleer bevrijd en die bevrijding toont Zijn vruchten, waarna ze werden verketterd en vermoord. De Kerk-met-hoofdletter in dit geval in de vorm van de persoon van RF, legt nu nog een claim op de vruchten van Gods werk in de mystici en probeert zo verborgen te houden dat de beelden die het instituut ophoudt ook van binnenuit verpulverd zijn geworden.

De claim die de kerk-met-hoofdletter legt doet mij altijd denken aan Smeagol: “the precious is ours”. En dan met name deze scène:

https://youtu.be/Om8iSXUAKh0?si=SQ3TTEjzx5HwDR8X

En aan wat Jezus heeft gezegd in Mattheus 23:13 en Lucas 11:52.

Mattheüs 23:13 (NBG51)

13 Maar wee u, schriftgeleerden en Farizeeën, gij huichelaars, want gij sluit het Koninkrijk der hemelen toe voor de mensen. Immers, gij gaat er niet binnen en die trachten binnen te gaan, laat gij niet toe daarin te komen.

Lucas 11:52 (NBG51)
Wee u, wetgeleerden, want gij hebt de sleutel der kennis weggenomen; zelf zijt gij niet binnengegaan en hen, die trachtten binnen te gaan, hebt gij tegengehouden.

[peda]

Omdat Gods aanwezigheid dan zo abstract wordt, dat Hij er net zo goed niet had kunnen zijn.

Zelf spreek ik niet eens over Gods aanwezigheid, omdat ik persoonlijk niet weet of God ( mocht Hij existeren ) wel op onze aardkloot aanwezig is, cq ergens op aarde of in de kosmos quasi invloed uitoefent.
Voor mij is God bij voorkeur Transcendent in mijn gedachten en verder Deïstisch richting schepping, kortom een ver-weg God ofwel een Abstractie.
Daarom verwijs ik steeds naar de literatuur wanneer ik het heb Over God. God-ervaringen/ ontmoetingen heb ik nooit gehad, dus weten uit 1e hand mis ik. Ik haal bij het spreken over God altijd uit de literatuur anderen aan, kortom ik hanteer 2e of 3e handskennis. Daarom begrijp ik de door anderen in de schijnwerper geplaatste God altijd als een persoonlijk godsbeeld en nooit als God Zelve.
Wanneer de mystiek het heeft over de persoonlijke gevolgen van wat de God-ontmoeting met de mysticus zelve heeft gedaan ( de donkere nacht ) , dan vind ik dat mooi om te lezen, wanneer ik het taalgebruik ten minste kan volgen, maar zodra de mysticus overgaat tot persoonlijk Van- God-verkregen-informatie-benoeming, dan wordt voor mij de godsbeelden-wereld binnen getreden.

[dingo]

Dat de mysticus geen katholiek, protestant, moslim, jood of hindu ( allen positieve theologie richtingen ) hoeft te zijn, dat onderschrijf ik ook.
Dat neemt niet weg dat er vanuit de positieve theologie best wel inspiratie kan doordringen op de mysticus.
De 'donkere nacht "" is zoals ik uit de literatuur begrijp een metafoor voor een diepgaande verandering in de mens.
Zoals ik het vertaal wordt hier de spirituele richtingwijzer blijvend omgezet. Tufkah en jij spreken dan van de "' geestelijke "' mens, ik spreek van een mens met een andere spirituele gerichtheid. Wel een soort van nieuwe geboorte binnen het bewustzijn in de "' donkere nacht "".
Maar zoals reeds eerder opgemerkt, ben ik geen mysticus en is voor mij het taalgebruik in de "wereld "" van de mystici nagenoeg niet te volgen.
Ik prefereer namelijk Jip en Janneke taal en daar is bij de "' donkere nacht "" totaal geen sprake van.

De mysticus staat tot de RKK as Griffindor tot Ravenclaw. De Kerk met hoofdletter heeft ze altijd vervolgd en vermoord. De inhoud van de reacties van RF vormt nog een aftreksel daarvan: “van mij” cq “van óns”. Om de donkere nacht van de ziel in te kunnen gaan en God te ontmoeten in het innerlijk heiligdom, zullen eerst alle godsbeelden moeten verpulveren. Wie vasthoudt aan de Kerk-met-hoofdletter (= de beelden) kan de donkere nacht niet binnengaan. Alle mystici die de donkere nacht zijn ingegaan hebben zich innerlijk van de beelden ontdaan. Ook als ze zich fysiek nog in dat instituut bevonden. Ze zijn door God van de kerleer bevrijd en die bevrijding toont Zijn vruchten, waarna ze werden verketterd en vermoord. De Kerk-met-hoofdletter in dit geval in de vorm van de persoon van RF, legt nu nog een claim op de vruchten van Gods werk in de mystici en probeert zo verborgen te houden dat de beelden die het instituut ophoudt ook van binnenuit verpulverd zijn geworden.

De claim die de kerk-met-hoofdletter legt doet mij altijd denken aan Smeagol: “the precious is ours”. En dan met name deze scène:

https://youtu.be/Om8iSXUAKh0?si=SQ3TTEjzx5HwDR8X

En aan wat Jezus heeft gezegd in Mattheus 23:13 en Lucas 11:52.

Mattheüs 23:13 (NBG51)

13 Maar wee u, schriftgeleerden en Farizeeën, gij huichelaars, want gij sluit het Koninkrijk der hemelen toe voor de mensen. Immers, gij gaat er niet binnen en die trachten binnen te gaan, laat gij niet toe daarin te komen.

Lucas 11:52 (NBG51)
Wee u, wetgeleerden, want gij hebt de sleutel der kennis weggenomen; zelf zijt gij niet binnengegaan en hen, die trachtten binnen te gaan, hebt gij tegengehouden.

[modbreak dingo] Je beschuldigende taal en argumentatie (Smeagol) richting de Kerk en RF overschrijdt de grens van een normale discussie. Vriendelijk verzoek om deze manier van discussiëren achterwege te laten.

[Tufkah]

Nee hoor. De katholieke kerk kan geen enkele claim leggen op welk kind van God dan ook. Een mysticus is niet katholiek, protestant, moslim, jood of Hindu….. Degene die de donkere nacht heeft ervaren, handelt vanuit een geloof dat niet langer gebaseerd is op een gevoel.

Dat de mysticus geen katholiek, protestant, moslim, jood of hindu ( allen positieve theologie richtingen ) hoeft te zijn, dat onderschrijf ik ook.
Dat neemt niet weg dat er vanuit de positieve theologie best wel inspiratie kan doordringen op de mysticus.
De 'donkere nacht "" is zoals ik uit de literatuur begrijp een metafoor voor een diepgaande verandering in de mens.
Zoals ik het vertaal wordt hier de spirituele richtingwijzer blijvend omgezet. Tufkah en jij spreken dan van de "' geestelijke "' mens, ik spreek van een mens met een andere spirituele gerichtheid. Wel een soort van nieuwe geboorte binnen het bewustzijn in de "' donkere nacht "".
Maar zoals reeds eerder opgemerkt, ben ik geen mysticus en is voor mij het taalgebruik in de "wereld "" van de mystici nagenoeg niet te volgen.
Ik prefereer namelijk Jip en Janneke taal en daar is bij de "' donkere nacht "" totaal geen sprake van.

Het is geen groot geheim dat iedere mysticus afstand doet van zijn identiteit. Waar geïnstitutionaliseerde religie is onderverdeeld, is de mystiek nooit verdeeld/gedeeld. Dat is ook de essentie van de geestelijke mens: die onderscheidt zich van niemand.

Het lijkt me dan ook volkomen terecht als mensen de mystiek (hier Johannes van het Kruis) lezen vanuit de insteek van de Bijbel. Het zou toch ook vreemd zijn als de RKK Jezus ging claimen? Maar die bestond nog niet in het jaar 29, dus dat scheelt dan weer.

Voorts is de donkere nacht voor mij volkomen duidelijk, zoals het voor iedereen duidelijk is die de donkere nacht achter de rug heeft. Voor hen is het dan ook bedoeld, de schrijfsels van Johannes van het Kruis. Maar ja, de natuurlijke mens wil alles maar 'mijn' maken.....en de RKK bestaat uit natuurlijke mensen.

[peda]

Hallo Tufkah,

De beleving van de "" donkere nacht "" is zoals ik het lees uit de mystieke literatuur, essentieel voor de mysticus.
Het is de persoonlijke metaforische "" nacht "" van de God-ontmoeting/ ervaring, waarbij alles anders wordt.
Ik spot dan ook absoluut niet met datgene dat over deze bijzondere, metaforische ""nacht"' door de "" God-ervaarders "" wordt beschreven.
Het begrip "" God "" wordt daarbij ook anders ingevuld als in de gebruikelijke ( positieve theologie ) discussies, zoals ik het begrijp.
Alleen wanneer de "' nacht-ervaringen "" worden verteld als zijnde direct-van-God-verkregen-informatie-over - God Zelve, dan behoort voor mij de mystieke ervaring tot de bekende .........

[Tufkah]

Hallo Tufkah,

De beleving van de "" donkere nacht "" is zoals ik het lees uit de mystieke literatuur, essentieel voor de mysticus.
Het is de persoonlijke metaforische "" nacht "" van de God-ontmoeting/ ervaring, waarbij alles anders wordt.
Ik spot dan ook absoluut niet met datgene dat over deze bijzondere, metaforische ""nacht"' door de "" God-ervaarders "" wordt beschreven.
Het begrip "" God "" wordt daarbij ook anders ingevuld als in de gebruikelijke ( positieve theologie ) discussies, zoals ik het begrijp.
Alleen wanneer de "' nacht-ervaringen "" worden verteld als zijnde direct-van-God-verkregen-informatie-over - God Zelve, dan behoort voor mij de mystieke ervaring tot de bekende .........

De "donkere nacht" is ervaringskennis. Maar je kunt alleen de "donkere nacht" herkennen als je er zelf doorheen bent gegaan. Aan de wijze waarop iemand er over schrijft kan ik aflezen op die persoon door de donkere nacht is gegaan. Het scheelt namelijk of je uit ervaringskennis schrijft of dat je alleen maar de schrijfsels van Johannes van het Kruis hebt gelezen.

Dat is zo'n beetje wat er speelt op dit forum. Robert Frans spreekt vanuit katholiek verstaan. Maar ik zeg: je kunt de "donkere nacht" alleen in gaan vanuit het 'verstaan' van de Geest der waarheid. Dat de buitenstaander daar niet uit komt, dat kan ik begrijpen. Maar ik meen wel op te moeten merken dat de katholieke verstaanswijze in mijn optiek niet deugt. Van belang is het in de praktijk alleen voor smalle weggers. Twistgesprekken leiden nergens naar toe en al helemaal niet naar de donkere nacht.

[J-W]

.........Twistgesprekken leiden nergens naar toe en al helemaal niet naar de donkere nacht.

Die Tufkah, commentaar op jouw verbeelding dat je een geestelijk mens zonder ego bent geworden noem jij nog steeds twistgesprekken.
Zielig hoor.

ps. Jouw donkere nacht mag je houden, de nieuwste troef van je. Waar heb je dat gelezen? Geef mij maar de dag met wat zon. Jouw donkere nacht heeft jou hier te merken weinig vreugde opgeleverd. Mag dat niet van die Eene? Dan zou ik als ik jou was toch maar een andere God opzoeken zolang je nog niet zonder kan.

[Jon]

Hallo Tufkah,

De beleving van de "" donkere nacht "" is zoals ik het lees uit de mystieke literatuur, essentieel voor de mysticus.
Het is de persoonlijke metaforische "" nacht "" van de God-ontmoeting/ ervaring, waarbij alles anders wordt.
Ik spot dan ook absoluut niet met datgene dat over deze bijzondere, metaforische ""nacht"' door de "" God-ervaarders "" wordt beschreven.
Het begrip "" God "" wordt daarbij ook anders ingevuld als in de gebruikelijke ( positieve theologie ) discussies, zoals ik het begrijp.
Alleen wanneer de "' nacht-ervaringen "" worden verteld als zijnde direct-van-God-verkregen-informatie-over - God Zelve, dan behoort voor mij de mystieke ervaring tot de bekende .........

De "donkere nacht" is ervaringskennis. Maar je kunt alleen de "donkere nacht" herkennen als je er zelf doorheen bent gegaan. Aan de wijze waarop iemand er over schrijft kan ik aflezen op die persoon door de donkere nacht is gegaan. Het scheelt namelijk of je uit ervaringskennis schrijft of dat je alleen maar de schrijfsels van Johannes van het Kruis hebt gelezen.

Dat is zo'n beetje wat er speelt op dit forum. Robert Frans spreekt vanuit katholiek verstaan. Maar ik zeg: je kunt de "donkere nacht" alleen in gaan vanuit het 'verstaan' van de Geest der waarheid. Dat de buitenstaander daar niet uit komt, dat kan ik begrijpen. Maar ik meen wel op te moeten merken dat de katholieke verstaanswijze in mijn optiek niet deugt. Van belang is het in de praktijk alleen voor smalle weggers. Twistgesprekken leiden nergens naar toe en al helemaal niet naar de donkere nacht.

Precies. En het leggen van claims “van ons” ook niet. Voor wie zich zo opstelt, komt de Zoon als een dief in de nacht. Alle beelden worden verwijderd. Matteüs 24:43, Lucas 12:39-40, 1 Tessalonicenzen 5:2, 2 Petrus 3:10, Openbaring 3:3 en 16:15 . Wie de godsbeelden niet achter zich heeft gelaten en zichzelf ermee blijft identificeren, ondergaat van haar plagen. Openbaring 18:4.

[J-W]

Precies. En het leggen van claims “van ons” ook niet. Voor wie zich zo opstelt, komt de Zoon als een dief in de nacht. Alle beelden worden verwijderd. Matteüs 24:43, Lucas 12:39-40, 1 Tessalonicenzen 5:2, 2 Petrus 3:10, Openbaring 3:3 en 16:15 . Wie de godsbeelden niet achter zich heeft gelaten en zichzelf ermee blijft identificeren, ondergaat van haar plagen. Openbaring 18:4.

Openbaringen 18:4

En ik hoorde een andere stem uit den hemel, zeggende: Gaat uit van haar, Mijn volk, opdat gij aan haar zonden geen gemeenschap hebt, en opdat gij van haar plagen niet ontvangt.

Je blijft lekker doorgaan met oordelen over een kerk en haar volgelingen die niet de jouwe is.

Jon = geestelijk mens ??????????????????????

[Jon]

Precies. En het leggen van claims “van ons” ook niet. Voor wie zich zo opstelt, komt de Zoon als een dief in de nacht. Alle beelden worden verwijderd. Matteüs 24:43, Lucas 12:39-40, 1 Tessalonicenzen 5:2, 2 Petrus 3:10, Openbaring 3:3 en 16:15 . Wie de godsbeelden niet achter zich heeft gelaten en zichzelf ermee blijft identificeren, ondergaat van haar plagen. Openbaring 18:4.

Openbaringen 18:4

En ik hoorde een andere stem uit den hemel, zeggende: Gaat uit van haar, Mijn volk, opdat gij aan haar zonden geen gemeenschap hebt, en opdat gij van haar plagen niet ontvangt.

Je blijft lekker doorgaan met oordelen over een kerk en haar volgelingen die niet de jouwe is.

Jon = geestelijk mens ??????????????????????

Er zijn zat protestanten en zelfs vele buitenkerkelijken die ook de godsbeelden niet achter zich hebben gelaten. De bonte stoet…. Wie de schoen past trekke hem aan. Wat deze bonte stoet in de regel met elkaar gemeen heeft is de strijd tegen de mystici. De ene door alle mystiek te verketteren (veelal protestanten en buitenkerkelijken), de andere door er na de verkettering een claim op te leggen (Rome).

“Ik” “heb” ook geen “kerk”. Robert Frans wel. “Ik” “heb” helemaal niets. Alleen God heeft een Gemeente en die staat buiten elke identificatie. Daarom is de tegenstrever ook genoodzaakt het teken van het beest als identificatiemiddel in te voeren, want hij ziet anders door de bomen het bos niet. De “kerk” van God is niet met stenen gemaakt. De Kerk met hoofdletter wel. Het adres kun je vinden in de gouden gids.

[J-W]

......... Alleen God heeft een Gemeente en die staat buiten elke identificatie. Daarom is de tegenstrever ook genoodzaakt het teken van het beest als identificatiemiddel in te voeren, want hij ziet anders door de bomen het bos niet.

Mag ik aannemen dat je vrouw, je dochter, je oom, je tante, je opa en je oma jouw wijze besluit hebben gevolgd en ook allemaal eensgezind afstand van die vreselijke RK-Kerk hebben genomen?

[Tufkah]

De "donkere nacht" is ervaringskennis. Maar je kunt alleen de "donkere nacht" herkennen als je er zelf doorheen bent gegaan. Aan de wijze waarop iemand er over schrijft kan ik aflezen op die persoon door de donkere nacht is gegaan. Het scheelt namelijk of je uit ervaringskennis schrijft of dat je alleen maar de schrijfsels van Johannes van het Kruis hebt gelezen.

Dat is zo'n beetje wat er speelt op dit forum. Robert Frans spreekt vanuit katholiek verstaan. Maar ik zeg: je kunt de "donkere nacht" alleen in gaan vanuit het 'verstaan' van de Geest der waarheid. Dat de buitenstaander daar niet uit komt, dat kan ik begrijpen. Maar ik meen wel op te moeten merken dat de katholieke verstaanswijze in mijn optiek niet deugt. Van belang is het in de praktijk alleen voor smalle weggers. Twistgesprekken leiden nergens naar toe en al helemaal niet naar de donkere nacht.

Precies. En het leggen van claims “van ons” ook niet. Voor wie zich zo opstelt, komt de Zoon als een dief in de nacht. Alle beelden worden verwijderd. Matteüs 24:43, Lucas 12:39-40, 1 Tessalonicenzen 5:2, 2 Petrus 3:10, Openbaring 3:3 en 16:15 . Wie de godsbeelden niet achter zich heeft gelaten en zichzelf ermee blijft identificeren, ondergaat van haar plagen. Openbaring 18:4.

We moeten er wel rekening mee houden dat veel gelovigen nog met een ego zijn aangedaan. Voor Robert Frans is het katholieke geloof zijn houvast. Ik denk dat hij daar serieus en oprecht in is. Het katholieke verstaan tegen spreken wordt dan al snel als een aanval gezien.

Voorts wens ik uiteraard ook niet JvhK te claimen. Maar het is wel zo dat JvhK op heldere wijze de smalle Weg heeft beschreven met zijn twee omkeringen.

[Jon]

Precies. En het leggen van claims “van ons” ook niet. Voor wie zich zo opstelt, komt de Zoon als een dief in de nacht. Alle beelden worden verwijderd. Matteüs 24:43, Lucas 12:39-40, 1 Tessalonicenzen 5:2, 2 Petrus 3:10, Openbaring 3:3 en 16:15 . Wie de godsbeelden niet achter zich heeft gelaten en zichzelf ermee blijft identificeren, ondergaat van haar plagen. Openbaring 18:4.

We moeten er wel rekening mee houden dat veel gelovigen nog met een ego zijn aangedaan. Voor Robert Frans is het katholieke geloof zijn houvast. Ik denk dat hij daar serieus en oprecht in is. Het katholieke verstaan tegen spreken wordt dan al snel als een aanval gezien.

Wie de katholieke interpretaties niet volgt, heeft van oudsher met beroepskatholieken een probleem. Zo werden bijvoorbeeld de Katharen uitgeroeid. “Van mij” blijkt ook in deze topic aan RK zijde nog springlevend. Het katholieke geloof mag voor RF zijn houvast zijn. Dat betekent niet dat hij een katholieke interpretatie van mystieke geschriften kan afdwingen. Velen in mijn vriendenkring gaan ervan uit dat het in Openbaring 17 om de huidige RK gaat, samen met de NAR die dan in de Moederkerk zal zijn teruggekeerd. Zelf heb ik altijd gedacht dat Openbaring 17 weliswaar de RK betreft maar dat deze profetie in de Middeleeuwen reeds vervuld werd en dus niet de huidige RK betreft. Als ik zou moeten afgaan op het hoge “van mij” gehalte aan RK zijde op dit forum dan zou het wel eens kunnen zijn dat betreffende vrienden het op dat punt toch wel eens juist kunnen hebben gezien.

[Jon]

......... Alleen God heeft een Gemeente en die staat buiten elke identificatie. Daarom is de tegenstrever ook genoodzaakt het teken van het beest als identificatiemiddel in te voeren, want hij ziet anders door de bomen het bos niet.

Mag ik aannemen dat je vrouw, je dochter, je oom, je tante, je opa en je oma jouw wijze besluit hebben gevolgd en ook allemaal eensgezind afstand van die vreselijke RK-Kerk hebben genomen?

Ik prijs me inderdaad zeer gelukkig dat ook mijn ouders bij leven nog het ware Bijbelse Evangelie hebben mogen leren kennen en tot verlossend geloof zijn gekomen. Bij mijn weten gelooft bij ons inderdaad niemand nog in de RK kerkleer en heeft ook niemand ooit in de kerkleer geloofd. Ook niet toen we nog katholiek waren. De drie personen leer hebben wij bijvoorbeeld helemaal nooit gekend toen we katholiek waren, want dat werd niet geleerd. En ik weet dus dat er vele katholieken moeten zijn die ook nooit met die leer zijn opgegroeid.