Apofatische , negatieve theologie

[Robert Frans]

Ik schreef dat het probleem van ID is, dat het onverenigbaar met de Bijbel én onverenigbaar met de wetenschap is, en ik gaf aan waardoor dat komt. De wetenschap werkt met falcifieerbaarheid, ID kan dat niet.

ID is dan ook geen wetenschappelijke, maar een theologische ofwel metafysische claim. Voor metafysische interpretaties geldt de falcifisieerbaarheid niet; die moeten enkel niet inconsistent te zijn met de wetenschappelijke feiten en in zichzelf. Alleen als je ID wetenschappelijk wil bewijzen, gelden alsnog de wetenschappelijke regels.

In hoeverre ID onverenigbaar is met de Bijbel, hangt af van hoe je haar interpreteert. En hoe je haar interpreteert hangt af van je geloofstraditie. Daar veel christenen er geen problemen mee hebben, blijkt de Bijbel hierin dus ook multi-interpretabel te zijn. Jouw interpretatie is zowel in het jodendom als het christendom wereldwijd niet de norm, ook niet als je meent dat zij dat wél zou moeten zijn.

Galilei liet zien dat de aarde rond de zon draait en niet andersom. Het idee dat de aarde het middelpunt van het heelal vormde, volgde uit het letterlijk lezen van de bijbel (dat deed men ook met het scheppingsverhaal). Een voor alle gelovigen geldend kerkdocument was eeuwenlang Genesis.

Klopt, net zoals Plato, Socrates, Thomas van Aquino en nog andere belangrijke filosofen en kerkleraren. Al in de middeleeuwen waren er universiteiten, kloosters en sterrenwachten (die van het Vaticaan staat er nog steeds), waar men bepaald méér deed dan enkel Genesis bestuderen en waar ook pagane werken werden gekopieerd en bewaard. Natuurlijk was de wetenschappelijke methode bij lange na niet zo verfijnd als die van ons, maar zo zal die van ons waarschijnlijk bij lange na niet zo verfijnd zijn als de toekomstige methode.

Voor de idee dat de aarde het middelpunt zou vormen heb je echter geen Genesis nodig. Je hoeft alleen maar omhoog te kijken, om te zien dat vanuit ons perspectief alles inderdaad om de aarde lijkt te draaien. Pas door de bewegingen van de maan, sterren en de zon nauwgezet te obeserveren en te berekenen en door verdere kennis op te doen van het heelal, ontdek je dat alles om de zon draait en de zon weer om het centrum van de Melkweg draait.

Overigens was de idee dat de aarde het centrum zou zijn bepaald geen compliment. Want in het middeleeuwse wereldbeeld bevond de hemel zich aan de buitenste randen en de hel zich binnenin de aarde, met daartussen de planeten. Kortom, hoe dichter bij het centrum, hoe verder weg van de hemel en dus van Gods glorie.

[Dat_beloof_ik]

Ik schreef dat het probleem van ID is, dat het onverenigbaar met de Bijbel én onverenigbaar met de wetenschap is, en ik gaf aan waardoor dat komt. De wetenschap werkt met falcifieerbaarheid, ID kan dat niet.

ID is dan ook geen wetenschappelijke, maar een theologische ofwel metafysische claim. Voor metafysische interpretaties geldt de falcifisieerbaarheid niet; die moeten enkel niet inconsistent te zijn met de wetenschappelijke feiten en in zichzelf. Alleen als je ID wetenschappelijk wil bewijzen, gelden alsnog de wetenschappelijke regels.

Metafysiche interpretatie, klinkt mooi, maar het gaat gewoon om fantasie die ieder naar eigen goeddunken aanpast. Maar dit is dus ook precies waarom het onverenigbaar is met wetenschap. Je laatste zin, dat is nog nooit voorgekomen.

In hoeverre ID onverenigbaar is met de Bijbel, hangt af van hoe je haar interpreteert

Ofwel: hoe je haar zelf fantaseert. ID is een variatie op creationisme, ontstaan na het algemeen aanvaarden van evolutie. ID is daar op in gegaan (cognitieve dissonantie, zoals ik al eerder uitlegde) door de schepping over miljoenen of miljarden jaren te smeren in plaats van 6 dagen. En dat is onverenigbaar met de Bijbel. En dan niet 'het is maar hoe je de Bijbel interpreteer', nee zo staat het in de Bijbel en niet anders.

[Mullog]

... ID is een variatie op creationisme, ontstaan na het algemeen aanvaarden van evolutie. ...

Fout. ID is bedacht omdat het onderwijs in creationisme als onderdeel van biologie in de VS verboden werd als zijnde niet wetenschappelijk. Feitelijk zijn de eerste publicaties over ID letterlijk gelijk aan publicaties over creationisme waarbij alleen het woord creationisme is vervangen door intelligent design. ID is niet meer dan marketing.

[Robert Frans]

Metafysiche interpretatie, klinkt mooi, maar het gaat gewoon om fantasie die ieder naar eigen goeddunken aanpast. Maar dit is dus ook precies waarom het onverenigbaar is met wetenschap.

Het is onverenigbaar met de wetenschappelijke methode, maar niet met de wetenschappelijke feiten zoals wij die nu kennen.

Ofwel: hoe je haar zelf fantaseert. ID is een variatie op creationisme, ontstaan na het algemeen aanvaarden van evolutie. ID is daar op in gegaan (cognitieve dissonantie, zoals ik al eerder uitlegde) door de schepping over miljoenen of miljarden jaren te smeren in plaats van 6 dagen. En dat is onverenigbaar met de Bijbel. En dan niet 'het is maar hoe je de Bijbel interpreteer', nee zo staat het in de Bijbel en niet anders.

Als jij de Bijbel zo wil blijven lezen, ondanks alle handreikingen die je niet alleen van mij hebt gekregen, dan is dat je eigen keuze. Daar kan ik dan weinig meer aan toevoegen. Bij mij is in elk geval geen sprake van cognitieve dissonantie, maar enkel van verwondering.

[Robert Frans]

Fout. ID is bedacht omdat het onderwijs in creationisme als onderdeel van biologie in de VS verboden werd als zijnde niet wetenschappelijk. Feitelijk zijn de eerste publicaties over ID letterlijk gelijk aan publicaties over creationisme waarbij alleen het woord creationisme is vervangen door intelligent design. ID is niet meer dan marketing.

Er zijn thans echter verschillende varianten van ID, dus eigenlijk hebben zowel jij als Dat beloof ik gelijk. Feitelijk is ID al zo oud als het christendom zelf, maar kwam de term pas veel later in zwang. Het enige basisbeginsel dat de varianten gemeen hebben, is dat ze er vanuit gaan dat het universum met alle natuurwetten geschapen is door God, ofwel door een intelligent Wezen buiten tijd en ruimte.

De meest wetenschappelijke variant aanvaardt alle feiten daaromtrent en laat de precieze invloed van God daarop een mysterie, of geeft er slechts enkele globale omschrijvingen voor. De minst wetenschappelijke variant gaat uit van een letterlijke lezing van Genesis 1-2 en accepteert alleen feiten die daarop aansluiten. De meeste christenen gaan uit van de meest wetenschappelijke variant, of hebben er simpelweg geen vaste mening over. De minst wetenschappelijke variant is vooral populair in bepaalde evangelische, calvinistische en atheïstische kringen.

[Inktvlam]

Maar dat kan natuurlijk niet anders. Je kunt niet met een onvolledig vliegtuig vliegen. En autorijden met een auto zonder stuur en wielen lukt ook niet. Zo ook ons lichaam, je hebt een volledig gevormd lichaam nodig om te kunnen leven. Dus met volledig gevormde ogen en de hersenen moeten ook nog iets zinnigs kunnen doen met de door de ogen doorgestuurde beelden.

Inderdaad, een onvolledig vliegtuig of auto functioneert niet.
Maar alle stadia in de ontwikkeling van een oog functioneren wel.
Van 1 lichtgevoelige cel, tot meerdere cellen in een komvorm en via een gaatje waardoor het licht binnen valt naar een beeld en kleuren en een mechanisme om scherp te stellen. Het komt allemaal voor en het werkt.

Over de ogen hebben we 't al gehad.

Wat je zegt over het functioneren van een vliegtuig of auto klopt helemaal!
Helaas gaat je vergelijking met het menselijk lichaam gaat mank.
En jouw kennende, zul je nu wel de eerste zin gaat citeren en de twee weglaten.
Iedereen, dus jij ook, kent de voorbeelden van onvolledige lichamen die wel functioneren.
4 wielen of 2 vleugels weg, einde autorit of vlucht.
2 geamputeerde benen, het lichaam gaat gewoon verder zonder benen.

Wat kinderachtig. Met een auto zonder deuren en een lekke band en kapotte ramen kun je ook rijden. Maar verre van ideaal. Het gaat er natuurlijk om dat de essentiële onderdelen aanwezig moeten zijn.

het blinde niet-intelligente evolutieproces kan geen moleculaire machientjes, complexe biochemische systemen, coderingssystemen en gespecificeerde genetische informatie produceren. Dat zijn typisch zaken die door een intelligente kracht gemaakt zijn.

Hoe is dat gemaakt dan, jij stelde toch iets over 'geen toverspreuken' en Mien de Gans?
Het evolutieproces kan de zaken die jij noemt wel produceren, het is er.

Mien de kip, niet Mien de gans.
Het evolutieproces kan het niet.
De kans dat evolutie een functioneel eiwit kan maken is astronomisch klein. Dat kan je vergeten. Douglas Axe berekende de kans voor het ontstaan van een functioneel eiwit met 150 aminozuren. Een kans van 1 op 10^74 (een 1 met 74 nullen).
En waar wil je die goed geordende genetische informatie vandaan halen? Levens wezens hebben een bibliotheek aan gespecificeerde informatie in elk van de cellen. Het bouwplan van een dier vraagt een enorme organisatie om een systeem van beenderen, wervels, pezen en bijbehorende spieren te vormen.
Bill Gates zei dat DNA werkt zoals een computerprogramma, maar nog veel geavanceerder dan welk softwareproduct ooit geschreven.
De bekende natuurkundige Paul Davies beschreef de cel aldus:
De levende cel kan het best gezien worden als een supercomputer... De meeste bezigheden van de cel kunnen het best beschreven worden als informatieverwerking... daarmee zitten we met een wonderlijk raadsel. Hoe fabriceerde de natuur werelds eerste digitale informatie-processor – de originele levende cel – van blinde chaos of blunderende molecules? Hoe kon moleculaire hardware zijn eigen software schrijven?
Craig Venter: “Alle levende cellen zijn DNA-software gestuurde machines bestaande uit honderdduizenden eiwit-robots, waarvan de code ligt opgeslagen in het DNA, die nauwkeurig allerlei functies uitvoeren.”
Machines en robots die geprogrammeerd zijn om allerlei taken uit te voeren, zijn vergelijkbaar met door de mens gemaakte machines en dus typisch producten van ontwerp.

ID is wel realistisch en echt waar, gezien de overweldigende doelgerichtheid in de natuur.

Vandaar de 5 meter lange nekzenuw van een giraf, die in feit maar enkele decimeters lang hoeft te zijn.

Behorend bij het bekende argument van de evolutionisten. Dat argument luidt als volgt: God zou dat niet zo doen, dus is het evolutie. Ze weten precies wat God niet zou doen. Een wonderlijk argument, want alleskunner natuurlijke selectie draait nergens z'n hand voor om, dus een zenuw maken – geen probleem. Evolutie creëerde alles, van de roos tot de kolibrie, maar een zenuw inkorten dat is te moeilijk, een onmogelijke opgave.

Bij zoogdieren, dus niet alleen de giraffe, loopt er een zenuw (de recurrent laryngeal nerve (RLN)) van de hersenen om de aorta heen naar het strottenhoofd (de larynx). Er is veel over gepubliceerd. Er is wel degelijk een verkorte route naar de larynx. De RLN heeft diverse vertakkingen. Er zijn zenuwen die de larynx rechtstreeks vanuit het brein activeren door de superior laryngeal nerve (SLN) zonder de langere route van de RLN te nemen. Er gaat ook een impuls naar o.a. het hart. De RLN vervult niet slechts één, maar meerdere taken.
https://wetenschap.infonu.nl/anatomie/1 ... twerp.html

Of dat hooguit 15% van de paringen leidt tot een zwangerschap.
Nounou, dat is doelgericht. En nu kunt je heel veel zaken aangeven die wel doelgericht lijken, maar deze voorbeelden tonen aan dat lang niet alles doelgericht lijkt en zelfs ronduit inefficiënt werkt.
De natuur is niet doelgericht, het is één grote ongeorganiseerde chaos.

Doelgerichtheid is niet hetzelfde als volmaaktheid. Dat zijn twee verschillende dingen.
De onvolmaaktheid van onze wereld, de discussie daarover is een religieuze kwestie. Jezus moest de materiële wereld verzoenen met de geestelijke wereld. Maar dat is het terrein van religie, daar ben jij geen fan van (behalve dan om tegenaan te {niet-toegestaan woord}).

De mislukte zwangerschappen behoort wel tot jouw favoriete repertoire. Maar het vermogen van mens, dier en plant om zichzelf voort te planten is een groot wonder. En dat alles vereist een tot in detail doordachte organisatie. Maar daar hoor ik je nooit over. Een ingenieur die een machine kan bouwen die zichzelf kan reproduceren moet wel geniaal en superintelligent zijn. Stel je een auto voor die zichzelf kan reproduceren en waarvan de gereproduceerde auto's zichzelf ook weer kunnen reproduceren. Daarvoor heb je binnen die auto een hele fabriek nodig en binnen de gereproduceerde auto ook weer een hele fabriek. De natuur doet het zonder grote fabriekshal, van het kleinste tot het grootste dier is voortplanting tot in detail geregeld. Bij mens (en dier) zit in een bevrucht eitje alle informatie om een nieuwe nakomeling te bouwen, een heel bouwplan. Een ongelooflijk wonder. Men vermoedt dat er zelfs nog externe extra informatie nodig is.
Recent findings reveal that genetic and even epigenetic sources alone cannot account for the rich dynamism of life — not even close. Some other informational source is required.
https://scienceandculture.com/2025/05/t ... roduction/

Hoe wonderlijk is het ontstaan van een kind in de baarmoeder. Door het voortschrijdend inzicht in de microbiologie begrijpt men steeds beter hoe alles functioneert. En het is fascinerend ! Behe noemt genetische informatie de basis van het leven.
https://scienceandculture.com/2023/08/n ... -of-bones/

Dit alles laat onmiskenbaar zien dat zo'n bouwplan en het faciliteren van dat bouwplan alleen maar bedacht kan zijn door een superintelligent wezen – God. Er is onmiskenbaar intelligentie en een vooruitziende blik in het spel.
Terwijl Richard Dawkins geschreven heeft: “Natuurlijke selectie heeft geen verstandelijke vermogens en kan geen verstandelijke gezichtspunten innemen. Ze maakt geen toekomstplannen. Ze heeft geen visie, geen vooruitziende blik, überhaupt geen gezichtsvermogen. Als zij al geacht wordt in de natuur de rol van horlogemaker te spelen, is het die van een blinde horlogemaker." (Richard Dawkins: The blind watchmaker).
Waarop Phillip Johnson opmerkte: de horlogemaker is niet alleen blind, maar ook zonder bewustzijn.

[Dat_beloof_ik]

... ID is een variatie op creationisme, ontstaan na het algemeen aanvaarden van evolutie. ...

Fout. ID is bedacht omdat het onderwijs in creationisme als onderdeel van biologie in de VS verboden werd als zijnde niet wetenschappelijk. Feitelijk zijn de eerste publicaties over ID letterlijk gelijk aan publicaties over creationisme waarbij alleen het woord creationisme is vervangen door intelligent design. ID is niet meer dan marketing.

Beter nog, maar we bedoelen hetzelfde.

[Dat_beloof_ik]

Metafysiche interpretatie, klinkt mooi, maar het gaat gewoon om fantasie die ieder naar eigen goeddunken aanpast. Maar dit is dus ook precies waarom het onverenigbaar is met wetenschap.

Het is onverenigbaar met de wetenschappelijke methode, maar niet met de wetenschappelijke feiten zoals wij die nu kennen.

Ofwel: hoe je haar zelf fantaseert. ID is een variatie op creationisme, ontstaan na het algemeen aanvaarden van evolutie. ID is daar op in gegaan (cognitieve dissonantie, zoals ik al eerder uitlegde) door de schepping over miljoenen of miljarden jaren te smeren in plaats van 6 dagen. En dat is onverenigbaar met de Bijbel. En dan niet 'het is maar hoe je de Bijbel interpreteer', nee zo staat het in de Bijbel en niet anders.

Als jij de Bijbel zo wil blijven lezen, ondanks alle handreikingen die je niet alleen van mij hebt gekregen, dan is dat je eigen keuze. Daar kan ik dan weinig meer aan toevoegen. Bij mij is in elk geval geen sprake van cognitieve dissonantie, maar enkel van verwondering.

Het is niet dat ik de bijbel linksom of rechtsom wil lezen, maar wat er staat. Dit is al die eeuwen al het probleem voor de RK kerk geweest: wat er stond was niet van belang, maar wel hoe de RK kerk daar over dacht. We gaan het hier niet over eens worden.

[Dat_beloof_ik]

Inderdaad, een onvolledig vliegtuig of auto functioneert niet.
Maar alle stadia in de ontwikkeling van een oog functioneren wel.
Van 1 lichtgevoelige cel, tot meerdere cellen in een komvorm en via een gaatje waardoor het licht binnen valt naar een beeld en kleuren en een mechanisme om scherp te stellen. Het komt allemaal voor en het werkt.

Over de ogen hebben we 't al gehad.

Zeker, maar nu wil je er over stoppen? Omdat je geen argumenten meer hebt ?

Wat je zegt over het functioneren van een vliegtuig of auto klopt helemaal!
Helaas gaat je vergelijking met het menselijk lichaam gaat mank.
En jouw kennende, zul je nu wel de eerste zin gaat citeren en de twee weglaten.
Iedereen, dus jij ook, kent de voorbeelden van onvolledige lichamen die wel functioneren.
4 wielen of 2 vleugels weg, einde autorit of vlucht.
2 geamputeerde benen, het lichaam gaat gewoon verder zonder benen.

Wat kinderachtig. Met een auto zonder deuren en een lekke band en kapotte ramen kun je ook rijden. Maar verre van ideaal. Het gaat er natuurlijk om dat de essentiële onderdelen aanwezig moeten zijn.

Zeker, daarom heb ik het ook niet (in tegenstelling tot jij) over deuren of ramen, en zeg ik dat een auto zonder wielen of vliegtuig zonder vleugels niets meer doet, terwijl een mens zonder benen nog gewoon mens is.
Je vergelijking gaat dus mank, zoals ik al zei.

Hoe is dat gemaakt dan, jij stelde toch iets over 'geen toverspreuken' en Mien de Gans?
Het evolutieproces kan de zaken die jij noemt wel produceren, het is er.

Mien de kip, niet Mien de gans.
Het evolutieproces kan het niet.
De kans dat evolutie een functioneel eiwit kan maken is astronomisch klein. Dat kan je vergeten. Douglas Axe berekende de kans voor het ontstaan van een functioneel eiwit met 150 aminozuren. Een kans van 1 op 10^74 (een 1 met 74 nullen).
En waar wil je die goed geordende genetische informatie vandaan halen? Levens wezens hebben een bibliotheek aan gespecificeerde informatie in elk van de cellen. Het bouwplan van een dier vraagt een enorme organisatie om een systeem van beenderen, wervels, pezen en bijbehorende spieren te vormen.
Bill Gates zei dat DNA werkt zoals een computerprogramma, maar nog veel geavanceerder dan welk softwareproduct ooit geschreven.
De bekende natuurkundige Paul Davies beschreef de cel aldus:
De levende cel kan het best gezien worden als een supercomputer... De meeste bezigheden van de cel kunnen het best beschreven worden als informatieverwerking... daarmee zitten we met een wonderlijk raadsel. Hoe fabriceerde de natuur werelds eerste digitale informatie-processor – de originele levende cel – van blinde chaos of blunderende molecules? Hoe kon moleculaire hardware zijn eigen software schrijven?
Craig Venter: “Alle levende cellen zijn DNA-software gestuurde machines bestaande uit honderdduizenden eiwit-robots, waarvan de code ligt opgeslagen in het DNA, die nauwkeurig allerlei functies uitvoeren.”
Machines en robots die geprogrammeerd zijn om allerlei taken uit te voeren, zijn vergelijkbaar met door de mens gemaakte machines en dus typisch producten van ontwerp.

De kans is klein, maar het kan dus wel.
Het heelal telt ruim 2000 miljard stellenstelsels, dat is 300 per persoon op aarde. Elk op zich weer met miljarden sterren.
dus ook al is de kans klein, dat het ergens gebeurt is onontkoombaar volgens jouw berekeningen. Dank dus voor je ondersteuning.
Je geeft geen antwoord op de vraag HOE, Inktvlam.
Kip of gans, je stelde zelf dat toverspreuken waren uitgesloten. ID heeft geen antwoord op de vraag HOE. En jij dus ook niet.

Kennelijk begrijp je 'doelgerichtheid' niet goed. Toch is het eenvoudig hoor: de mate waarin iets gericht is op een doel.
Als je spreekt over de doelgerichtheid die je herkend in de natuur, dan is die er dus niet bij de voorbeelden die ik gaf.
En dan nog heb je al je werk nog voor je: aantonen dat dit komt door een god.
Op geen enkele manier heeft ID dit ooit gedaan.

Het ontstaan van een kind in een baarmoeder is geen wonder, het is volledig verklaarbaar en uit te leggen. Voortplanting is een erg gedetailleerd proces, dat ben ik met je eens. Dat het gepland is, dat ben ik niet met je eens. Dat blijkt ook wel uit de vele mislukkingen, als 85% mislukt getuigt dat wel van een erg slechte planning. Toch? Kun je toch moeilijk een geslaagd plan noemen. Om bij jouw autofabriek te blijven: als 85% van de auto's die van de band komen, niet bruikbaar zijn, gaat die fabriek binnen de kortste keren failliet.

Overigens ben ik het helemaal eens met Gates en Davies, maar deze voorbeelden maken niets duidelijk.

[Robert Frans]

Het is niet dat ik de bijbel linksom of rechtsom wil lezen, maar wat er staat. Dit is al die eeuwen al het probleem voor de RK kerk geweest: wat er stond was niet van belang, maar wel hoe de RK kerk daar over dacht. We gaan het hier niet over eens worden.

Het is een beetje alsof je Freddy Mercury wil arresteren en levenslang geven, omdat hij immers bekend zou hebben een man te hebben vermoord met een vuurwapen. Immers, dat is wat hij letterlijk zegt:

Mama, just killed a man
Put a gun against his head, pulled my trigger, now he's dead

Daar zit toch ook geen woord Chinees tussen. 'Mama, ik heb een man vermoord. Ik zette een pistool tegen zijn hoofd, haalde de trekker over en nu is hij dood.' En als anderen dan zeggen dat die zin helemaal niet zo letterlijk gelezen moet worden, omdat Freddy daarmee diepere thema's wilde omschrijven, dan beweer je dat voor hen blijkbaar niet van belang is wat er staat, maar wat men erover denkt. Omdat men zo alleen maar linksom of rechtsom wil lezen.

[Inktvlam]

Over de ogen hebben we 't al gehad.

Zeker, maar nu wil je er over stoppen? Omdat je geen argumenten meer hebt ?

Jij maakt grapjes. Ik heb het oog uitgebreid besproken, maar je hebt er met geen woord op gereageerd. Hoeft ook niet.

De kans is klein, maar het kan dus wel.
Het heelal telt ruim 2000 miljard stellenstelsels, dat is 300 per persoon op aarde. Elk op zich weer met miljarden sterren.
dus ook al is de kans klein, dat het ergens gebeurt is onontkoombaar volgens jouw berekeningen. Dank dus voor je ondersteuning.

De kans is klein, maar het kan dus wel. Dat heb ik vaker gehoord.
Het gaat natuurlijk niet om één eiwit, maar om heel veel verschillende eiwitten. Onbegrijpelijk veel.
De mens heeft meer dan 100.000 verschillende eiwitten.
https://www.genomicseducation.hee.nhs.u ... /proteins/
Het wordt nog een hele klus om uit te vinden wat die eiwitten allemaal doen. Kijk, dat is het fascinerende van wetenschap dat er steeds weer nieuwe functionaliteit gevonden wordt. Bij evolutie zou je alleen maar dom geklungel tegenkomen, maar omdat het om slim ontwerp gaat, vind je juweeltjes. Zoals een verborgen eiwit dat het hongergevoel reguleert, om maar wat te noemen.
https://www.sciencedaily.com/releases/2 ... 231141.htm

Naast een bibliotheek aan genetische informatie, hebben we ook een bibliotheek aan eiwitten, proteoom genoemd. Elk eiwit staat gelijk aan een boek, zegt een professor in onderstaand artikel (You can think of the human body as a huge library where each protein is a book). De genen bevatten informatie om eiwitten te bouwen en de eiwitten zijn de werkzame robots.
https://scienceandculture.com/2014/05/first_the_genom/

Je geeft geen antwoord op de vraag HOE, Inktvlam.
Kip of gans, je stelde zelf dat toverspreuken waren uitgesloten. ID heeft geen antwoord op de vraag HOE. En jij dus ook niet.

Hoe? Door de Goddelijke liefde, wijsheid en kracht. Je weet toch hoe een aardse ontwerper te werk gaat. Die heeft een specifiek ontwerp voor ogen en gaat aan de slag om het te maken. Zo ook onze schepper die neemt het ontwerp in alle details in zich op en door zijn kracht en almacht kan hij het maken. We zien Intelligent Design dagelijks om ons heen. Computers, wasmachines, vliegtuigen, enz. allemaal Intelligent Design. De stap naar biologische Intelligent Design is voor ons begripsvermogen maar een kleine stap en volledig rationeel.

Kennelijk begrijp je 'doelgerichtheid' niet goed. Toch is het eenvoudig hoor: de mate waarin iets gericht is op een doel.
Als je spreekt over de doelgerichtheid die je herkend in de natuur, dan is die er dus niet bij de voorbeelden die ik gaf.

Kennelijk begrijp jij het verschil tussen doelgerichtheid en volmaaktheid niet. Een spits die honderd keer op doel schiet en maar een paar keer een doelpunt scoort is niet volmaakt. Anders zou ie een veel hogere score hebben. Maar alle keren dat ie op doel schiet is ie wel doelgericht bezig.

Het ontstaan van een kind in een baarmoeder is geen wonder, het is volledig verklaarbaar en uit te leggen. Voortplanting is een erg gedetailleerd proces, dat ben ik met je eens. Dat het gepland is, dat ben ik niet met je eens. Dat blijkt ook wel uit de vele mislukkingen, als 85% mislukt getuigt dat wel van een erg slechte planning. Toch? Kun je toch moeilijk een geslaagd plan noemen. Om bij jouw autofabriek te blijven: als 85% van de auto's die van de band komen, niet bruikbaar zijn, gaat die fabriek binnen de kortste keren failliet.

Het ontstaan van een kind in de baarmoeder is geen wonder? Vanuit een bevrucht eitje wordt stapsgewijs een kind gebouwd, botje voor botje, orgaan voor orgaan. En volgens jou is het geen wonder. Waar komt dat stappenplan dan vandaan? Het moet er direct zijn, anders geen nakroost. Jij zegt dat het volledig verklaarbaar en uit te leggen is. Ik ben benieuwd. Vertel hoe het is ontstaan. Laat ons niet langer in spanning.

Overigens ben ik het helemaal eens met Gates en Davies, maar deze voorbeelden maken niets duidelijk.

Waarom noem je Craig Venter niet? Die weet er het meest van. Het zegt wel heel veel. Bij moleculaire machientjes hebben we het over ontwerp. Elk onderdeeltje is belangrijk en moet op de juiste plek zitten om het geheel goed te laten functioneren.

[Dat_beloof_ik]

Het is niet dat ik de bijbel linksom of rechtsom wil lezen, maar wat er staat. Dit is al die eeuwen al het probleem voor de RK kerk geweest: wat er stond was niet van belang, maar wel hoe de RK kerk daar over dacht. We gaan het hier niet over eens worden.

Het is een beetje alsof je Freddy Mercury wil arresteren en levenslang geven, omdat hij immers bekend zou hebben een man te hebben vermoord met een vuurwapen. Immers, dat is wat hij letterlijk zegt:

Mama, just killed a man
Put a gun against his head, pulled my trigger, now he's dead

Daar zit toch ook geen woord Chinees tussen. 'Mama, ik heb een man vermoord. Ik zette een pistool tegen zijn hoofd, haalde de trekker over en nu is hij dood.' En als anderen dan zeggen dat die zin helemaal niet zo letterlijk gelezen moet worden, omdat Freddy daarmee diepere thema's wilde omschrijven, dan beweer je dat voor hen blijkbaar niet van belang is wat er staat, maar wat men erover denkt. Omdat men zo alleen maar linksom of rechtsom wil lezen.

Dat is niet hetzelfde. Bohemian Rapsody is geen Bijbel
De RK kerk gaat uit van de Bijbel, niet van de teksten van Queen

[Dat_beloof_ik]

Zeker, maar nu wil je er over stoppen? Omdat je geen argumenten meer hebt ?

Jij maakt grapjes. Ik heb het oog uitgebreid besproken, maar je hebt er met geen woord op gereageerd. Hoeft ook niet.

Zeggen dat je de overtuiging hebt dat er wel een ontwerp achter moet zitten kun je nauwelijks een uitgebreide bespreking noemen. De evolutie heb ik daar tegenover gezet.
Verder spring je van het eerste eitwit naar annu nu en dat is wel een heel verschil dus ja het ging wel.om één eiwit.

Hoe

Hoe? Door de Goddelijke liefde, wijsheid en kracht.

Dat verzin je ter plekke, want dat staat nergens.

En inderdaad, de vorming van een kind (of fruitvliegjes, bloemen noem maar op) is iets heel moois, maar geen wonder. Als het volgens een perfect plan zou gaan, zou het ook niet in de meeste gevallen hopeloos fout lopen. En dat doet het wel...
Als je wil weten hoe het werkt, zou ik je adviseren om eens biologie lessen te volgen op een middelbare school. Dan kom je een heel eind.

Bij moleculaire machientjes hebben we het over ontwerp. Elk onderdeeltje is belangrijk en moet op de juiste plek zitten om het geheel goed te laten functioneren

Het functioneert in heel veel gevallen dan ook niet goed. 85% van de bevruchtingen geeft geen baby. Lekker ontwerp hoor.

[Robert Frans]

Dat is niet hetzelfde. Bohemian Rapsody is geen Bijbel
De RK kerk gaat uit van de Bijbel, niet van de teksten van Queen

Nee, de katholieke kerk gaat uit van de Bijbel én de Overlevering, met respect voor de wetenschappelijke feiten en met de opdracht om in elke tijd en cultuur het Evangelie op relevante wijze te verkondigen. Het ging mij ook niet om Bohemian Rapsody, maar om hoe je met verschillende literaire genres omgaat. BR neem je niet letterlijk, omdat het poëzie is, en kun je ook niet helemaal los van Freddy Mercuries persoonlijkheid en levensverhaal interpreteren en van de tijdsgeest waarin het lied is ontstaan. Zo kent de Bijbel ook verschillende genres, omdat zij uit verschillende geschriften uit verschillende tijden en culturen bestaat, en kun je haar niet helemaal los van haar geloofstradities en geschiedenis lezen. De Bijbel is niet heilig omdat zij uit één speciaal literair genre bestaat dat je nergens anders tegenkomt en zelfs niet omdat zij geheel feilloos zou zijn, maar omdat zij getuigt van het Evangelie van Jezus Christus.

[Inktvlam]

Jij maakt grapjes. Ik heb het oog uitgebreid besproken, maar je hebt er met geen woord op gereageerd. Hoeft ook niet.

Zeggen dat je de overtuiging hebt dat er wel een ontwerp achter moet zitten kun je nauwelijks een uitgebreide bespreking noemen. De evolutie heb ik daar tegenover gezet.

Ik heb het wel degelijk hier uitgebreid besproken.
viewtopic.php?p=489734#p489734

Hoe

Hoe? Door de Goddelijke liefde, wijsheid en kracht.

Dat verzin je ter plekke, want dat staat nergens.

Ik zou niet durven. Het staat in het werk van Lorber.
Hebben evolutionisten al een idee waar het eerste organisme vandaan kwam? Als alle soorten afstammen van andere soorten, van wie stamde dan de eerste af? Voordat evolutie überhaupt plaats kan vinden moet je al een bestaand organisme hebben.

En inderdaad, de vorming van een kind (of fruitvliegjes, bloemen noem maar op) is iets heel moois, maar geen wonder. Als het volgens een perfect plan zou gaan, zou het ook niet in de meeste gevallen hopeloos fout lopen. En dat doet het wel...
Als je wil weten hoe het werkt, zou ik je adviseren om eens biologie lessen te volgen op een middelbare school. Dan kom je een heel eind.

Het ging om de stapsgewijze groei van een kind in de baarmoeder, botje voor botje, orgaan voor orgaan. Waar komt dat bouwplan vandaan? Nou verwijs je naar studieboeken waar het niet in staat. Terwijl je geschreven had, dat het volledig verklaarbaar en uit te leggen is. Krijgen we dat nog te horen of was het alleen maar bluf en grootspraak?

Het functioneert in heel veel gevallen dan ook niet goed. 85% van de bevruchtingen geeft geen baby. Lekker ontwerp hoor.

Jouw bekende stokpaardje. Ik kan er absoluut niet mee zitten. Er zijn veel te veel mensen. Je wordt er gek van. Met 8 miljard mensen op onze planeet, en nog veel meer miljarden die ooit geleefd hebben, is het duidelijk, dat het hele systeem van voortplanting buitengewoon succesvol is.

[Dat_beloof_ik]

Zeggen dat je de overtuiging hebt dat er wel een ontwerp achter moet zitten kun je nauwelijks een uitgebreide bespreking noemen. De evolutie heb ik daar tegenover gezet.

Ik heb het wel degelijk hier uitgebreid besproken.
viewtopic.php?p=489734#p489734

Nee. Je schrijft daar alleen maar waarom volgens jou een evolutionair oog niet kan.
En daarmee hou je al jouw werk nog voor je.
Waar je je dan ook vanaf maakt met 'ik denk dat er wel een ontwerp achter zit en daarom zit er een ontwerp achter'.
Waarbij je op geen enkele manier ingaat op de vraag waarom er dan zoveel verschillende typen ogen / lichtwaarneming zijn.

Hoe

Dat verzin je ter plekke, want dat staat nergens.

Ik zou niet durven. Het staat in het werk van Lorber.
Hebben evolutionisten al een idee waar het eerste organisme vandaan kwam? Als alle soorten afstammen van andere soorten, van wie stamde dan de eerste af? Voordat evolutie überhaupt plaats kan vinden moet je al een bestaand organisme hebben.

Lorber is ook maar een fantast.
En die eerste, die kwam door toeval, wijsheid en kracht.

En inderdaad, de vorming van een kind (of fruitvliegjes, bloemen noem maar op) is iets heel moois, maar geen wonder. Als het volgens een perfect plan zou gaan, zou het ook niet in de meeste gevallen hopeloos fout lopen. En dat doet het wel...
Als je wil weten hoe het werkt, zou ik je adviseren om eens biologie lessen te volgen op een middelbare school. Dan kom je een heel eind.

Het ging om de stapsgewijze groei van een kind in de baarmoeder, botje voor botje, orgaan voor orgaan. Waar komt dat bouwplan vandaan? Nou verwijs je naar studieboeken waar het niet in staat. Terwijl je geschreven had, dat het volledig verklaarbaar en uit te leggen is. Krijgen we dat nog te horen of was het alleen maar bluf en grootspraak?

Ik begrijp dat je nooit biologie hebt gevolgd en dat ook niet van plan bent.
Sja, beetje lastig uitleggen dan aan iemand die zo koppig is en niet open staat om nieuwe dingen te leren.
Laat ik het als laatste daarom maar hier bij houden:
Dat staat allemaal opgeslagen in het DNA. Knap van zo'n moeder dat ze dat helemaal doet he!
Met liefde, wijsheid en kracht.

Het functioneert in heel veel gevallen dan ook niet goed. 85% van de bevruchtingen geeft geen baby. Lekker ontwerp hoor.

Jouw bekende stokpaardje. Ik kan er absoluut niet mee zitten. Er zijn veel te veel mensen. Je wordt er gek van. Met 8 miljard mensen op onze planeet, en nog veel meer miljarden die ooit geleefd hebben, is het duidelijk, dat het hele systeem van voortplanting buitengewoon succesvol is.

Stokpaardje of niet, in 15% van de gevallen een baby, is erg slecht voor een 'volmaakt ontwerpplan'. Dat weet je heel goed, dus je zit daar wel degelijk mee; het haalt namelijk jouw zogenaamd perfecte ontwerp onderuit. Inktvlam's 'perfecte ontwerpplan is definitief gesneuveld! En dan hebben we het nog niet eens over de mislukkingen onder die 15%, down, gehandicapt, en dan gaan er ook nog eens miljoenen dood aan de honger.

[Dat_beloof_ik]

Dat is niet hetzelfde. Bohemian Rapsody is geen Bijbel
De RK kerk gaat uit van de Bijbel, niet van de teksten van Queen

Nee, de katholieke kerk gaat uit van de Bijbel én de Overlevering, met respect voor de wetenschappelijke feiten en met de opdracht om in elke tijd en cultuur het Evangelie op relevante wijze te verkondigen. Het ging mij ook niet om Bohemian Rapsody, maar om hoe je met verschillende literaire genres omgaat. BR neem je niet letterlijk, omdat het poëzie is, en kun je ook niet helemaal los van Freddy Mercuries persoonlijkheid en levensverhaal interpreteren en van de tijdsgeest waarin het lied is ontstaan. Zo kent de Bijbel ook verschillende genres, omdat zij uit verschillende geschriften uit verschillende tijden en culturen bestaat, en kun je haar niet helemaal los van haar geloofstradities en geschiedenis lezen. De Bijbel is niet heilig omdat zij uit één speciaal literair genre bestaat dat je nergens anders tegenkomt en zelfs niet omdat zij geheel feilloos zou zijn, maar omdat zij getuigt van het Evangelie van Jezus Christus.

De Bijbel is niet één boek, maar een verzameling van boeken die over een periode van honderden jaren zijn geschreven en niet onder één literair genre vallen.
De RK kerk gaat daar vanuit, niet van Queen.

[Inktvlam]

Ik heb het wel degelijk hier uitgebreid besproken.
viewtopic.php?p=489734#p489734

Nee. Je schrijft daar alleen maar waarom volgens jou een evolutionair oog niet kan.
En daarmee hou je al jouw werk nog voor je.
Waar je je dan ook vanaf maakt met 'ik denk dat er wel een ontwerp achter zit en daarom zit er een ontwerp achter'.
Waarbij je op geen enkele manier ingaat op de vraag waarom er dan zoveel verschillende typen ogen / lichtwaarneming zijn.

Dit raakt werkelijk kant noch wal. Je legt mij woorden in de mond, die niet van mij zijn. Op geen enkele manier wordt ingegaan op wat ik werkelijk geschreven heb. Het is duidelijk dat je totaal geen zinnig weerwoord hebt.

Het ging om de stapsgewijze groei van een kind in de baarmoeder, botje voor botje, orgaan voor orgaan. Waar komt dat bouwplan vandaan? Nou verwijs je naar studieboeken waar het niet in staat. Terwijl je geschreven had, dat het volledig verklaarbaar en uit te leggen is. Krijgen we dat nog te horen of was het alleen maar bluf en grootspraak?

Ik begrijp dat je nooit biologie hebt gevolgd en dat ook niet van plan bent.
Sja, beetje lastig uitleggen dan aan iemand die zo koppig is en niet open staat om nieuwe dingen te leren.
Laat ik het als laatste daarom maar hier bij houden:
Dat staat allemaal opgeslagen in het DNA. Knap van zo'n moeder dat ze dat helemaal doet he!
Met liefde, wijsheid en kracht.

Dat het opgeslagen staat in het DNA, weet iedereen. Maar de vraag is, hoe komt het daar. Zeg dan gewoon dat je 't niet weet, in plaats van dat gezwets, maar die eerlijkheid kun je niet opbrengen.

Jouw bekende stokpaardje. Ik kan er absoluut niet mee zitten. Er zijn veel te veel mensen. Je wordt er gek van. Met 8 miljard mensen op onze planeet, en nog veel meer miljarden die ooit geleefd hebben, is het duidelijk, dat het hele systeem van voortplanting buitengewoon succesvol is.

Stokpaardje of niet, in 15% van de gevallen een baby, is erg slecht voor een 'volmaakt ontwerpplan'. Dat weet je heel goed, dus je zit daar wel degelijk mee; het haalt namelijk jouw zogenaamd perfecte ontwerp onderuit. Inktvlam's 'perfecte ontwerpplan is definitief gesneuveld! En dan hebben we het nog niet eens over de mislukkingen onder die 15%, down, gehandicapt, en dan gaan er ook nog eens miljoenen dood aan de honger.

Het ontwerpplan is wel perfect, alleen de wereld waarin we leven is niet perfect. Al verschillende keren uitgelegd. We leven in een gevallen wereld, door de val van Lucifer en veel later door de zondeval. Daarom moeten we ons niet hechten aan de materiële wereld, deze wereld is niet meer dan een leerschool, een universiteit zelfs voor de kinderen Gods.
“Verzamelt u geen schatten op aarde, waar mot en roest ze ontoonbaar maakt en waar dieven inbreken en stelen; maar verzamelt u schatten in de hemel, waar noch mot noch roest ze ontoonbaar maakt en waar geen dieven inbreken of stelen. Want, waar uw schat is, daar zal ook uw hart zijn.” (Mat. 6:19-21).

[Robert Frans]

De Bijbel is niet één boek, maar een verzameling van boeken die over een periode van honderden jaren zijn geschreven en niet onder één literair genre vallen.

Dat is inderdaad precies wat ik schrijf.

De RK kerk gaat daar vanuit, niet van Queen.

Queen gebruikte ik als vergelijking, om zo aan te tonen dat een ogenschijnlijk letterlijke tekst toch een andere betekenis kan hebben. En dat de Bijbel dus ook op die manier verschillende genres bevat die het letterlijk lezen kunnen uitsluiten. Ik bedoelde natuurlijk niet te zeggen dat Bohemian Rhapsody leidraad zou zijn en maakte dat punt ook helemaal niet.

[peda]

Zelf denk ik dat in het bronzen tijdperk veel van de inhoud van de ( latere ) bijbel als letterlijk waar werd gelezen.
Die tijd was ook veel "'magischer"' als per heden het geval is.
Wel is het zo dat naarmate een ieder fde bijbel verzen op eigen wijze leest en interpreteert, de kleinste gemene veelvoud interpretatie gaat zegevieren. Niet voor niets dat de grotere kerkelijke instituten deze kleinste gemene veelvoud trend krachtig tegenwerken door de juiste geestelijke interpretatie toe te kennen aan "' beroepsgelovigen "".
Zo behoort de Tufkah -visie voor mij duidelijk tot de kleinste gemene veelvoud inzichten in geloofsland ( een vlekje ) en de visie die Robert Frans inbrengt tot de grotere grootste gemene deler visies in hetzelfde geloofsland ( een groot gebied ).

[Tufkah]

Zelf denk ik dat in het bronzen tijdperk veel van de inhoud van de ( latere ) bijbel als letterlijk waar werd gelezen.
Die tijd was ook veel "'magischer"' als per heden het geval is.
Wel is het zo dat naarmate een ieder fde bijbel verzen op eigen wijze leest en interpreteert, de kleinste gemene veelvoud interpretatie gaat zegevieren. Niet voor niets dat de grotere kerkelijke instituten deze kleinste gemene veelvoud trend krachtig tegenwerken door de juiste geestelijke interpretatie toe te kennen aan "' beroepsgelovigen "".
Zo behoort de Tufkah -visie voor mij duidelijk tot de kleinste gemene veelvoud inzichten in geloofsland ( een vlekje ) en de visie die Robert Frans inbrengt tot de grotere grootste gemene deler visies in hetzelfde geloofsland ( een groot gebied ).

Dat klopt, binnen het kerkendom is er sprake van beroepsgelovigen (de grootste gemene deler). Positieve theologie. Negatieve theologie wordt niet verkondigd door het kerkendom, in vroeger tijden kreeg je dan van doen met de Inquisitie.

[peda]

Evolutie ofwel het pure toeval ( de triplet volgorde) in de dna heeft de biologische veelvoudigheid op deze aardbol tot stand gebracht, ofwel bij de plaatsing van de volgorde van de triplets in de dna heeft geWilde Sturing meegewerkt.
Wie of Wat de "'Stuurder"' is, is een vervolgverhaal, in eerste instantie gaat het om Sturing ja of neen.
Beide zienswijzen leveren hun argumenten, die vervolgens door de andersdenkenden met tegenargumenten worden bestookt.
Aan het einde ziet een ieder zich als de discussie overwinnaar.
Dat kan ook niet anders, immers beide partijen baseren hun overwinning op indirekt aangedragen bewijs.
De ene groepering kan "God aan het Werk "" niet in het laboratorium tonen, maar de andere groepering kan de "" Natuur aan het werk "" ook niet in het laboratorium tonen, althans niet aangaande het grote ontstaan van soort uit soort. Rassen ontwikkeling is op velerlei wijze op laboratorium schaal bewezen, maar stap voor stap in het laboratorium realiseren van bestaande soort A naar bestaande soort B heeft m.i. nog nergens plaatsgevonden.
Misschien zijn er lezers die deze uiterst importante laboratorium stap wel uit de literatuur kennen.
Misschien wordt het in de toekomst met A I mogelijk om buiten het laboratorium om, op "'paper""" zo'n puur natuurlijke toevals-evolutie te beschrijven.
Afwachten.

[Mullog]

....

Dit raakt werkelijk kant noch wal. Je legt mij woorden in de mond, die niet van mij zijn. Op geen enkele manier wordt ingegaan op wat ik werkelijk geschreven heb. Het is duidelijk dat je totaal geen zinnig weerwoord hebt.

Toch heeft Dat Beloof Ik wel een punt. Je beweert veel maar dat wat je beweert verklaart niets. Zelfs niet de tegenspraak van creationisme met de waarnemingen in de biologie. Dat is de zwakte van creationisme.

[Robert Frans]

Negatieve theologie wordt niet verkondigd door het kerkendom, in vroeger tijden kreeg je dan van doen met de Inquisitie.

Dat had ik hier echter al weerlegd.

[peda]

Dat de georganiseerde kerken niet stil blijven staan bij de negatieve theologie is m.i. duidelijk.
Immers God heeft Zich volgens deze instituten wel geOpenbaard in voor de mens begrijpelijke taal immers bij de georganiseerde kerken draait het om de exegese van de Openbaring ( God Spreekt ) en niet om in stilte de niet-sprekende God van de negatieve theologie te omarmen. Wat heeft God de mensheid middels Openbaring te zeggen, daar draait het voor 99,99 % om in de door beroepsgelovigen geleide georganiseerde kerken. Aldaar lopen de gelovigen aan achter "" de God-Die-Spreekt "" ( positieve theologie ) en niet achter God-De-Onkenbare God-Die-niet-Spreekt cq geen Openbaring levert ( negatieve theologie ) .
Of God werkelijk Spreekt in de bijbel, is inmiddels wel de grote vraag bij velen althans in onze omgeving en die onzekerheid over het onderwerp veroorzaakt het leegstromen van de kerken behorende tot de grotere organisaties.
Als God niet werkelijk Spreekt, waarom zou ik dan in de georganiseerde kerk gaan luisteren naar religieuze verhalen alsof God Wel Spreekt.
Een keuze probleem derhalve, Spreekt God in de Openbaring Zelve, of spreken god-vruchtigen in de openbaring over hun eigen god-visies.
Wat van Boven naar de aarde komt, is eerst vanaf de aarde naar Boven gebracht, zo een bekend Nederlands theoloog in de vorige eeuw.