Aanslagen op joodse instellingen Rotterdam Amsterdam.

[Eliyahu]

Bs"d

Het is überhaupt krankzinnig dat er mensen zijn die vinden dat de staat Israel weg moet. Er is geen enkel land te bedenken waarvan mensen vinden dat het opgeheven moet worden, behalve Israel.

Die zoals gewoonlijk abnormale fixatie van de hele wereld op Israel geeft al aan dat er meer aan de hand is dan alleen bezorgdheid over slachtoffers, al helemaal als we zien dat veel ergere conflicten met een veelvoud van doden veel minder of helemaal geen aandacht krijgen.

Stropop argument, er is op het forum niemand die zegt dat Israël weg moet. Er is ook niemand die zegt dat joodse instellingen in Europa schuld hebben aan de gedragingen van de staat Israël. Dus graag bij de feiten blijven.

Bs"d

Ik zeg niet dat er hier mensen zitten die zeggen dat de staat Israel weg moet. Ik zeg wel dat er ook in het westen, heel veel mensen, voornamelijk linksen, zijn die luidkeels verkondigen dat Israel weg moet. Kijk alleen maar naar al die figuren die krijsen: "From the river to the sea Palestine will be free!"

Over de Arabieren/Mohammedanen hoeven we het al helemaal niet te hebben.

[dingo]

Mijn beste Kyron in al je woordkunst beschuldig je me feitelijk lid te zijn van een ja-maar-brigade en indirect van drogredeneren. Daarmee leg je me in jouw post dus woorden en redeneringen in de mond die ik niet gebruikt heb en je snapt vast dat ik dat niet echt kan waarderen. Wat ik in mijn vorige post beschreven heb is de feitelijkheid dat er mensen zijn in Nederland en België die de joden hier associëren met de daden van de staat Israël. Niet dat ik die associatie heb, niet dat ik het terecht of logisch vind, enkel de constatering dat het zo is.

En ja gezien de lange arm van Iran in Europa moet je ook niet gek opkijken als er aanslagen tegen joden gepleegd gaan worden door aan Iran gelieerde groeperingen. Niet dat ik dat terecht of logisch vind, enkel de constatering dat die kans gerede aanwezig is. Ook gezien de proxy oorlogen die Iran al voert o.a. via Hezbollah en Hamas. Synagoges en culturele centra zijn daarmee inderdaad in het dagelijkse leven te verwachten doelwitten zolang dat conflict voortduurt. Niet dat ik het terecht of logisch vind, enkel de constatering dat het zo is.

Dag Dingo,

Je hebt gelijk dat ik je niet persoonlijk tot de ja-maar-brigade heb gerekend, zo zou ik het eerder zeggen …. en als dat zo is overgekomen, neem ik dat terug. Dat was niet mijn bedoeling en het is ook niet eerlijk.

Maar laten we dan eens kijken naar wat je wél hebt geschreven. Want je verdediging is interessant …. en onbedoeld verhelderend.

Je schrijft nu een aantal keer, bijna woordelijk, dezelfde zin: "Niet dat ik het terecht of logisch vind, enkel de constatering dat het zo is."

De herhaling zelf zegt iets.

Dingo, ik geloof je. Ik geloof oprecht dat jij het niet terecht of logisch vindt. Maar kijk eens naar wat die zin doet in de context van dit topic. Elke keer dat je hem gebruikt, beschrijf je een aanval op joodse mensen als een te verwachten consequentie van internationale politiek. Je keurt het niet goed ….. maar je normaliseert het wel. En normaliseren zonder veroordelen is in deze context niet neutraal.

Er is een reden dat de beveiliging van joodse objecten opgevoerd na de terreuractie van Hamas en de reactie van Israël daarop. Het zou niet normaal zijn om te doen alsof er niets aan de hand is en de joden met hun bezittingen aan hun lot over te laten.

Dat is overigens niet anders dan als er aanslagen op moskeeën of kerken uitgevoerd worden ook dan gaat de beveiliging omhoog. Enige verschil is dat er zover ik weet geen aanslagen op kerken zijn uitgevoerd en een beperkt aantal op moskeeën.

Nu zijn er in dit debat verschillende smaken. Laat me ze even voor je uitstallen, als een bescheiden taxonomie van het wegkijken.

Er is allereerst de ja-maar-brigade ….. die veroordeelt, maar meteen doorschakelt naar context, geopolitiek, historische complexiteit. "Niet dat ik het goed vind, maar begrijpelijk is het wel." De aanval verdwijnt naar de achtergrond. De relativering wordt het eigenlijke verhaal. Klassiek. Herkenbaar. Bijna nostalgisch in zijn voorspelbaarheid.

Dan is er de statistische brigade …… en die is gladder. Die relativeert niet de daad, maar jóuw reactie erop. "Er zijn dagelijks meer verkeersslachtoffers." De aanslag wordt een data-punt. Jouw verontwaardiging wordt verdacht verklaard ….. als emotie, als irrationele collectieve reflex, als uitvergroting. Gevaarlijker dan de ja-maar-brigade, want ze klinkt redelijk. Ze draagt een witte jas. Ze heeft cijfers. En ze suggereert impliciet: als jij boos bent over deze aanslag, ben jij het probleem. Niet de dader.

En dan is er de meest elegante variant — de zwijg-maar-brigade. Die relativeert niet. Die analyseert niet. Die zegt gewoon: "Het mag wel een tandje minder in het nieuws." Geen ja-maar. Gewoon: minder. Wegdrukken zonder te redeneren. Het is de intellectuele versie van de afstandsbediening .. en eerlijk gezegd bewonder ik de efficiëntie ervan. Waarom moeilijk doen als je ook gewoon de volumeknop kunt omlaagdraaien?

Jij, Dingo, bent geen lid van een van deze brigades. Je bent te slim voor de afstandsbediening, te zorgvuldig voor de witte jas, te genuanceerd voor het klassieke ja-maar. En dat is precies waarom ik dit schrijf ….. niet als aanval, maar als uitnodiging. Want ik schat je hoog in..

Ja ik voel de veren inmiddels zitten.

Wat overigens niet betekent dat ik het met alles eens ben wat je schrijft …. maar dat lijkt me wederzijds, en dat maakt de babbel de moeite waard. Als we het overal over eens waren, hadden we een fanclub nodig, geen debat.

En dan nog dit: ik reageer ook op jou omdat jij mij een paar keer met een vermanend vingertje hebt aangesproken. Dat vraagt om reactie, zoals je wel zal begrijpen. Een mens kan veel verdragen, maar een opgeheven wijsvinger is nu eenmaal een uitnodiging …. geen stop, maar een startschot. Dus als je ooit had gehoopt dat ik stilletjes zou wegschuifelen: dat zit er niet in.

Tenzij je natuurlijk besluit me weg te modereren … want u bent hier als God. Eén klik en Kyron verdwijnt als een zondaar uit het paradijs. Ik begrijp het volledig. Ik zou het zelfs bewonderen. Maar tot die goddelijke interventie plaatsvindt, blijf ik gewoon hier zitten, ondeugend glimlachend.. De hemel moge oordelen.

Een forum is er om te discussiëren dus tot zover geen probleem. Alleen op het moment dat het op indirecte of directe beschuldigingen uitdraait dan hebben we het over op de man spelen en dat is ongewenst.

Maar juist daarom verdient jouw redenering een scherpere vraag.

Want de criminoloog die constateert dat joodse instellingen vaker doelwit zijn zolang dat conflict duurt……… die heeft misschien gelijk. Maar een criminoloog die dat drie keer constateert zonder één keer te zeggen dat het onacceptabel is, heeft een keuze gemaakt. Niet over de feiten. Over de prioriteiten.

En dan de kern van jouw redenering … die je nu nog explicieter uitspreekt dan in je vorige post: "Synagoges en culturele centra zijn daarmee inderdaad in het dagelijkse leven te verwachten doelwitten zolang dat conflict voortduurt."

Dit zijn jouw woorden. Ze verdienen een eerlijke vraag: wat moet de eigenaar van dat kulturhus in Rotterdam met die constatering? Zijn gebouw sluiten? Zijn identiteit verstoppen? Wachten tot het conflict voorbij is?

Want als synagoges en culturele centra te verwachten doelwitten zijn ….. dan is de volgende vraag niet waarom ze aangevallen worden, maar wat wij daartegen doen. En dat begint niet met constateren. Dat begint niet met relativeren. Dat begint niet met de volumeknop omlaag. En het begint zeker niet met zwijgen.

Dat begint met veroordelen.

Want als we dat niet doen, weten we al wat er gebeurt. De eigenaar van dat kulturhus sluit zijn deuren. Niet omdat hij moet. Maar omdat hij begrijpt dat niemand ze voor hem openhoudt.

Dan wordt de synagoge geen doelwit van extremisten alleen. Dan wordt ze een doelwit van onze stilte.

En op de dag dat er niemand meer is om aan te vallen …. omdat iedereen zich al lang heeft teruggetrokken achter gesloten deuren …. kunnen we met zijn allen heel beschaafd concluderen:

"Niet dat ik het terecht of logisch vond. Enkel de constatering dat het zo is gegaan."

Kyron

Ik veroordeel alle aanslagen. Die op joodse instellingen zijn evenmin acceptabel als welke andere aanslag dan ook.
Wat ik al zei deze aanslagen worden veroordeeld en joodse instellingen worden al een tijdje extra beveiligd. In ieder geval hier in Nederland, België heb ik geen zicht op.

Overigens ben ik meermaals in Berlijn geweest en heb o.a. het Holocaust monument, de (zwaar beveiligde) synagoge en het Haus der Wannsee-Konferenz bezocht. Vooral dat laatste geeft een goed inzicht hoe er gedacht werd en hoe het uitwerkte (Endlösung) omdat het allemaal opgeschreven en gearchiveerd is. Voor mij reden om vooral het gebruik van geweld niet te normaliseren en zaken gewoon bij de naam te noemen. Zoals dat het opnieuw opgekomen rechts-extremisme een gevaar voor de democratie en samenleving is. Er is niet zoveel nodig om de jaren dertig van de vorige eeuw opnieuw te laten gebeuren.

[Bonjour]

Stropop argument, er is op het forum niemand die zegt dat Israël weg moet. Er is ook niemand die zegt dat joodse instellingen in Europa schuld hebben aan de gedragingen van de staat Israël. Dus graag bij de feiten blijven.

Bs"d

Ik zeg niet dat er hier mensen zitten die zeggen dat de staat Israel weg moet. Ik zeg wel dat er ook in het westen, heel veel mensen, voornamelijk linksen, zijn die luidkeels verkondigen dat Israel weg moet. Kijk alleen maar naar al die figuren die krijsen: "From the river to the sea Palestine will be free!"

Over de Arabieren/Mohammedanen hoeven we het al helemaal niet te hebben.

Het is voornamelijk extreem-rechts.

[Eliyahu]

Bs"d

Ik zeg niet dat er hier mensen zitten die zeggen dat de staat Israel weg moet. Ik zeg wel dat er ook in het westen, heel veel mensen, voornamelijk linksen, zijn die luidkeels verkondigen dat Israel weg moet. Kijk alleen maar naar al die figuren die krijsen: "From the river to the sea Palestine will be free!"

Over de Arabieren/Mohammedanen hoeven we het al helemaal niet te hebben.

Het is voornamelijk extreem-rechts.

Bs"d

Het verschil tussen links en rechts is dat bij rechts alleen extreem rechts de Joden haat, en bij links haten ze allemaal de Joden.

Over de Mohammedanen hoeven we het natuurlijk niet te hebben.

[Dat_beloof_ik]

Je bedoelt de Joden die 2/3 van de 3300 jaar er zelf ook niet meer naar omkeken? En er in de oudheid ooit eens 70 jaar lang in één land zelf de macht hadden Die Joden? Op grond van die 70 jaar?

Bs"d

Wel, als ze er 2/3 van die 3300 jaar niet naar omgekeken hebben, dan hadden ze daar toch meer dan duizend jaar een eigen staat, en dat is een feit.

En de tijd dat de Joden er weggejaagd waren heeft er geen mens naar omgekeken. Niet de arabieren, niemand. Niemand heeft daar een rijk gevestigd, niemand heeft van Jeruzalem zijn hoofdstad gemaakt. Het land heeft al die tijd braak gelegen, vrijwel onbewoond, zoals ik hierboven heb laten zien.

En nu zijn de Joden weer terug, en de Joden zijn er om te blijven.

https://tinyurl.com/Judea-Joden

Nee, het is geen feit dat ze daar duizend jaar één eigen staat hadden.
Het is een feit dat ze daar 70 jaar één eigen staat hadden, dat heb ik al eerder uitgelegd: de eerste helft lagen zelf hopeloos met elkaar in strijd (2 stammenrijk) en na de Babylonische inval zijn ze voortdurend bezet geweest op 70 jaar na.

Als je ergens 2000 jaar niet naar om komt, verlies je je claims echt wel hoor.
Dat er 2000 jaar lang geen Arabieren woonden, is domweg een verkeerde weergave van de feiten.
De reizigers die daar langs kwamen, kwamen echt wel bewoners tegen, ze hebben het over steden.
En wat daar woonde waren geen Joden.

PS. Wat een poster in die link, bah. De Duitsers maakten dergelijk posters ook in WO2, toen niet om de Arabieren uit hun land te verdrijven, maar de Joden.
Zo te zien heb je daar weinig van opgestoken en realiseer je jezelf niet hoe je de Joodse belangen beschadigt.
Leuk voor interne propaganda, maar naar de buitenwereld laat je hiermee alle sympathie verdwijnen.

[Eliyahu]

Bs"d

Wel, als ze er 2/3 van die 3300 jaar niet naar omgekeken hebben, dan hadden ze daar toch meer dan duizend jaar een eigen staat, en dat is een feit.

En de tijd dat de Joden er weggejaagd waren heeft er geen mens naar omgekeken. Niet de arabieren, niemand. Niemand heeft daar een rijk gevestigd, niemand heeft van Jeruzalem zijn hoofdstad gemaakt. Het land heeft al die tijd braak gelegen, vrijwel onbewoond, zoals ik hierboven heb laten zien.

En nu zijn de Joden weer terug, en de Joden zijn er om te blijven.

https://tinyurl.com/Judea-Joden

Nee, het is geen feit dat ze daar duizend jaar één eigen staat hadden.
Het is een feit dat ze daar 70 jaar één eigen staat hadden, dat heb ik al eerder uitgelegd:

Bs"d

Dat heb je dan verkeerd uitgelegd.

de eerste helft lagen zelf hopeloos met elkaar in strijd (2 stammenrijk)

Fout. De eerste periode, van honderden jaren, werd Israel (alle 12 stammen) geregeerd door rechters.

Daarna kwam koning Saul, daarna koning David, en daarna kwam koning Salomo, en pas daarna, toen Salomo dood was, toen splitste het koningkrijk in het 10 stammen rijk Israel, en het koninkrijk Judah. Het 10 stammen rijk bestond 200 jaar, en toen ging het in ballingschap. Het koninkrijk Juda bleef bestaan tot 200 jaar na de ballingschap van het 10 stammen rijk. Daarna werd het voor 70 jaar weggevoerd naar Babel, en toen keerden de Joden weer terug naar Israel. Een groot aantal Joden bleef wonen in Israel onder bezetting van de romeinen, tot 200 - 300 jaar na de verwoesting van de tempel in het jaar 70. Daarna is er altijd een Joodse aanwezigheid gebleven in Israel.

Dus het complete rijk van 12 stammen bestond ongeveer 500 jaar. En de Joden leefden in Israel ongeveer 1600 jaar, minus de 70 jaar van de babylonische ballingschap.

en na de Babylonische inval zijn ze voortdurend bezet geweest op 70 jaar na.

En de Joden leefden toch in Israel, zij het onder bezetting.

Als je ergens 2000 jaar niet naar om komt, verlies je je claims echt wel hoor.

De Britten, die een stuk van Israel aan de Joden gaven om daar weer een Joods thuisland te stichten, die dachten daar anders over, evenals de VN die de staat Israel erkenden.

the original text of the League of Nations Mandate for Palestine, specifically in its Preamble.
The key passage (from the Preamble):
“Whereas recognition has thereby been given to the historical connection of the Jewish people with Palestine and to the grounds for reconstituting their national home in that country…”

Dat er 2000 jaar lang geen Arabieren woonden, is domweg een verkeerde weergave van de feiten.
De reizigers die daar langs kwamen, kwamen echt wel bewoners tegen, ze hebben het over steden.

Geen steden gebouwd door arabieren, want de arabische bouwstijl ontbrak volledig.

En wat daar woonde waren geen Joden.

Professor Relandi is het niet met je eens:

1695 1695 De Nederlandse geleerde en cartograaf Adriaan Reland (Hadriani Relandi) schreef verslagen over bezoeken aan het Heilige Land. (Sommigen beweren dat hij het Heilige Land niet persoonlijk bezocht, maar verslagen van andere bezoekers verzamelde.) Hij sprak vloeiend Hebreeuws en Arabisch. Hij documenteerde bezoeken aan vele plaatsen. Zijn conclusies:

1. Alle plaatsnamen hebben een Joodse, Griekse of Romeinse oorsprong. (Dat is overigens nog steeds zo, met als enige uitzondering het Arabische Ramallah.)

2. Van een Arabische cultuur of weerslag in bijvoorbeeld de architectuur is geen sprake.

3. Het land is dunbevolkt. Er wonen nauwelijks Arabieren. Dat zijn dan voornamelijk bedouinen op doorreis, die komen werken als seizoensarbeiders.

Voorbeelden: in Jeruzalem wonen 5.000 mensen, meest Joden en wat christenen. In Gaza wonen 550 mensen, de helft Joden, de rest meest christenen. De Joden houden zich vooral met landbouw bezig, de christenen met handel en transport.

PS. Wat een poster in die link, bah. De Duitsers maakten dergelijk posters ook in WO2, toen niet om de Arabieren uit hun land te verdrijven

Het land Judea is niet van de Arabieren, maar van de Joden. Die poster legt dat heel helder en duidelijk uit.

Zo te zien heb je daar weinig van opgestoken en realiseer je jezelf niet hoe je de Joodse belangen beschadigt.
Leuk voor interne propaganda, maar naar de buitenwereld laat je hiermee alle sympathie verdwijnen.

En ze hadden al zoveel sympathie.....

[dingo]

Het is voornamelijk extreem-rechts.

Bs"d

Het verschil tussen links en rechts is dat bij rechts alleen extreem rechts de Joden haat, en bij links haten ze allemaal de Joden.

Over de Mohammedanen hoeven we het natuurlijk niet te hebben.

[modbreak dingo] Dit is de zoveelste keer dat je een ongefundeerde en bewust opruiende bewering doet, je krijgt nu een officiële waarschuwing.