Na het sterven linea recta naar de hemel

[peda]

In de oude historie ging de discussie tussen de kerkvaders niet over het "" vrijwillig in de hel verkeren "", maar over de vraag hoe het Griekse woord AION (IOS ) moest worden begrepen. Eeuwig, dus nooit eindigend, of een tijdsduur, dus eindigend.
In mijn optiek zagen alle oude kerkvaders de "'hel "" als een door God opgelegde straf na de dood en niet als een vrijwillige keuze door de zondaar, waar hij/ zij zelve op eigen gezag een eind aan zou kunnen maken.
Augustinus, de heraut van de erfzonde, bracht veel onheil in de christelijke wereld met zijn doordenking dat als gevolg van de erfzonde ongedoopte kinderen niet in "" gewijde grond "" bij hun voortijdig sterven, mochten worden begraven.
Eertijds was de sterfte onder jong geborenen zeer hoog en was zulks een grote kwelling voor de respectieve ouders, die toen der tijd als analfabeet mijnheer pastoor als de enige voor hen relevante kennis-brenger zagen.
Maar ik kijk bij voorkeur naar het heden en niet met enthousiasme naar in het verleden ingenomen standpunten.

[Tufkah]

Augustinus begreep het onderscheid tussen Tijd en Eeuwigheid. Een bekende uitspraak van hem is: "Wat is tijd? Als niemand mij ernaar vraagt, weet ik het. Maar als ik het aan iemand wil uitleggen, weet ik het niet."

[Messenger]

In de oude historie ging de discussie tussen de kerkvaders niet over het "" vrijwillig in de hel verkeren "", maar over de vraag hoe het Griekse woord AION (IOS ) moest worden begrepen. Eeuwig, dus nooit eindigend, of een tijdsduur, dus eindigend.
In mijn optiek zagen alle oude kerkvaders de "'hel "" als een door God opgelegde straf na de dood en niet als een vrijwillige keuze door de zondaar, waar hij/ zij zelve op eigen gezag een eind aan zou kunnen maken.
Augustinus, de heraut van de erfzonde, bracht veel onheil in de christelijke wereld met zijn doordenking dat als gevolg van de erfzonde ongedoopte kinderen niet in "" gewijde grond "" bij hun voortijdig sterven, mochten worden begraven.
Eertijds was de sterfte onder jong geborenen zeer hoog en was zulks een grote kwelling voor de respectieve ouders, die toen der tijd als analfabeet mijnheer pastoor als de enige voor hen relevante kennis-brenger zagen.
Maar ik kijk bij voorkeur naar het heden en niet met enthousiasme naar in het verleden ingenomen standpunten.

Oude kerkvaders sloegen wel vaker de plank mis.

[Robert Frans]

Robert Frans, dat weet je gewoonweg niet. Je gaat ervanuit omdat de RKK ervanuit gaat. En, enigszins cynisch, die gaan ervanuit omdat dat nu eenmaal de basis van het verdienmodel is.

Er is geen verdienmodel. Zij verkondigt het geloof omdat het waar is. Dat er veel geld omgaat binnen de kerk en geestelijken hun brood ermee kunnen verdienen doet daar niets aan af. Ook met atheïstische levensbeschouwingen, inclusief die van jou, kun je flink geld verdienen als je daarop uit bent. Dat maakt ze nog niet meer of minder waar.

Je schrijft zelf "(en we mogen hierin nergens vanuit gaan, omdat alleen God het oordeel toekomt)". En dat klopt, God bepaald de regels en of je voor die regels bekeerd moet zijn is dus de vraag.

Alleen als je niet uit gaat van een centrale bron van openbaring.

Ook zo'n contradictie. De grootste straf is afgesneden worden van Gods liefde. Dat doet mij denken aan vaders die hun zonen slaan en dan zeggen dat het hun meer pijn doet dan hun zoon.

Nee, het gaat om vaders die hun zoon laten gaan als deze zijn eigen keuzes wil maken, ook als dat tot ellende gaat leiden. De vader zal hem dan waarschuwen en ook met open armen op hem staan wachten als de zoon op zijn schreden terugkeert, maar hij dringt zijn aanwezigheid niet op. En als de zoon definitief met vader zou willen breken, dan zal hij dat uiteindelijk accepteren.

Maar het lijkt mij dat geloofsuitspraken toch enigszins consistent moeten zijn en dat gepuzzel zadelt de gelovige zichzelf mee op. Ik probeer vingers op zere plekken te leggen.

Daarom hebben we dus de kerk en de geloofstraditie, om het geloof consistent en getrouw te bewaren, door te geven en uit te kristalliseren.

[Robert Frans]

Toch heeft de vorige paus dat verteld.https://www.gva.be/buitenland/de-hel-be ... 68628.html
Maar hij kreeg er direct problemen mee.

Volgens het Vaticaan werd hij verkeerd geciteerd. Maar ook al zou paus Franciscus dat gezegd hebben, dan zou dat niets uitmaken. De paus kan de leer niet wijzigen.

[Messenger]

Toch heeft de vorige paus dat verteld.https://www.gva.be/buitenland/de-hel-be ... 68628.html
Maar hij kreeg er direct problemen mee.

Volgens het Vaticaan werd hij verkeerd geciteerd. Maar ook al zou paus Franciscus dat gezegd hebben, dan zou dat niets uitmaken. De paus kan de leer niet wijzigen.

Dat is jammer want de traditie die is ontstaan kan gebaseerd zijn op onjuistheden.

[Robert Frans]

Dat is jammer want de traditie die is ontstaan kan gebaseerd zijn op onjuistheden.

Niet op dogmatisch niveau. Daarin worden we geleid door de heilige Geest. Er is weliswaar veel vrijheid om zelf over geestelijke zaken na te denken en persoonlijke ideeën aan te houden over minder belangrijke leerstellingen en geboden. Maar Gods openbaring is er voor iedereen en Hij maakt geen onderscheid tussen toen en nu. Wat God toen openbaarde geldt ook voor ons en vice versa.

[Messenger]

Dat is jammer want de traditie die is ontstaan kan gebaseerd zijn op onjuistheden.

Niet op dogmatisch niveau. Daarin worden we geleid door de heilige Geest. Er is weliswaar veel vrijheid om zelf over geestelijke zaken na te denken en persoonlijke ideeën aan te houden over minder belangrijke leerstellingen en geboden. Maar Gods openbaring is er voor iedereen en Hij maakt geen onderscheid tussen toen en nu. Wat God toen openbaarde geldt ook voor ons en vice versa.

Ik ga er van uit dat beweringen en meningen van mensen ten onrechte als openbaringen kunnen zijn gezien.

[peda]

Het lastige met "" openbaringen "" is wel dat deze altijd afkomstig zijn van mensen.
God levert "openbaring "" nooit Zelve, maar altijd middels mensen als intermediair.
Zo leverde een bekend Nederlands theoloog ooit de volzin "" alles wat van boven komt, werd eerst beneden gedacht "".
Of de mensen die ontvangen "" openbaring "" verkondigen inderdaad God werkelijk in hun hoofd hebben horen "" Spreken "" zulks is nooit met
zekerheid vast te stellen. Elkaar overtuigen lukt in de regel niet, de inmiddels verkregen "" bias "" blijft ongeacht de ingebrachte argumentatie gewoon bestaan. Op dit forum zijn verschillende oud-gedienden die vanaf het forum begin hebben meegedaan en ondanks alle inmiddels geleverde inbreng hun
oorspronkelijke persoonlijke "" geloofs-bias "" nergens hebben aangepast.
Kortom "" openbaring "" bestaat voor diegenen die de eigen openbaring volgen en "' openbaring "" bestaat niet voor diegenen die de mensen-wereld als de leverancier van "' openbaring "" zien.
C'ést la vie !!

Overigens zie ik ook nog niet zo direkt hoe God Zelve het bewijs van Zijn Bestaan naar de wereld zou kunnen brengen.
Tegenwoordig kunnen illusionisten op water lopen, door de Chinese muur kruipen, olifanten laten verdwijnen en weer terug laten komen.
Wellicht zou het voor het Inzicht helpen wanneer op slag alle kernwapens op aarde in het niets zouden verdwijnen.
Maar zelfs dan zal m.i. niet iedereen overtuigd zijn dat het WONDER heeft plaatsgevonden.

[Messenger]

Tegenwoordig kunnen illusionisten op water lopen, door de Chinese muur kruipen, olifanten laten verdwijnen en weer terug laten komen.
Wellicht zou het voor het Inzicht helpen wanneer op slag alle kernwapens op aarde in het niets zouden verdwijnen.
Maar zelfs dan zal m.i. niet iedereen overtuigd zijn dat het WONDER heeft plaatsgevonden.

Olifanten? Dino's zijn ooit verdwenen, maar wat zou je zeggen als dinosaurussen ineens weer terugkomen?

[Robert Frans]

Ik ga er van uit dat beweringen en meningen van mensen ten onrechte als openbaringen kunnen zijn gezien.

Ik ook. Daarom geloof ik dat Christus zijn kerk heeft opgericht, precies om op grond van de Schrift en de Overlevering legitieme openbaringen te kunnen onderscheiden van valse openbaringen.

[peda]

Tegenwoordig kunnen illusionisten op water lopen, door de Chinese muur kruipen, olifanten laten verdwijnen en weer terug laten komen.
Wellicht zou het voor het Inzicht helpen wanneer op slag alle kernwapens op aarde in het niets zouden verdwijnen.
Maar zelfs dan zal m.i. niet iedereen overtuigd zijn dat het WONDER heeft plaatsgevonden.

Olifanten? Dino's zijn ooit verdwenen, maar wat zou je zeggen als dinosaurussen ineens weer terugkomen?

Inderdaad zou de plotsklapse terugkeer van een veelheid aan dinosaurussen wel krachtig op een WONDER wijzen, maar zelfs dan zouden er nog
velen naar mijn inschatting nog steeds niet een "" God "" als veroorzaker zien.
Ik zou niet weten hoe sceptici overtuigd zouden kunnen worden dat er een "" God "" existeert.

[Mullog]

Robert Frans, dat weet je gewoonweg niet. Je gaat ervanuit omdat de RKK ervanuit gaat. En, enigszins cynisch, die gaan ervanuit omdat dat nu eenmaal de basis van het verdienmodel is.

Er is geen verdienmodel. Zij verkondigt het geloof omdat het waar is. Dat er veel geld omgaat binnen de kerk en geestelijken hun brood ermee kunnen verdienen doet daar niets aan af. Ook met atheïstische levensbeschouwingen, inclusief die van jou, kun je flink geld verdienen als je daarop uit bent. Dat maakt ze nog niet meer of minder waar.

Er is wel degelijk een verdienmodel. Als dat er niet zou zijn was de RKK allang failliet geweest, waren al die schitterende kathedralen niet gebouwd, die kunstwerken niet gemaakt, waren in bijvoorbeeld de veertiende eeuw er niet legio bisschoppen geweest die rijker en in meer weelde leefde dan menig wereldlijk vorst, was Luther niet tegen de aflaten tekeer gegaan en ga zo maar door. Overigens staat de RKK niet alleen in dit verdienmodel. Naar mijn mening is het gelijk ontstaan met religie en lieten medicijnmannen en geestbezweerders bij de dageraad van religie zich al betalen door hun klanten.

Ik ben er van overtuigd dat jij er van overtuigd bent dat de kerk de waarheid verkondigt. Daar is namelijk iedere gelovige van overtuigd, dat zijn kerk de waarheid verkondigt.

Je schrijft zelf "(en we mogen hierin nergens vanuit gaan, omdat alleen God het oordeel toekomt)". En dat klopt, God bepaald de regels en of je voor die regels bekeerd moet zijn is dus de vraag.

Alleen als je niet uit gaat van een centrale bron van openbaring.

Dit begrijp ik niet.

Ook zo'n contradictie. De grootste straf is afgesneden worden van Gods liefde. Dat doet mij denken aan vaders die hun zonen slaan en dan zeggen dat het hun meer pijn doet dan hun zoon.

Nee, het gaat om vaders die hun zoon laten gaan als deze zijn eigen keuzes wil maken, ook als dat tot ellende gaat leiden. De vader zal hem dan waarschuwen en ook met open armen op hem staan wachten als de zoon op zijn schreden terugkeert, maar hij dringt zijn aanwezigheid niet op. En als de zoon definitief met vader zou willen breken, dan zal hij dat uiteindelijk accepteren.

ik blijf dit vreemd vinden. Laten gaan ... naar de (door God gecreëerde) hel? Was er niet een nettere oplossing geweest, zoiets als de alternatieve hemel, of zo. Ik ben opgevoed met het idee dat je overal moest zijn behalve in de hel, eeuwig branden en geplaagd door duivels.

Maar het lijkt mij dat geloofsuitspraken toch enigszins consistent moeten zijn en dat gepuzzel zadelt de gelovige zichzelf mee op. Ik probeer vingers op zere plekken te leggen.

Daarom hebben we dus de kerk en de geloofstraditie, om het geloof consistent en getrouw te bewaren, door te geven en uit te kristalliseren.

En daarom zijn gelovigen constant bezig zich in allerlei bochten te wringen om consistent te praten wat niet consistent is. Zie ook het punt hierboven.

[Robert Frans]

Er is wel degelijk een verdienmodel. Als dat er niet zou zijn was de RKK allang failliet geweest, waren al die schitterende kathedralen niet gebouwd, die kunstwerken niet gemaakt, waren in bijvoorbeeld de veertiende eeuw er niet legio bisschoppen geweest die rijker en in meer weelde leefde dan menig wereldlijk vorst, was Luther niet tegen de aflaten tekeer gegaan en ga zo maar door.

Bij een verdienmodel denkt men vooral aan het willen maken van winst, zoals bedrijven doen. Hoewel er inderdaad genoeg misstanden en corruptieschandalen te vinden zijn binnen de kerk, is winst maken niet haar hoofddoel. Het geld gebruikt ze inderdaad voor het onderhouden van zowel geestelijke als liefdadige activiteiten. Geestelijken kunnen inderdaad van hun professie leven, omdat hun professie ook een meer dan fulltime beroep is.

Overigens staat de RKK niet alleen in dit verdienmodel. Naar mijn mening is het gelijk ontstaan met religie en lieten medicijnmannen en geestbezweerders bij de dageraad van religie zich al betalen door hun klanten.

Klopt, om hun brood ermee te kunnen verdienen, daar zij hun werk meestal fulltime deden. Dat maakt ze echter nog niet automatisch belust op winst. Zo laten veel artiesten zich ook betalen om hun kunst uit te oefenen, maar doen ze het vooral om hun passie fulltime te kunnen ontwikkelen en daarmee veel mensen te kunnen raken.

Alleen als je niet uit gaat van een centrale bron van openbaring.

De kerk is in katholiek verstaan het centrale gezag dat vermeende openbaringen en opvattingen toetst aan de Schrift en de Overlevering. Zonder een dergelijk centraal gezag is er geen toetsinstrument en kan iedereen van alles over zichzelf beweren. Daarom zie je dat kerken en andere godsdiensten zonder een dergelijk gezag erg verdeeld zijn en soms onderling elkaar niet erkennen.

ik blijf dit vreemd vinden. Laten gaan ... naar de (door God gecreëerde) hel? Was er niet een nettere oplossing geweest, zoiets als de alternatieve hemel, of zo.

Die is er ook, namelijk de hel. Zou je van de hel een paradijs maken, dan zullen de bewoners haar binnen no time weer alsnog verwoesten en in een hel veranderen. Het kwaad veracht alle schoonheid en liefde en kan daarom beiden ook niet verdragen. Hier op aarde zie je al hoe het kwaad krachtig kan huishouden ten koste van de echt goede, zachte en nederige mensen en hoe het ons verblindt met haar rijkdommen en verworvenheden.

Het is niet zo dat je als mens nu al op dat point of no return bent aanbeland. Nu nog kun je ervoor kiezen de goede weg te gaan en daarin te groeien. Maar na je dood, als alle vertragende factoren als tijd en ruimte wegvallen, ben je voltooid in je keuze. Als God dan voor je in volle glorie verschijnt en zijn licht alles in jou doordringt en alles wat jij bent loutert en openbaart, dan zijn er twee reacties mogelijk: je rent blij als een kind naar Hem toe, het volle licht in, of je vlucht vol angst en woede van Hem weg, het volle duister in.

Ik ben opgevoed met het idee dat je overal moest zijn behalve in de hel, eeuwig branden en geplaagd door duivels.

Dat klopt. De bestemming van elk mens is de hemel, de ultieme vereniging met God. Maar dat neemt niet weg dat er hier op aarde al mensen zijn die liever kiezen voor het kwaad dan voor het goede. Want velen zeggen naar de hemel te willen, maar leven daar niet naar en blijven liever hangen in hun hoogmoed, hebzucht of onverschilligheid. Zelfs de kleinste daad van nederigheid is soms al teveel gevraagd.

Symbolen als vuur, foltering en duivels met prikvorken zijn dan ook niet méér dan dat: symbolen. Ze symboliseren de verterende kracht van de zonde en de marteling die je eigen wroeging je toedient. De meeste kunstafbeeldingen van de hel (en de duivel) zijn dan ook vooral als maatschappijkritiek bedoeld en niet als letterlijke weergaven.

En daarom zijn gelovigen constant bezig zich in allerlei bochten te wringen om consistent te praten wat niet consistent is. Zie ook het punt hierboven.

Het katholieke geloof is zeer consistent in zichzelf en zelfs ook met de wetenschappelijke feiten. Maar soms zul je bepaalde karikaturen moeten loslaten en soms zul je meer kennis moeten opdoen om te begrijpen wat ze nu werkelijk leert. Net zoals natuurkundige feiten als de oerknal of het bestaan van zwarte gaten bevreemdend kunnen overkomen, totdat je je serieus in de natuurkunde verdiept.

[peda]

Ook in de RKK -leer is de situatie op het moment van de dood bepalend voor wat er na de dood met een ieder gebeurt.
Het is niet zo dat de persoon na de dood bepaalt of hij/ zij op dat moment ja/ neen wegrent van God; het al of niet wegrennen gebeurt tijdens het aardse bestaan en niet daarna. De "" attitude "" op het moment van sterven is bepalend voor het lot na de dood.
Ook is volgens de RK -leer de "" hel "" niet een vrijwillige strafplaats na de dood, waar de hel-bewoners zelve vrijwillig voor kiezen, maar de "' hel "" is volgens de leer de door God ingestelde blijvende "" strafplaats "" voor diegenen die op hun sterfbed niet de juiste keuze gemaakt hebben.
Het is dus een gedwongen verblijf en niet een na-de-dood vrijwillig gekozen locatie. Simple comme bonjour.

[Mullog]

Er is wel degelijk een verdienmodel. ...

Bij een verdienmodel denkt men vooral aan het willen maken van winst, zoals bedrijven doen. Hoewel er inderdaad genoeg misstanden en corruptieschandalen te vinden zijn binnen de kerk, is winst maken niet haar hoofddoel. Het geld gebruikt ze inderdaad voor het onderhouden van zowel geestelijke als liefdadige activiteiten. Geestelijken kunnen inderdaad van hun professie leven, omdat hun professie ook een meer dan fulltime beroep is.
...

Wat ik in je waardeer is dat je een romanticus bent die van het beste in de mens uitgaat. Helaas zijn er talloze uitwassen waarbij het binnenharken van geld het enige doel is (niet alleen binnen religie, geef ik toe).

Alleen als je niet uit gaat van een centrale bron van openbaring.

De kerk is in katholiek verstaan het centrale gezag dat vermeende openbaringen en opvattingen toetst aan de Schrift en de Overlevering. Zonder een dergelijk centraal gezag is er geen toetsinstrument en kan iedereen van alles over zichzelf beweren. Daarom zie je dat kerken en andere godsdiensten zonder een dergelijk gezag erg verdeeld zijn en soms onderling elkaar niet erkennen.

Dit is een beetje van "Wij van WC-eend adviseren WC-eend". Die schrift is uit dezelfde openbaringen ontstaan als die je toetst en waarbij je openbaringen legitiem verklaard als ze overeenkomen met de schrift. Dat is gewoon een cirkelredenering.

ik blijf dit vreemd vinden. Laten gaan ... naar de (door God gecreëerde) hel? Was er niet een nettere oplossing geweest, zoiets als de alternatieve hemel, of zo.

Die is er ook, namelijk de hel. Zou je van de hel een paradijs maken, dan zullen de bewoners haar binnen no time weer alsnog verwoesten en in een hel veranderen. ...

Als je als vader je kinderen laat gaan (wat je eerder schrijft) dan ben je alsnog een slechte vader als je ze naar een plaats van wenen en tandenknarsen stuurt. ik zie niet in waarom er geen hemel gemaakt zou kunnen worden waarbij je niet de hele dag liedjes voor een troon moet gaan staan zingen. verder ga je er gemakshalve maar vanuit dat die alternatieve hemel door zijn bewoners in een hel veranderd wordt. uiteindelijk is de voorstelling dus wel heel erg aards zonder rekening te houden met dat het aardse achter je ligt na het verscheiden.

En daarom zijn gelovigen constant bezig zich in allerlei bochten te wringen om consistent te praten wat niet consistent is. Zie ook het punt hierboven.

Het katholieke geloof is zeer consistent in zichzelf en zelfs ook met de wetenschappelijke feiten. Maar soms zul je bepaalde karikaturen moeten loslaten en soms zul je meer kennis moeten opdoen om te begrijpen wat ze nu werkelijk leert. Net zoals natuurkundige feiten als de oerknal of het bestaan van zwarte gaten bevreemdend kunnen overkomen, totdat je je serieus in de natuurkunde verdiept.

Contradicties blijven contradicties. Wat je over de hemel schrijft is zo krom als een hoepel.

[Robert Frans]

Wat ik in je waardeer is dat je een romanticus bent die van het beste in de mens uitgaat. Helaas zijn er talloze uitwassen waarbij het binnenharken van geld het enige doel is (niet alleen binnen religie, geef ik toe).

Helaas wel inderdaad en inderdaad ook binnen godsdiensten en kerken. Maar de meeste mensen, ook geestelijken, zijn wel goedgezind. Niet volmaakt en zeker niet zonder zonde, maar wel goed van natuur. En ik geloof dat God ook daardoor kan werken.

Dit is een beetje van "Wij van WC-eend adviseren WC-eend". Die schrift is uit dezelfde openbaringen ontstaan als die je toetst en waarbij je openbaringen legitiem verklaard als ze overeenkomen met de schrift. Dat is gewoon een cirkelredenering.

De Schrift is inderdaad onderdeel van de Openbaring, niet de gehele Openbaring zelf. Alleen als je op die manier de legitimiteit van het geloof aan niet-katholieken zou willen bewijzen, wordt het natuurlijk een cirkelredenering. Dan moet je ook met bronnen buiten de Openbaring komen, dus aantonen dat Jezus daadwerkelijk is opgestaan, dat de katholieke kerk daadwerkelijk ononderbroken in de geschiedenis aanwezig is geweest, dat soort dingen. Echter, hoewel je niet kunt bewijzen dat een geloofsopvatting echt waar is, kun je wel bewijzen wanneer zij níét waar is, namelijk als zij inconsistent is in zichzelf.

Als je als vader je kinderen laat gaan (wat je eerder schrijft) dan ben je alsnog een slechte vader als je ze naar een plaats van wenen en tandenknarsen stuurt. ik zie niet in waarom er geen hemel gemaakt zou kunnen worden waarbij je niet de hele dag liedjes voor een troon moet gaan staan zingen.

Er is een parabel van Jezus die precies hierover gaat, namelijk die van de verloren zoon. Te lezen in Lucas 15,11-32. De zoon gaat erop uit, maar maakt door zijn leefwijze zelf een hel van zijn bestaan. Want alles lijkt mooi en goed te gaan voor hem, totdat het geld opraakt, de hongersnood uitbreekt en hij uiteindelijk toch weer terugkeert naar zijn vader. In wat voor omgeving je ook leeft, paradijselijk of woestijnachtig, het is je verhouding tot God de Vader die het uiteindelijk tot hemel of hel maakt. Een goed iemand kan van een woestijn nog een paradijs maken. Een slecht iemand zal ook het mooiste paradijs tot woestijn maken.

De hemel is echter niet de hele dag liederen zingen, de hele dag bidden, of watdanook. Dat zijn slechts symbolen, waarbij men menselijke genoegens gebruikt om het onbeschrijfelijke hemelse geluk enigszins te kunnen bevatten. De hemel is de volle vereniging met God, het steeds meer delen in zijn goddelijke natuur, de bron van alle goedheid, liefde, schoonheid en geluk. Hoe de hemel er ook mag uitzien, dit is de essentie. Al het andere komt daaruit voort. Zij die rechtvaardig leven, willen na de dood niets minder dan met God verenigd worden. Zij die zondig leven, willen na de dood niets minder dan zo ver mogelijk van God vandaan blijven. Beiden zullen hun verlangens vervuld krijgen, zonder uitzondering.

Maar hé, het staat de helbewoners geheel vrij om van de hel een paradijs te maken. Om Gods licht erin toe te staan, om samen de hel beter en mooier te maken. Er is letterlijk niemand die ze dat verbiedt. Mocht je daarin belanden, en dat hoop ik oprecht niet voor je, ga vooral je gang als je dat wil. Maar het wíllen, daar ligt de kneep. Want zij die dat willen, zullen precies daardoor weer naar de hemel verlangen.

verder ga je er gemakshalve maar vanuit dat die alternatieve hemel door zijn bewoners in een hel veranderd wordt. uiteindelijk is de voorstelling dus wel heel erg aards zonder rekening te houden met dat het aardse achter je ligt na het verscheiden.

Niet helemaal. Want na de wederkomst van Christus worden hemel en aarde, de geestelijke wereld en de kosmos weer één. Hoe dat er precies uit gaat zien, weten we niet, maar het aardse gaat dus niet verloren. Ze wordt integendeel verheerlijkt en verenigd met het geestelijke. Wij zijn de sleutel tussen de geestelijke en de natuurlijke wereld, de enige wezens naast God die beide werelden in hun natuur hebben zitten.

Feitelijk leven we hier al in jouw alternatieve hemel, waar goed en kwaad nog samen opgroeien en zich tot elkaar verhouden. Waar je ervoor kunt kiezen om met of zonder God te leven, zonder nog al te grote consequenties. Maar we zien hier al dat we onze aarde steeds meer verwoesten en vervuilen en dat ook onze eigen rijkdom en welvaart opgebouwd is over de ruggen van veel uitgebuite mensen, waaronder ook kinderen. Onze bestemming is echter een wereld waarin een ieder vrij kan zijn om Hem en elkaar onvoorwaardelijk lief te hebben, zonder enige kwaad.

Contradicties blijven contradicties. Wat je over de hemel schrijft is zo krom als een hoepel.

Het wordt volkomen logisch als je niet uitgaat van de staat waarin wij nu verkeren, maar van een staat waarin we volkomen zijn gegroeid in het goede of het kwade. Goed en kwaad bijten elkaar, ze verdragen elkaar niet. We zijn nu nog in de groei, met de dood als bekroning daarvan.

[Tufkah]

Ook in de RKK -leer is de situatie op het moment van de dood bepalend voor wat er na de dood met een ieder gebeurt.

Christus staat boven de RKK-leer:


Want wie zijn leven wil behouden, zal het verliezen. Maar wie zijn leven vanwege Mij en voor Gods plan verliest, zal het behouden.

(Marcus 8:35)

Allen die naar de hemel willen, willen het leven behouden. Mogelijk is dat consistent met de RKK-leer. Maar de woorden van Christus wegen voor mij zwaarder.

"Gij in Mij en ik in U" verwijst naar de mystieke eenheid tussen de Vader, de Zoon en de gelovige, zoals beschreven in Johannes 15:7-15. Het is het centrale thema van wederzijdse inwoning, liefde en vruchtbaarheid, waarbij gelovigen worden opgeroepen in Christus te blijven zoals een rank aan de wijnstok.

Indien gij in Mij blijft en mijn woorden in u blijven, vraagt wat gij maar wilt, en het zal u geworden. Hierin is mijn Vader verheerlijkt, dat gij veel vrucht draagt en gij zult mijn discipelen zijn. Gelijk de Vader Mij heeft liefgehad, heb ook Ik u liefgehad; blijft in mijn liefde. Indien gij mijn geboden bewaart, zult gij in mijn liefde blijven, gelijk Ik de geboden mijns Vaders bewaard heb en blijf in zijn liefde. Dit heb Ik tot u gesproken, opdat mijn blijdschap in u zij en uw blijdschap vervuld worde. Dit is mijn gebod, dat gij elkander liefhebt, gelijk Ik u heb liefgehad. Niemand heeft grotere liefde, dan dat hij zijn leven inzet voor zijn vrienden. Gij zijt mijn vrienden, indien gij doet, wat Ik u gebied. Ik noem u niet meer slaven, want de slaaf weet niet, wat zijn heer doet; maar u heb Ik vrienden genoemd, omdat Ik alles, wat Ik van mijn Vader gehoord heb, u heb bekend gemaakt.

[peda]

Hallo Tufkah,

Main-stream breed wordt er in de metafysica vanuit gegaan dat het na de biologische dood van een individueel persoon niet afgelopen is.
Hoe deze na-de-dood voortzetting plaats vindt, daarover lopen de overtuigingen sterk uiteen.
Het is mij bekend dat jij met zo'n invulling niet mee doet.

[Tufkah]

Hallo Tufkah,

Main-stream breed wordt er in de metafysica vanuit gegaan dat het na de biologische dood van een individueel persoon niet afgelopen is.
Hoe deze na-de-dood voortzetting plaats vindt, daarover lopen de overtuigingen sterk uiteen.
Het is mij bekend dat jij met zo'n invulling niet mee doet.

Main-stream is de brede weg.

[Messenger]

Dat is jammer want de traditie die is ontstaan kan gebaseerd zijn op onjuistheden.

Niet op dogmatisch niveau. Daarin worden we geleid door de heilige Geest. Er is weliswaar veel vrijheid om zelf over geestelijke zaken na te denken en persoonlijke ideeën aan te houden over minder belangrijke leerstellingen en geboden. Maar Gods openbaring is er voor iedereen en Hij maakt geen onderscheid tussen toen en nu. Wat God toen openbaarde geldt ook voor ons en vice versa.

Dus ouders kunnen nog altijd hun opstandige tieners buiten de stadspoort stenigen?

[Robert Frans]

Dus ouders kunnen nog altijd hun opstandige tieners buiten de stadspoort stenigen?

Dat zou nog niet eens zo'n heel onaantrekkelijk idee zijn, als je sommige tieners ziet...

Zonder gekheid: de kerk leert dat we niet onder de mozaïsche wet staan, waarin deze bepaling werd opgenomen, en dat we onze kinderen liefdevol dienen op te voeden. Ze doden hoort daar natuurlijk bepaald niet bij. Ze mishandelen en misbruiken ook niet (ik weet het...). Het zal vervolgens per cultuur verschillen hoe zich dat dan uit.

[peda]

Bij openbaring wordt er veelal gewezen op specifieke verzen waarmede men het inhoudelijk niet eens is.
Dat niet eens zijn kan dan ethisch gemotiveerd zijn of op een wetenschappelijke zienswijze berusten of wat voor een moverende reden ook.
In mijn optiek draait het bij "' openbaring "" om het beginsel van het ja/ neen accepteren van "" boodschappen "" van metafysische oorsprong.
Zijn "' openbaringen "" ontstaan op de aarde, zoals bijvoorbeeld de theoloog Kuitert opmerkt, dan is er van ""metafysische openbaring "" geen sprake.
Komt "" openbaring "" inderdaad van buiten de aarde en is deze dus van metafysische ( niet aardse ) oorsprong, dan wordt er een geheel ander lied gezongen.
Dan ontbrandt de strijd over welke van de "" openbarings-geschriften "" heeft dan een buiten-aardse oorsprong en welke van de "" openbaringen in de aanbieding "" zijn fake-openbaringen.
Ook een "" strijd "" zonder dat er objectief een quasi "" openbarings-winnaar "is.
Kortom het resultaat van deze grote finale is dat iedere deelnemer zich zelve tot winnaar uitroept. Allen zijn persoonlijk tot winnaar geroepen.
Zelf heb ik geen enkel probleem om te verkeren in een kring met uitsluitend "'winnaars"" , ik heb als agnost mijn eigen "" bias "" die ik subjectief als bij mij passend vind en waan mijzelf derhalve ook als behorend tot de persoonlijke winnaars. Prima, in mijn optiek.

[Piet]

Spijt hebben hoef je niet in een negatief daglicht te zien.

klopt. gelijk heb je.

Zoals mensen kunnen experimenteren kan er iets gebeuren dat niet goed uitpakt. Dan kan men spijt hebben van wat men deed. Niet omdat het zonde was maar omdat het niet aan de verwachting voldoet.

Heb je gelijk in. Maar dat is niet van toepassing voor God. Experimenteren doe je uit nieuwsgierigheid naar de uitkomst ervan...om iets te onderzoeken...je leert ervan.
God experimenteert niet...alles is vooraf al bekend...iets kan dus niet anders uitpakken als dat God verwacht had...God verwacht niet, God weet.

Is dat dan niet volmaakt? Experimenteren hoort bij het volmaakte, hoort bij het mens zijn, het is goed. Dat is ontdekken en dat is ook goed.

God experimenteert niet, God ontdekt niet...ontdekken betekent iets te weten komen wat men nog niet wist. Dat is bij God niet ter sprake.
Een God die moet experimenteren en ontdekken is geen almachtige alwetende God.

Het is niet onvolmaakt om spijt te hebben omdat spijt niet per definitie betekent dat iets zonde is.

Zonde niet...maar betekent wel dat je een gebrek aan inzicht had.

God maakte de mens om Hem en elkaar lief te hebben. Het is goed en volmaakt om iets te maken dat leif kan hebben. Maar liefde kan men niet afdwingen dus moet er een vrije keuze zijn. Die keuze resulteert in de mogelijkheid dat mensen zondigen en het anders uitpakt dan je wilde.

Kan bij een almachtige God nooit gebeuren, dat het anders uitpakt dan dat God verwacht had.

Ik sta dus volkomen achter Messenger wat dit betreft.

De mens is gemaakt naar het beeld van God. Dat betekent dat alles wat in het beeld zit ook bij God is. Wanneer een mans soijt kan hebben dan kan God dat dus ook. Anders zou het beeld geen getrouw beeld zijn.

[Piet]

Spijt hebben hoef je niet in een negatief daglicht te zien. Zoals mensen kunnen experimenteren kan er iets gebeuren dat niet goed uitpakt. Dan kan men spijt hebben van wat men deed. Niet omdat het zonde was maar omdat het niet aan de verwachting voldoet. Is dat dan niet volmaakt? Experimenteren hoort bij het volmaakte, hoort bij het mens zijn, het is goed. Dat is ontdekken en dat is ook goed. Het is niet onvolmaakt om spijt te hebben omdat spijt niet per definitie betekent dat iets zonde is.
God maakte de mens om Hem en elkaar lief te hebben. Het is goed en volmaakt om iets te maken dat leif kan hebben. Maar liefde kan men niet afdwingen dus moet er een vrije keuze zijn. Die keuze resulteert in de mogelijkheid dat mensen zondigen en het anders uitpakt dan je wilde.

Liefde van God is er in de meest pure vorm en is er onvoorwaardelijk en om niet. De vrije wil is nu datgene dat gebod, verbod en zonde tot loze begrippen maakt.

God is liefde, Jezus is God en Jezus vervulde de wet en de profeten. In de wet en de profeten wordt ook van zonde gesproken. Liefde betekent niet dat er geen gebod, zonde of oordeel meer is.