De Koran is onbetrouwbaar

[Petra]

Jij doelt op abrogatie in de Koran. Dat is als volgt uit te leggen.

Gods main boodschap was door de historie heen altijd hetzelfde:
Er is één God...er is geen ander vergelijkbaar wezen.
God is almachtig, aanbidt God.

Dat is de essentiele boodschap die elke profeet aan de mensheid gepredikt heeft.
daar is niks aan veranderd.
Dan zijn er regels geweest die naar de ontwikkeling en behoefte van de mens zijn gekomen...dus die kunnen dan in de loop der tijd veranderen.

Voorbeelden: Voor de tijd van Lot, was homosexualiteit geen zonde. Homosexualiteit kwam zelden of nooit voor, dus was het ook niet nodig om het te verbieden...dat zou nogal raar zijn om dingen te verbieden wat helemaal niet aan de orde is.
Pas in de tijd van Lot begon dat mode te worden en pas dan werd het door God verboden.

Een ander voorbeeld is alcohol. Alcohol was zo erg ingeburgerd onder de niet moslims, dat een onmiddellijk verbod op teveel weerstand onder de mensen zou teweegbrengen om islaam te accepteren.
Dus in mekka tijd was alcohol nog toegestaan. het aantal moslims was nog erg klein en fragiel. Als in Mekka al een totaalverbod op alcohol zou zijn, zouden een groot aantal van die toch al kleine hoeveelheid moslims de islam als religie weigeren.

in Mekka werd dan dus gezegd dat als je alcohol gedronken had, dat je dan niet naar de moskee moest gaan...dat je salah niet geldig zou zijn.
Pas in Medina nadat de Islaam goed geworteld was onder de mensen werd alcohol in zn totaliteit verboden.

Dat is niet waar ik op doel. En overigens ook grote flauwekul, God die homoseksualiteit verbiedt maar het wel breed in zijn schepping toestaat, zowel in het dierenrijk als bij mensen. Dat vind ik ook het gevaar van religies. Alsof je natuurlijke variatie kunt verbieden en er bang voor moet zijn.

Waar ik op doel zijn meer praktische zaken zoals platte aardes en kledingvoorschriften. Bijvoorbeeld; als de islamitische kledingvoorschriften uit de koran worden gevolgd wordt in Scandinavië door vrouwen onvoldoende vitamine D aangemaakt want te weinig zonlicht op de huid met als een mogelijk gevolg dat ze onvoldoende kracht hebben om zelfstandig een kind te baren. Of dat je tijdens de ramadan bij de poolcirkel in de buurt niet aan eten en drinken toekomt omdat de zon niet ondergaat of je er niet aan hoeft te houden omdat de zon niet opkomt (mits goed getimed). Of bidden richting Mekka vanuit het ISS, wat niet kan vanwege de snelheid waarmee het zich verplaatst. Blijkbaar wil God niet dat moslims richting polen gaan of de ruimte in gaan.

Er staan contradicties in de Koran. En inderdaad merkwaardige voorschriften.
We kunnen wel concluderen dat de Koran niet betrouwbaar is.
Dat is niet zo erg denk ik. Maar als je de Waarheid zoekt is het wel jammer dat je op het verkeerde been wordt gezet.

[Tufkah]

Geen enkel boek is betrouwbaar en de Koran is daar geen uitzondering op.

Voorts kunnen we wel vast stellen dat bijvoorbeeld vrouwen in Scandinavische landen met islamitsiche kledij onvoldoende vitamine D aan maken. Daardoor zullen ze ziektes krijgen en dat is dan weer Karma. Hetzelfde geldt voor niet drinken tijdens de ramadan in zomerse omstandigheden. Dan loop je gezondheidsschade op. Ook Karma.

Sowieso zijn kleding en voedselvoorschriften niet erg handig. Ze vestigen maar de aandacht op de vleselijke mens.

[Tufkah]

Maar als je de Waarheid zoekt is het wel jammer dat je op het verkeerde been wordt gezet.

De Waarheid zoeken in Evangelische zin kan eigenlijk niet. Je wordt gevonden. Het enige wat de mens kan doen is zichzelf verloochenen. Maar ik weet niet eens of de Waarheid in de Koran voorkomt. Vermoedelijk niet, want Christus heeft een degradatie ondergaan in de Koran naar ik begrijp.

[peda]

Je kunt eindeloos blijven debatteren rond het onderwerp wat vindt God belangrijk in zijn relatie met de mens.
Zo wordt zowel in het Oude Testament als in de koran kennelijk de "' besnijdenis "" als verbonds-teken als uiterst belangrijk gezien.
De letterlijke besnijdenis en niet de door de christenen daarvoor ingeruilde "" geestelijke betekenis "".
Voor mij als zowel joods ongelovige als moslim ongelovige, heb ik voor deze grote Goddelijke Aandacht voor de letterlijke besnijdenis geen enkel begrip. Maar voor de betreffende gelovigen is deze vorm van besnijdenis ook anno 2026 nog van enorme betekenis, zie de gebezigde praktijk bij vele miljoenen. C'ést la vie !!
God heeft zijn Grote Betekenis voor de letterlijke besnijdenis helder en duidelijk geOpenbaard ( God-Spreekt ) in die zin is er m.i. geen sprake van onbetrouwbaarheid in het Oude Testament en in de koran.

[Mullog]

Dat is niet waar ik op doel. En overigens ook grote flauwekul, God die homoseksualiteit verbiedt maar het wel breed in zijn schepping toestaat, zowel in het dierenrijk als bij mensen. Dat vind ik ook het gevaar van religies. Alsof je natuurlijke variatie kunt verbieden en er bang voor moet zijn.

Waar ik op doel zijn meer praktische zaken zoals platte aardes en kledingvoorschriften. Bijvoorbeeld; als de islamitische kledingvoorschriften uit de koran worden gevolgd wordt in Scandinavië door vrouwen onvoldoende vitamine D aangemaakt want te weinig zonlicht op de huid met als een mogelijk gevolg dat ze onvoldoende kracht hebben om zelfstandig een kind te baren. Of dat je tijdens de ramadan bij de poolcirkel in de buurt niet aan eten en drinken toekomt omdat de zon niet ondergaat of je er niet aan hoeft te houden omdat de zon niet opkomt (mits goed getimed). Of bidden richting Mekka vanuit het ISS, wat niet kan vanwege de snelheid waarmee het zich verplaatst. Blijkbaar wil God niet dat moslims richting polen gaan of de ruimte in gaan.

Er staan contradicties in de Koran. En inderdaad merkwaardige voorschriften.
We kunnen wel concluderen dat de Koran niet betrouwbaar is.
Dat is niet zo erg denk ik. Maar als je de Waarheid zoekt is het wel jammer dat je op het verkeerde been wordt gezet.

Ik denk dat in een religie of geloof niet naar waarheid wordt gezocht. Slechts naar bevestiging van wat al als waarheid is benoemd of gedefinieerd. Dat is waarom religie en wetenschap op gespannen voet staan. Wetenschap verwerpt namelijk "waarheid" als die strijdig blijkt te zijn met de waarheid (ook al is dat soms een moeizaam proces). Voor een religie is dat bijna onmogelijk omdat je de fundamenten niet mag aantasten.

[Mullog]

...

Sowieso zijn kleding en voedselvoorschriften niet erg handig. Ze vestigen maar de aandacht op de vleselijke mens.

Ben ik het niet mee eens. Zowel kledingvoorschriften als voedselvoorschriften vinden volgens mij hun oorsprong in wat lokaal als "best practice" is ontdekt. Het wordt pas een probleem als je de lokale gewoonten gaat exporteren naar regio's waar ze de omstandigheden andere eisen stellen.

Je kunt dat soort regels van een "zandbak religie" niet een op een in een regenwoud implementeren (andersom ook niet).

Dus ze zijn wel handig. Misschien moet je ze buiten de religie houden. Dat ben ik wel met je eens. Hoewel dat dan weer voort komt uit de mix van cultuur en religie. Denk ik.

[Tufkah]

...

Sowieso zijn kleding en voedselvoorschriften niet erg handig. Ze vestigen maar de aandacht op de vleselijke mens.

Ben ik het niet mee eens. Zowel kledingvoorschriften als voedselvoorschriften vinden volgens mij hun oorsprong in wat lokaal als "best practice" is ontdekt. Het wordt pas een probleem als je de lokale gewoonten gaat exporteren naar regio's waar ze de omstandigheden andere eisen stellen.

Je kunt dat soort regels van een "zandbak religie" niet een op een in een regenwoud implementeren (andersom ook niet).

Dus ze zijn wel handig. Misschien moet je ze buiten de religie houden. Dat ben ik wel met je eens. Hoewel dat dan weer voort komt uit de mix van cultuur en religie. Denk ik.

Ook niet-religieuzen weten in de woestijnlanden dat het onverstandig is om onbedekt de volle zon te betreden. Veel zaken uit Koran en Bijbel zijn idd uit cultuur afkomstig. En zo dienen ze op sommige punten ook gelezen te worden. Maar het is net zoals de media die ons nu overladen met "goede adviezen" over de warmte: het zijn allemaal open deuren welke een verstandig mens al lang weet.

En bv zaken over homofilie sla ik over in de Bijbel. Dat komt ook voort uit cultuur. In antieke tijden keek men anders tegen dat soort zaken aan. Dan is het verleidelijk om God te laten zeggen dan homofilie zondig is, want dan zorgt je zoon voor nazaten, welke weer van belang waren voor de tribe. Vooral bij het Oude Testament moet je dat soort zaken meenemen. En de Koran is eigenlijk een versie van het OT , want het belangrijkste deel staat er niet in. Niet alleen moslims zijn besneden, hun Boek is dat ook.

[Kyron]

Toen ik de topictitel "De koran is onbetrouwbaar" las, schoot mij als eerste geen theologisch tegenargument te binnen, maar een nuchter geografisch besef: in een respectabel aantal moslimlanden staat op precies die gedachte de doodstraf, als men ze uitspreekt. Indonesië …. waar ik anderhalf jaar heb gewoond en waar ik dus enige lokale expertise op heb opgebouwd …. volstaat met een langdurig verblijf achter slot en grendel. Wat qua mildheid misschien als beschaving doorgaat, zij het dat ik persoonlijk de voorkeur geef aan geen van beide.

De uitspraak "De bijbel/thora is onbetrouwbaar" is, voorzover mij bekend, nergens ter wereld strafbaar gesteld. Ze wordt in academische kringen zelfs uitgesproken terwijl de koffie nog warm is en zonder dat iemand nadien vermist wordt.

Men zou dit een asymmetrie kunnen noemen. Eén ervan heeft een strafrechtelijke escorte geregeld. De andere twee moeten het zonder doen.
Dit zegt uiteraard niets over de waarheid of onwaarheid van welke tekst dan ook. Het zegt wel iets over de vraag hoe een traditie omgaat met twijfel. Wie zijn tekst met wetgeving omheint, verwacht kennelijk bezoekers die hij liever niet ontvangt. Wie zijn tekst zonder hek laat staan, gaat ervan uit dat hij het zelf wel redt.

De Thora en de Bijbel staan, in dit opzicht, zonder bewaker.

Of dat getuigt van zelfvertrouwen of van onverschilligheid laat ik, met een vriendelijke glimlach naar beide mogelijkheden, bewust in het midden … Ik ga voor het gemak er nu vanuit dat er hier nu een aangenaam klimaat voor vragen zijn die verder ook geen haast hebben.

Men zou ook kunnen zeggen dat de mate waarin een heilige tekst beschermd moet worden door het wetboek van strafrecht, omgekeerd evenredig is aan de mate waarin hij zichzelf kan verdedigen. Een tekst die staat als een huis heeft geen advocaat nodig met een zwaard.

[peda]

Een tekst die staat als een huis heeft geen advocaat nodig met een zwaard.

In mijn optiek is er geen enkele tekst ( Boodschap ) die voor iedereen staat als een Huis.
Voor de specifieke volgers staat een bepaalde tekst ( Boodschap ) als een Huis, maar voor een ander is het Huis niet meer als een "" kaarten-huis "" dus qua boodschap niet relevant. Niet iedere Boodschap- Bron heeft voor iedereen hetzelfde gezag en zonder gezag ben je in de menselijke samenleving in mijn optiek nergens.
Daarom wordt elke vorm van gezag ook opgedrongen, afgedwongen, verplicht gesteld, opgelegd of hoe de dwang ook geformuleerd moge worden, ook
aan andersdenkenden. Ook in een democratie gelden er wetten die niet een ieders goedkeuring hebben.
Wat de consequenties zijn van het niet eens zijn met de "' oplegging "" daar ligt het verschil.
In de ene gemeenschap, geen oplegging maar vrijheid van godsdienst, in een andere gemeenschap een betaling met het eigen leven.
C'ést la vie !!

[Kyron]

Een tekst die staat als een huis heeft geen advocaat nodig met een zwaard.

In mijn optiek is er geen enkele tekst ( Boodschap ) die voor iedereen staat als een Huis.
Voor de specifieke volgers staat een bepaalde tekst ( Boodschap ) als een Huis, maar voor een ander is het Huis niet meer als een "" kaarten-huis "" dus qua boodschap niet relevant. Niet iedere Boodschap- Bron heeft voor iedereen hetzelfde gezag en zonder gezag ben je in de menselijke samenleving in mijn optiek nergens.
Daarom wordt elke vorm van gezag ook opgedrongen, afgedwongen, verplicht gesteld, opgelegd of hoe de dwang ook geformuleerd moge worden, ook
aan andersdenkenden. Ook in een democratie gelden er wetten die niet een ieders goedkeuring hebben.
Wat de consequenties zijn van het niet eens zijn met de "' oplegging "" daar ligt het verschil.
In de ene gemeenschap een boete in geld, in een andere gemeenschap een betaling met het eigen leven.
C'ést la vie !!

Peda, ik waardeer je reactie, en wel om een reden die je misschien niet helemaal had voorzien: je hebt in wezen mijn punt bevestigd, maar dan met aanzienlijk meer woorden en een Frans slotakkoord.

Ja, inderdaad ….. geen enkele tekst staat voor iedereen als een huis. Volkomen correct. Mijn metafoor ging ook niet over universeel gezag, maar over iets bescheideners: zelfvertrouwen. Een huis dat zichzelf overeind houdt, heeft geen sloopkogel nodig voor de buurman die zegt dat het scheef staat.

Maar dan arriveren we bij de kern van je betoog, en die is werkelijk opmerkelijk: alle gezag wordt opgedrongen, ook in democratieën ….. het verschil zit hem slechts in de consequenties. Een boete. Of je leven. En vervolgens, met de nonchalance van iemand die op een terrasje in de Provence een tweede rosé bestelt, sluit je af met: "C'est la vie."

C'est la vie.

Ik wil je geen onrecht aandoen, maar het morele onderscheid tussen een parkeerboete en de doodstraf reduceren tot een Gallicisme met een dubbel uitroepteken ….. dat is een retorische prestatie die ik niet onvermeld kan laten. Met dezelfde logica zou men kunnen beweren: sommige mensen krijgen een reprimande, anderen worden onthoofd. Nuances zijn er voor fijnproevers.

Maar goed. Het eigenlijke punt was nooit óf gezag bestaat. Dat doet het, dat heeft het altijd gedaan, en ik verwacht niet dat het er binnenkort mee ophoudt. Het punt was wat het zegt over een boodschap …. over haar innerlijke kracht, haar overtuigingsvermogen, haar waarheid zo men wil …… wanneer zij kennelijk niet langer in staat is haar eigen zaak te bepleiten, en het woord daarom geeft aan de beul.

Een advocaat met een zwaard is immers geen advocaat. Dat is een aanklager.

[peda]

Hallo Kyron,

C'ést la vie gebruik ik als een berustende reactie op het feit dat ik persoonlijk niets kan veranderen aan grote ( politieke ) gebeurtenissen/ gegevenheden in het leven waar ik zelf niet de vlag voor uithang.

[Inktvlam]

Ik denk dat in een religie of geloof niet naar waarheid wordt gezocht. Slechts naar bevestiging van wat al als waarheid is benoemd of gedefinieerd. Dat is waarom religie en wetenschap op gespannen voet staan. Wetenschap verwerpt namelijk "waarheid" als die strijdig blijkt te zijn met de waarheid (ook al is dat soms een moeizaam proces). Voor een religie is dat bijna onmogelijk omdat je de fundamenten niet mag aantasten.

Mullog, Mullog, wat kraam je weer een onzin uit. Precies het tegendeel is waar van wat jij beweert. Religie en wetenschap gaan heel goed samen. Maar wetenschap en atheïsme sluiten elkaar uit. Bewustzijn en denkkracht zijn sowieso al bewijzen voor het bestaan van God. Want alleen een super-intelligentie kan dat de mens schenken. Liefde, bewustzijn, intelligentie, denkkracht, wilskracht, creativiteit en ook het leven zelf zijn geestelijke zaken, dat alles kun je niet uit materie maken. Zou je in vliegtuig stappen als dat ding het eindproduct was van ongeleide en doelloze processen? Ik denk van niet, tenzij je levensmoe bent. Maar toch willen atheïsten graag geloven dat ze rationeel bezig zijn. Ze willen verstandelijk te werk gaan en wetenschap bedrijven op basis van rationaliteit. Maar hoe zou je op je verstand kunnen vertrouwen als dat verstand het product is van blinde doelloze processen?

[umit]

Dat is niet waar ik op doel. En overigens ook grote flauwekul, God die homoseksualiteit verbiedt maar het wel breed in zijn schepping toestaat, zowel in het dierenrijk als bij mensen. Dat vind ik ook het gevaar van religies. Alsof je natuurlijke variatie kunt verbieden en er bang voor moet zijn.

Waar ik op doel zijn meer praktische zaken zoals platte aardes en kledingvoorschriften. Bijvoorbeeld; als de islamitische kledingvoorschriften uit de koran worden gevolgd wordt in Scandinavië door vrouwen onvoldoende vitamine D aangemaakt want te weinig zonlicht op de huid met als een mogelijk gevolg dat ze onvoldoende kracht hebben om zelfstandig een kind te baren. Of dat je tijdens de ramadan bij de poolcirkel in de buurt niet aan eten en drinken toekomt omdat de zon niet ondergaat of je er niet aan hoeft te houden omdat de zon niet opkomt (mits goed getimed). Of bidden richting Mekka vanuit het ISS, wat niet kan vanwege de snelheid waarmee het zich verplaatst. Blijkbaar wil God niet dat moslims richting polen gaan of de ruimte in gaan.

Er staan contradicties in de Koran. En inderdaad merkwaardige voorschriften.
We kunnen wel concluderen dat de Koran niet betrouwbaar is.
Dat is niet zo erg denk ik. Maar als je de Waarheid zoekt is het wel jammer dat je op het verkeerde been wordt gezet.

Wow Petra...uiteindelijk zet je de aanval in.
je moet echter met goed onderbouwde argumenten komen...simpelweg voor jezelf concluderen dat de koran niet betrouwbaar is, win je geen discussie mee.

[umit]

Geen enkel boek is betrouwbaar en de Koran is daar geen uitzondering op.

Voorts kunnen we wel vast stellen dat bijvoorbeeld vrouwen in Scandinavische landen met islamitsiche kledij onvoldoende vitamine D aan maken. Daardoor zullen ze ziektes krijgen en dat is dan weer Karma. Hetzelfde geldt voor niet drinken tijdens de ramadan in zomerse omstandigheden. Dan loop je gezondheidsschade op. Ook Karma.

Sowieso zijn kleding en voedselvoorschriften niet erg handig. Ze vestigen maar de aandacht op de vleselijke mens.

Je reactie is niets waard als je niet met op feiten beruste argumenten komt.
Wat God wil, en hoe God denkt weten we niet, dus het heeft geen enkel nut om te gaan speculeren "God zou zus of zo doen".
God weet zaken waar wij geen weet over hebben....dus dat zegt niks over de betrouwbaarheid van de Koran.

[umit]

Er staan contradicties in de Koran. En inderdaad merkwaardige voorschriften.
We kunnen wel concluderen dat de Koran niet betrouwbaar is.
Dat is niet zo erg denk ik. Maar als je de Waarheid zoekt is het wel jammer dat je op het verkeerde been wordt gezet.

Ik denk dat in een religie of geloof niet naar waarheid wordt gezocht. Slechts naar bevestiging van wat al als waarheid is benoemd of gedefinieerd. Dat is waarom religie en wetenschap op gespannen voet staan. Wetenschap verwerpt namelijk "waarheid" als die strijdig blijkt te zijn met de waarheid (ook al is dat soms een moeizaam proces). Voor een religie is dat bijna onmogelijk omdat je de fundamenten niet mag aantasten.

In elk ander religie geef ik je absoluut gelijk. Er wordt niet naar waarheid gezocht. Elk ander religie bestempelt wetenschap en techniek ook van de duivel.
Islaam is echter anders. Islaam verplicht de mens juist om te gaan ontdekken, ondertoeken en te ontwikkelen, om kennis met elkaar te delen.

Dus wat jij hier stelt, geldt voor elk ander religie, maar niet voor de Islaam.

[umit]

Toen ik de topictitel "De koran is onbetrouwbaar" las, schoot mij als eerste geen theologisch tegenargument te binnen, maar een nuchter geografisch besef: in een respectabel aantal moslimlanden staat op precies die gedachte de doodstraf, als men ze uitspreekt. Indonesië …. waar ik anderhalf jaar heb gewoond en waar ik dus enige lokale expertise op heb opgebouwd …. volstaat met een langdurig verblijf achter slot en grendel. Wat qua mildheid misschien als beschaving doorgaat, zij het dat ik persoonlijk de voorkeur geef aan geen van beide.

Je baseert de betrouwbaarheid van de Koraan op wat mensen ermee doen?

De uitspraak "De bijbel/thora is onbetrouwbaar" is, voorzover mij bekend, nergens ter wereld strafbaar gesteld. Ze wordt in academische kringen zelfs uitgesproken terwijl de koffie nog warm is en zonder dat iemand nadien vermist wordt.

dus omdat de doodstraf niet uitgesproken wordt als de bijbel aangevallen wordt, en bij de Koraan wel...kunnen we dus concluderen dat de Koran onbetrouwbaar is?
Mij vergaat de logica hier.

Kyron, met alle resspect...ik onderbouw mijn argumenten ook altijd grondig als ik iets claim....dat verwacht ik van jou ook.

Men zou dit een asymmetrie kunnen noemen. Eén ervan heeft een strafrechtelijke escorte geregeld. De andere twee moeten het zonder doen.
Dit zegt uiteraard niets over de waarheid of onwaarheid van welke tekst dan ook. Het zegt wel iets over de vraag hoe een traditie omgaat met twijfel. Wie zijn tekst met wetgeving omheint, verwacht kennelijk bezoekers die hij liever niet ontvangt. Wie zijn tekst zonder hek laat staan, gaat ervan uit dat hij het zelf wel redt.

nee de tekst, in dit geval de koran, bevat wetgeving....wetgeving die voor iedereen geldig is.

De Thora en de Bijbel staan, in dit opzicht, zonder bewaker.

Die bevatten wel degelijk wetgeving...kijk maar hoe de Joden met de Thora omgaan en zeg mij nogmaals met droge ogen dat de Thora zonder bewaker staat. Dat Paulus dat alles teniet heeft gemaakt en de bewaker ontslagen heeft, dat is een ander verhaal.

Bovendien, wel of geen bewaker, doet er niet eens toe. dat zegt niets over de betrouwbaarheid van de Koran.

Of dat getuigt van zelfvertrouwen of van onverschilligheid laat ik, met een vriendelijke glimlach naar beide mogelijkheden, bewust in het midden … Ik ga voor het gemak er nu vanuit dat er hier nu een aangenaam klimaat voor vragen zijn die verder ook geen haast hebben.

Men zou ook kunnen zeggen dat de mate waarin een heilige tekst beschermd moet worden door het wetboek van strafrecht, omgekeerd evenredig is aan de mate waarin hij zichzelf kan verdedigen. Een tekst die staat als een huis heeft geen advocaat nodig met een zwaard.

[Kyron]

Toen ik de topictitel "De koran is onbetrouwbaar" las, schoot mij als eerste geen theologisch tegenargument te binnen, maar een nuchter geografisch besef: in een respectabel aantal moslimlanden staat op precies die gedachte de doodstraf, als men ze uitspreekt. Indonesië …. waar ik anderhalf jaar heb gewoond en waar ik dus enige lokale expertise op heb opgebouwd …. volstaat met een langdurig verblijf achter slot en grendel. Wat qua mildheid misschien als beschaving doorgaat, zij het dat ik persoonlijk de voorkeur geef aan geen van beide.

Je baseert de betrouwbaarheid van de Koraan op wat mensen ermee doen?

De uitspraak "De bijbel/thora is onbetrouwbaar" is, voorzover mij bekend, nergens ter wereld strafbaar gesteld. Ze wordt in academische kringen zelfs uitgesproken terwijl de koffie nog warm is en zonder dat iemand nadien vermist wordt.

dus omdat de doodstraf niet uitgesproken wordt als de bijbel aangevallen wordt, en bij de Koraan wel...kunnen we dus concluderen dat de Koran onbetrouwbaar is?
Mij vergaat de logica hier.

Kyron, met alle resspect...ik onderbouw mijn argumenten ook altijd grondig als ik iets claim....dat verwacht ik van jou ook.

Men zou dit een asymmetrie kunnen noemen. Eén ervan heeft een strafrechtelijke escorte geregeld. De andere twee moeten het zonder doen.
Dit zegt uiteraard niets over de waarheid of onwaarheid van welke tekst dan ook. Het zegt wel iets over de vraag hoe een traditie omgaat met twijfel. Wie zijn tekst met wetgeving omheint, verwacht kennelijk bezoekers die hij liever niet ontvangt. Wie zijn tekst zonder hek laat staan, gaat ervan uit dat hij het zelf wel redt.

nee de tekst, in dit geval de koran, bevat wetgeving....wetgeving die voor iedereen geldig is.

De Thora en de Bijbel staan, in dit opzicht, zonder bewaker.

Die bevatten wel degelijk wetgeving...kijk maar hoe de Joden met de Thora omgaan en zeg mij nogmaals met droge ogen dat de Thora zonder bewaker staat. Dat Paulus dat alles teniet heeft gemaakt en de bewaker ontslagen heeft, dat is een ander verhaal.

Bovendien, wel of geen bewaker, doet er niet eens toe. dat zegt niets over de betrouwbaarheid van de Koran.

Of dat getuigt van zelfvertrouwen of van onverschilligheid laat ik, met een vriendelijke glimlach naar beide mogelijkheden, bewust in het midden … Ik ga voor het gemak er nu vanuit dat er hier nu een aangenaam klimaat voor vragen zijn die verder ook geen haast hebben.

Men zou ook kunnen zeggen dat de mate waarin een heilige tekst beschermd moet worden door het wetboek van strafrecht, omgekeerd evenredig is aan de mate waarin hij zichzelf kan verdedigen. Een tekst die staat als een huis heeft geen advocaat nodig met een zwaard.

Umit, jij kent wellicht mijn positie ten aanzien van de Koran …. Dat is geen geheim, geen verrassing en geen aanleiding voor een dramatische onthulling met achtergrondmuziek. Maar.. en hier ligt het kleine misverstand …. mijn eerste post was geen theologisch offensief. Het was een eerste associatie, een vrijblijvende gedachte die de topictitel bij mij opriep. Misschien had jij liever gezien dat ik direct met opgeheven zwaard het strijdperk betrad met argumenten …. dat kan, en ik ben daartoe bereid wanneer het moment zich aandient. Maar ik ben nu eenmaal iemand die bij voorkeur eerst de omgeving verkent voor hij de meubels begint te verplaatsen.

"En om dan toch even terug te keren naar de tekst zelf…" Ik schreef zelfs hier expliciet: "Dit zegt uiteraard niets over de waarheid of onwaarheid van welke tekst dan ook." Die zin stond er niet als decoratie.

Mijn punt hier was bescheidener en tegelijk scherper: ik observeerde een asymmetrie in hoe drie tradities omgaan met twijfel aan hun tekst. Dat jij deze observatie leest als een claim over betrouwbaarheid, zegt iets …. maar niet over mijn logica.

Dan jouw punt over wetgeving, want dat is werkelijk het interessante deel van je reactie. Jij stelt dat de Koran wetgeving bevat die voor iedereen geldig is. Dat is een opmerkelijke claim, en ik wil hem serieus nemen …. want daarin schuilt precies het onderscheid dat ertoe doet. De Thora bevat ook wetgeving, uitgebreid en gedetailleerd en soms verbijsterend specifiek. Maar orthodoxe Joden passen die wetgeving doorgaans op zichzelf toe, niet op hun buren. De Bijbel bevat eveneens een morele code, maar de meeste christenen zetten geen staatsapparaat in om de ongedoopte buurman tot de orde te roepen ….. al heeft de geschiedenis ons geleerd dat dit niet altijd zo was, en ook dat verhaal heeft zijn eigen bewakers gehad.

Wanneer een tekst wetgeving bevat die men universeel geldig acht …. voor gelovigen én ongelovigen, voor eigen burgers én voor vreemdelingen …. dan heeft die tekst een ambitie die de andere twee, in hun huidige praktijk althans, niet meer opeisen. En universele ambitie vraagt om universele handhaving. Niet omdat de tekst zwak is … maar omdat de claim groot is. Hoe groter de claim, hoe meer bewakers er nodig zijn om hem overeind te houden.

Dat is de interne logica van universele wetgeving … een logica die de Koran overigens deelt met elk imperiaal rechtssysteem in de geschiedenis, van Rome tot Brussel. De doodstraf voor twijfel is in dat licht niet een aberratie, maar een consequentie.

Dat ik dat benoem, is geen gebrek aan onderbouwing. Het is een uitnodiging tot precies het gesprek dat jij zegt te willen voeren.

Even off-topic: Overigens las ik ook je bijdrage in het andere topic ….

Aangezien de inhoud hoe dan ook meer over de Koran gaat, en deze discussie al rijkelijk gevuld is daarmee, zal ik mijn aandacht voortaan hier concentreren. Je had zelf trouwens ook aangekondigd daar niet meer te zullen reageren. Mijn forumgedrag lijkt sowieso meer op dat van iemand die één boek tegelijk leest dan van iemand die er vijf openslaat en bij geen enkel verder komt. Één draad per keer is doorgaans mijn forumgedrag.

Soortgelijke thema's komen ongetwijfeld terug. Ze doen dat altijd. En als ze dat doen, neem ik ze mee in deze discussie …

[peda]

Het gaat hier inderdaad over de koran-interpretatie van Umit, die in mijn optiek met zijn inbreng een bepaalde positie inneemt op de koran-ladder.
Bij mijn weten geldt ook in de moslim wereld de bekende lange liniaal, waarbij de "' verlichte moslims "" een geheel ander theologisch geluid laten horen als de koran-gelovigen aan de andere kant van de ladder. Hetzelfde geldt bij de joods-gelovigen en bij de christen-gelovigen.
Gode zij dank in mijn optiek, deze veelheid van persoonlijke geloofs-overtuigingen, ofwel de bekende bonte stoet en geen in mijn optiek door 99 % gevolgde eentonige "" metafysische eenheids- worst "". Metafysica is geen wetenschap, waar het laatste domein wel 99 % gelijk-denkers omvat, ofwel "" eenheids-worst ""
Overigens hoe meer de uitersten van de liniaal worden opgezocht qua overtuiging, hoe meer afwijzend commentaar van andersdenkenden, een duidelijke zaak.

[umit]

Umit, jij kent wellicht mijn positie ten aanzien van de Koran …. Dat is geen geheim, geen verrassing en geen aanleiding voor een dramatische onthulling met achtergrondmuziek. Maar.. en hier ligt het kleine misverstand …. mijn eerste post was geen theologisch offensief. Het was een eerste associatie, een vrijblijvende gedachte die de topictitel bij mij opriep. Misschien had jij liever gezien dat ik direct met opgeheven zwaard het strijdperk betrad met argumenten …. dat kan, en ik ben daartoe bereid wanneer het moment zich aandient. Maar ik ben nu eenmaal iemand die bij voorkeur eerst de omgeving verkent voor hij de meubels begint te verplaatsen.

Toen ik vanmorgen binnenkwam op GG zag ik dat deze thread al was ingericht en een aantal mensen hadden al de aanval ingezet, dus ik had ook alvast mijn zwaard getrokken...niet beseffende dat er ook mensen aanwezig waren die slechts aan het observeren waren.

Mijn excuses daarvoor. je hebt gelijk

Ik gooi het maar op "collateral damage"

"En om dan toch even terug te keren naar de tekst zelf…" Ik schreef zelfs hier expliciet: "Dit zegt uiteraard niets over de waarheid of onwaarheid van welke tekst dan ook." Die zin stond er niet als decoratie.

ja ook daar heb je gelijk.

Mijn punt hier was bescheidener en tegelijk scherper: ik observeerde een asymmetrie in hoe drie tradities omgaan met twijfel aan hun tekst. Dat jij deze observatie leest als een claim over betrouwbaarheid, zegt iets …. maar niet over mijn logica.

Dan jouw punt over wetgeving, want dat is werkelijk het interessante deel van je reactie. Jij stelt dat de Koran wetgeving bevat die voor iedereen geldig is. Dat is een opmerkelijke claim, en ik wil hem serieus nemen …. want daarin schuilt precies het onderscheid dat ertoe doet. De Thora bevat ook wetgeving, uitgebreid en gedetailleerd en soms verbijsterend specifiek. Maar orthodoxe Joden passen die wetgeving doorgaans op zichzelf toe, niet op hun buren.

ho wacht even. nu doe je alsof de islaam dat wel doet. De Islaam is qua wetgeving niet veel anders dan het jodendom, en toch proberen mensen het anders op te vatten.

De regels in de koraan gelden voor iedereen...gelovig of niet gelovig...maakt niet uit...voor iedereen.
Tevens zegt de Koraan dat er geen dwang in religie mag zijn.
Hoe gaan die twee punten samen? heel simpel.
Of je het nou wilt of niet, de wetgeving van de Koraan is geldig voor jou.
Jij als atheist, Christen, Jood, Hindu, wat dan ook, hebt de mogelijkheid om het te verwerpen of simpelweg niet te gehoorzamen.
Dus je kunt ervoor kiezen om er geen gehoor aan te geven....op de achtergrond is de wetgeving echter nog steeds geldig.
De rekening van je ongehoorzaamheid krijg je pas na je dood.

De Bijbel bevat eveneens een morele code, maar de meeste christenen zetten geen staatsapparaat in om de ongedoopte buurman tot de orde te roepen ….. al heeft de geschiedenis ons geleerd dat dit niet altijd zo was, en ook dat verhaal heeft zijn eigen bewakers gehad.

Wanneer een tekst wetgeving bevat die men universeel geldig acht …. voor gelovigen én ongelovigen, voor eigen burgers én voor vreemdelingen …. dan heeft die tekst een ambitie die de andere twee, in hun huidige praktijk althans, niet meer opeisen. En universele ambitie vraagt om universele handhaving. Niet omdat de tekst zwak is … maar omdat de claim groot is. Hoe groter de claim, hoe meer bewakers er nodig zijn om hem overeind te houden.

Islaam is een universele wetgeving. God is de universele handhaver. Hij verzekert dat iedereen die ongehoorzaam is, de verantwoordelijkheid draagt.
Er zijn dus niet veel bewakers ervoor nodig. God is voldoende.

Zolang de overtreding prive blijft hoeven wij als samenleving niet eens in actie te komen.

Iemand kan dus rustig in zijn eigen huis achter gesloten deuren zijn biertje drinken,
Jezus als God aanbidden, of met zijn gay-partner de liefde bedrijven....geen haan dat ernaar kraait...
Maar zodra je bezig bent met de samenleving te verstoren...dus in een land waar de sharia geldt met je biertje over straat of openlijk de liefde bedrijven met je vriend vriendin (homo of hetero het maakt niet uit) wat in die landen als zeer aanstootgevend gezien wordt...ja dan vraag je om problemen.

Dat is de interne logica van universele wetgeving … een logica die de Koran overigens deelt met elk imperiaal rechtssysteem in de geschiedenis, van Rome tot Brussel. De doodstraf voor twijfel is in dat licht niet een aberratie, maar een consequentie.

Dat ik dat benoem, is geen gebrek aan onderbouwing. Het is een uitnodiging tot precies het gesprek dat jij zegt te willen voeren.

Even off-topic: Overigens las ik ook je bijdrage in het andere topic ….

Aangezien de inhoud hoe dan ook meer over de Koran gaat, en deze discussie al rijkelijk gevuld is daarmee, zal ik mijn aandacht voortaan hier concentreren. Je had zelf trouwens ook aangekondigd daar niet meer te zullen reageren. Mijn forumgedrag lijkt sowieso meer op dat van iemand die één boek tegelijk leest dan van iemand die er vijf openslaat en bij geen enkel verder komt. Één draad per keer is doorgaans mijn forumgedrag.

Soortgelijke thema's komen ongetwijfeld terug. Ze doen dat altijd. En als ze dat doen, neem ik ze mee in deze discussie …

Ja heel goed. Het is overigens niet mijn thread, dus je moet je bij petra bedanken....maar ik vind het goed dat je hier reageert en niet aan reizigers tafel...want ik ben niet graag een stoorzender in iemands gesprekken.

[Mullog]

Ik denk dat in een religie of geloof niet naar waarheid wordt gezocht. Slechts naar bevestiging van wat al als waarheid is benoemd of gedefinieerd. Dat is waarom religie en wetenschap op gespannen voet staan. Wetenschap verwerpt namelijk "waarheid" als die strijdig blijkt te zijn met de waarheid (ook al is dat soms een moeizaam proces). Voor een religie is dat bijna onmogelijk omdat je de fundamenten niet mag aantasten.

Mullog, Mullog, wat kraam je weer een onzin uit. Precies het tegendeel is waar van wat jij beweert. Religie en wetenschap gaan heel goed samen. Maar wetenschap en atheïsme sluiten elkaar uit. Bewustzijn en denkkracht zijn sowieso al bewijzen voor het bestaan van God. Want alleen een super-intelligentie kan dat de mens schenken. Liefde, bewustzijn, intelligentie, denkkracht, wilskracht, creativiteit en ook het leven zelf zijn geestelijke zaken, dat alles kun je niet uit materie maken. Zou je in vliegtuig stappen als dat ding het eindproduct was van ongeleide en doelloze processen? Ik denk van niet, tenzij je levensmoe bent. Maar toch willen atheïsten graag geloven dat ze rationeel bezig zijn. Ze willen verstandelijk te werk gaan en wetenschap bedrijven op basis van rationaliteit. Maar hoe zou je op je verstand kunnen vertrouwen als dat verstand het product is van blinde doelloze processen?

Bedankt voor deze post.

Hij toont een paar dingen aan

• Dat je geen idee hebt wat wetenschap is of welke eisen aan een wetenschappelijk bewijs gesteld worden

• Dat wij mensen blijkbaar super intelligent zijn want met de huidige ontwikkelingen in AI land gaat het best wel snel en het zou mij niet verbazen als we op een overzichtelijke termijn liefde, bewustzijn, intelligentie, denkkracht, wilskracht, creativiteit in een chip (= materie) kunnen stoppen

• Er zijn miljarden schepsels die bijzonder kunstig door de lucht manoeuvreren en die uit wat jij een doelloos en willekeurig proces noemt voortkomen. We noemen ze vogels (en dan heb ik het nog niet over vliegende zoogdieren en insecten)

Maar belangrijker nog is dat je perfect bevestigt wat ik stel in mijn post. Namelijk dat je vanwege je levensbeschouwing en/of geloofsovertuiging niet in staat bent om van een idee (creationisme) af te stappen dat werkelijk niets, maar dan ook helemaal nada, noppes niets verklaard naar een wetenschappelijke theorie (evolutie) dat niet alleen verklaringen biedt maar ook nog eens empirisch toetsbaar is en eindelos getoetst is en wordt.

Vandaar mijn dank.

[Mullog]

Ik denk dat in een religie of geloof niet naar waarheid wordt gezocht. Slechts naar bevestiging van wat al als waarheid is benoemd of gedefinieerd. Dat is waarom religie en wetenschap op gespannen voet staan. Wetenschap verwerpt namelijk "waarheid" als die strijdig blijkt te zijn met de waarheid (ook al is dat soms een moeizaam proces). Voor een religie is dat bijna onmogelijk omdat je de fundamenten niet mag aantasten.

In elk ander religie geef ik je absoluut gelijk. Er wordt niet naar waarheid gezocht. Elk ander religie bestempelt wetenschap en techniek ook van de duivel.
Islaam is echter anders. Islaam verplicht de mens juist om te gaan ontdekken, ondertoeken en te ontwikkelen, om kennis met elkaar te delen.

Dus wat jij hier stelt, geldt voor elk ander religie, maar niet voor de Islaam.

Bedankt voor deze post.

Ook hier geldt dat je feitelijk perfect aantoont wat ik stel. Door de uitzondering te maken voor de Islam die bevestig je feitelijk dat onderzoek naar de waarheid is toegestaan mits deze waarheid aan de eisen van de Islam voldoet. Dat leidt er bijvoorbeeld toe dat de Islam moeite heeft met dat de mens een product van evolutie is omdat in de koran staat dat de mens geschapen is door God. Dan kun je onderzoeken wat je wilt maar je theologen zullen de uitkomsten van dat onderzoek niet accepteren.

[umit]

Bedankt voor deze post.

Ook hier geldt dat je feitelijk perfect aantoont wat ik stel. Door de uitzondering te maken voor de Islam die bevestig je feitelijk dat onderzoek naar de waarheid is toegestaan mits deze waarheid aan de eisen van de Islam voldoet. Dat leidt er bijvoorbeeld toe dat de Islam moeite heeft met dat de mens een product van evolutie is omdat in de koran staat dat de mens geschapen is door God. Dan kun je onderzoeken wat je wilt maar je theologen zullen de uitkomsten van dat onderzoek niet accepteren.

Een paar kanttekeningen:
1.
Wetenschap neemt metafysica buiten beschouwing. Dus kan wetenschap niet omgaan met zaken die een metafysische oorzaak hebben.
Anders gezegd, wonderen kunnen niet wetenschappelijk verklaard worden, omdat het tegen de natuur in gaat.
En de schepping van de mens was een wonder...dus iets bovennatuurlijks. Dus we verwachten niet dat we ooit over dat punt eens kunnen worden.

2.
we hebben het in het verleden gehad over wat waarheid is, wat absolute waarheid is, wat wetenschap is, wat feiten zijn, e.d.
maar ik zal het nog eens kort samenvatten.
Wetenschap is een door de mens ontwikkelde tool om de wereld (universum) om ons heen beter te kunnen begrijpen.
Telkens als we een wetenschappelijke doorbraak hebben, snappen we een stukje meer over onze wereld.
We komen de absolute waarheid weer een stapje dichterbij.
Per definitie is wetenschap dus slechts een zo goed mogelijke benadering van de absolute waarheid.

De feiten en formules die eruit vloeien zijn in zo verre waar zolang ze bruikbaar zijn...op een gegeven moment ontwikkelen we ons aan die formules en feiten voorbij en zijn ze niet meer waar...of in elk geval niet meer nauwkeurig genoeg. Denk aan de wetten van Newton die wat betreft quantum wereld te grote afwijkingen had en Einstein dus aangepast heeft.
Voor het dagelijks leven is Newton nog steeds bruikbaar en zijn wetten dus waar.

Waar ik hiermee naar toe wil: Af en toe kan het dus voorkomen dat wetenschap en religie het niet eens kunnen worden over iets. Dat betekent slechts dat de wetenschap nog niet zover is om het te verklaren.

Wat betreft evolutie weet ik niet of ik erin moet geloven of niet. Het is in elk geval bruikbaar, en je kunt dieren prima mee categoriseren.
Of daarwerkelijk de ene species uit de andere is voortgekomen, weet ik niet of ik het moet geloven...maar dat maakt niet veel uit.
Of evolutie heeft plaats gevonden of niet, maakt helemaal niks uit, omdat ook als evolutie plaats gevonden zou hebben, God achter de coulissen nog altijd als de ultieme oorzaak voor de schepping zijn kan. Hij kan evolutie als tool (methode) gebruikt hebben om de verschillende soorten dieren te scheppen...dus je bewijst er helemaal niks mee.

[Mullog]

Bedankt voor deze post.

Ook hier geldt dat je feitelijk perfect aantoont wat ik stel. Door de uitzondering te maken voor de Islam die bevestig je feitelijk dat onderzoek naar de waarheid is toegestaan mits deze waarheid aan de eisen van de Islam voldoet. Dat leidt er bijvoorbeeld toe dat de Islam moeite heeft met dat de mens een product van evolutie is omdat in de koran staat dat de mens geschapen is door God. Dan kun je onderzoeken wat je wilt maar je theologen zullen de uitkomsten van dat onderzoek niet accepteren.

Een paar kanttekeningen:
1.
Wetenschap neemt metafysica buiten beschouwing. Dus kan wetenschap niet omgaan met zaken die een metafysische oorzaak hebben.
Anders gezegd, wonderen kunnen niet wetenschappelijk verklaard worden, omdat het tegen de natuur in gaat.
En de schepping van de mens was een wonder...dus iets bovennatuurlijks. Dus we verwachten niet dat we ooit over dat punt eens kunnen worden.

Sorry, maar Adam en Eva zijn allang in het bakje "mythologie" gestopt. Daar is niks metafysisch aan. Het feit dat je dat niet kunt accepteren bevestigd mijn stelling.

2.
we hebben het in het verleden gehad over wat waarheid is, wat absolute waarheid is, wat wetenschap is, wat feiten zijn, e.d.
maar ik zal het nog eens kort samenvatten.
Wetenschap is een door de mens ontwikkelde tool om de wereld (universum) om ons heen beter te kunnen begrijpen.
Telkens als we een wetenschappelijke doorbraak hebben, snappen we een stukje meer over onze wereld.
We komen de absolute waarheid weer een stapje dichterbij.
Per definitie is wetenschap dus slechts een zo goed mogelijke benadering van de absolute waarheid.

De feiten en formules die eruit vloeien zijn in zo verre waar zolang ze bruikbaar zijn...op een gegeven moment ontwikkelen we ons aan die formules en feiten voorbij en zijn ze niet meer waar...of in elk geval niet meer nauwkeurig genoeg. Denk aan de wetten van Newton die wat betreft quantum wereld te grote afwijkingen had en Einstein dus aangepast heeft.
Voor het dagelijks leven is Newton nog steeds bruikbaar en zijn wetten dus waar.

Waar ik hiermee naar toe wil: Af en toe kan het dus voorkomen dat wetenschap en religie het niet eens kunnen worden over iets. Dat betekent slechts dat de wetenschap nog niet zover is om het te verklaren.

Wat betreft evolutie weet ik niet of ik erin moet geloven of niet. Het is in elk geval bruikbaar, en je kunt dieren prima mee categoriseren.
Of daarwerkelijk de ene species uit de andere is voortgekomen, weet ik niet of ik het moet geloven...maar dat maakt niet veel uit.
Of evolutie heeft plaats gevonden of niet, maakt helemaal niks uit, omdat ook als evolutie plaats gevonden zou hebben, God achter de coulissen nog altijd als de ultieme oorzaak voor de schepping zijn kan. Hij kan evolutie als tool (methode) gebruikt hebben om de verschillende soorten dieren te scheppen...dus je bewijst er helemaal niks mee.

Eerst even wat rechtzetten. Newton en kwantummechanica hebben niets met elkaar te maken. Einstein heeft Newton niet aangepast maar opgenomen (Newton is een speciaal geval in de relativiteitstheorie, namelijk het geval dat er geen sprake is van relativistische snelheden).

"Af en toe kan het dus voorkomen dat wetenschap en religie het niet eens kunnen worden over iets. Dat betekent slechts dat de wetenschap nog niet zover is om het te verklaren.". Ik zie dat anders. Ik zie dat, wederom, als bevestiging van mijn stelling, namelijk het is niet zo dat wetenschap het niet kan verklaren. Het is zo dat religie de wetenschappelijke verklaring niet kan accepteren (zie ook je punt 1).

[Petra]

Dank je wel. Consistentie is een goed teken dat iemand op de juiste weg zit. Afgedwaalde mensen produceren tegenspraak, inconsistentie, en daarmee dus twijfel...wat helaas onder de Christenen vaak het geval is.
Ik weet dat ik op de juiste weg zit, en jij bevestigt dat omdat je de consistentie erin ziet.

Dus nogmaals bedankt voor die erkenning.

klopt

klopt...dit heb ik ook altijd al geclaimd.

nou ja, niet meteen afdwalen...mensen die nooit een profeet gekend hebben of die simpelweg de waarheid nooit gezien hebben, kunnen natuurlijk ook niet afdwalen...een vereiste van afdwaling is dat je de waarheid moet afwijzen...
de waarheid moet dus open en bloot voor je liggen en je moet het weigeren, dan is het pas afdwaling.

klopt, maar dezelfde punt wat betreft afdwaling.

juist. het is onwrikbaar.

nee waarom? zoals ik al zei...om te kunnen afdwalen moet je de waarheid bewust weigeren.
Dus je ziet de waarheid...je weet dat het waarheid is, omdat het bijvoorbeeld veel logischer en voor de hand liggender is, meer consistentie bevat dan wat jij nu gelooft...
en dan toch, uit arrogantie, of omdat het je niet uitkomt of whatever wat voor domme reden er toch voor kiest om datgene links te laten liggen en blijven vasthouden aan je eigen geloof vol met tegenspraken twijfel en andere niet logische overleveringen.

Dan verdien je het ook om ervoor verantwoordelijk gesteld te worden. Iedereen die bewust de waarheid weigert, verdekt of negeert dient de consequenten ervan te dragen...op welk gebied ook.

De Bijbel is onbetrouwbaar betekent dus in feite niet dat de Bijbel dus geen waarheid bevat...laat dat dus even duidelijk zijn...maar omdat er zoveel met de Bijbel is gerommeld, weten we niet welk deel waarheid is, en welk deel niet....indirect weet jij zelf ook dondersgoed dat dat zo is.
we hebben simpelweg het origineel niet.

Helaas is de enige manier om de waarheid eruit te filteren is om de Koraan (waarvan we wel zeker weten dat het de waarheid is) ernaast te leggen en kijken waar de overeenkomsten liggen, of waar het in elk geval in elkaars verlengde ligt. een beter optie hebben we niet.

Gedurft? Het is helaas de enige manier...als je achter de waarheid wilt komen moet je helaas die ene beschikbare weg nemen.
Dus gedurft of niet...er is geen alternatief.

Het is niet mijn punt. Het is Gods punt...via Engel Gabriel direct gedicteert aan een profeet die analfabeet was, die het op wonderbaarlijke wijze onmiddelijk heeft laten opschrijven door meerdere schrijvers tegelijk en dus tegelijk ook meteen verspreid heeft.
Geen kans dus om het te vernietigen, of dingen te veranderen. preservatie en verspreiding tegelijk en onmiddelijk na de openbaring.

De enige manier om te garanderen dat er niet mee gespeeld kan worden.
Mijn punt is dus niet zomaar mijn punt...het heeft garantie op waarheid als fundament. Daarom is het onwrikbaar. Daarom is het consistent.

Niet alleen de Islaam verklaart dat...maar historisch bewijs laat dat ook duidelijk zien.

we verwerpen de teksten niet...op gebieden waar de Koraan helemaal stil is (hebben we het over gehad als je het nog kunt herinneren) kunnen we de oudere bronnen nog ter raad roepen....we weten dat ze niet betrouwbaar zijn en dat nemen we in acht...maar dat is nog altijd meer informatie dan helemaal niks...we gebruiken het dus als extra aanvulling op onze eigen bronnen.
Tenslotte is het ook onze geschiedenis.

het verbond wordt bevestigt in de Koraan...(nou ja, misschien niet exact als "verbond", maar wat het inhoudt wordt tenminste bevestigd)...dat is tevens een originele bron omdat het direct van God komt.

Dat kan je alleen maar claimen als jij het originele testament met stempel en handschrift kunt tonen...Als jij alleen maar wazige met de hand gekopieerde versies van dat testament hebt, waarbij de verschillende versies op essentiele punten van elkaar afwijken...dat moeten wij het dus als vals bestempelen.

@Petra, dank je … het is altijd een genoegen wanneer iemand mijn schrijfsel leest.

@Umit… jouw compliment heeft mij geroerd. Werkelijk. "Kunstenaar met woorden", "ontzag inboezemend", "niet te stoppen" ….. ik had bijna tranen in mijn ogen. Bijna. Want dan komt de genadeslag: "Hij staat aan de verkeerde kant."

Prachtig. Want merk je wat je hier doet? Je geeft mij de hoogste intellectuele lof die je kunt geven … en verklaart tegelijk dat al die scherpte mij blijkbaar niet geholpen heeft om te zien wat een analfabeet in de woestijn wél zag. Ik neem dat even in mij op.

Over consistentie

Je nam mijn opmerking over jouw consistentie als compliment. Dat is wel grootse zelfverzekerdheid. Een gesloten systeem is per definitie consistent. Een man die gelooft dat hij Napoleon is en daar nooit van afwijkt, is ook consistent. Consistentie bewijst coherentie ….. geen waarheid.

En "afdwaling": wie bepaalt wanneer de waarheid "open en bloot voor je lag"? Jij. Zodat iedereen die het systeem kent en verwerpt, automatisch schuldig is aan bewuste weigering. De rechter, de aanklager en de definitie van het misdrijf wonen allemaal op hetzelfde adres.

Over de Bijbel als onbetrouwbaar én bruikbaar

Je zegt: we leggen de Bijbel naast de Koran en filteren wat klopt. Maar het filter is de Koran, de uitkomst is datgene wat met de Koran overeenkomt, en het bewijs dat de Koran correct filtert is dat ze van God komt. Je gebruikt het antwoord als zeef om het antwoord te bevestigen. Dat noemen epistemologen geen methode. Dat noemen ze een cirkelredenering in zondagse kleren.

En dan zeg je: "Jij kunt alleen maar claimen dat de teksten vals zijn als jij het origineel kunt tonen." Umit, dit argument werkt ook andersom. Als het ontbreken van het origineel de Bijbel onbetrouwbaar maakt, dan is de afwezigheid van elk extern verificatiemechanisme voor de Koranopenbaring minstens even problematisch. Wij hebben geen onafhankelijke getuige van Gabriëls bezoek. Wij hebben de getuigenis van één man, naderhand opgeschreven door anderen. Dat jij dit "garantie op waarheid" noemt, terwijl je de meervoudige manuscripttraditie van de Bijbel "rommelen" noemt … die asymmetrie vind ik buitengewoon interessant.

Over dat verbond heb ik nog steeds dat idee dat je de erfenis van Abraham, Mozes en Jezus claimt, terwijl je de documenten waarop die erfenis berust onbetrouwbaar verklaart … tenzij ze met jouw primaire bron overeenstemmen. Dat is een huis binnengaan, de originele eigendomsakte verscheuren, en zeggen: "Maar ik erken wel dat er vroeger een huis stond." Dat is niet het verbond eren. Dat is de erfenis opeisen én het testament verbranden, en daarna zeggen: "Wij hebben het origineel in ons hart."

Tot slot

Je zegt: "De waarheid is altijd het sterkste wapen." Daarmee ben ik het volkomen eens. Maar een wapen werkt alleen als je het kunt richten op iets buiten jezelf. Als elke aanval erop automatisch bewijst dat de aanvaller dwaalt, en elke instemming bewijst dat het klopt … dan is het geen wapen meer. Dan is het een spiegelpaleis waarin je je eigen reflectie voor een openbaring aanziet.

Ik sta aan de "verkeerde kant", zeg je.

Misschien. Maar ik sta aan de kant waar vragen nog vragen mogen zijn. En dat, Umit, is een kant die ik met genoegen inneem.

Ook dit schrijfsel met genoegen gelezen Kyron.

[Petra]

In elk ander religie geef ik je absoluut gelijk. Er wordt niet naar waarheid gezocht. Elk ander religie bestempelt wetenschap en techniek ook van de duivel.
Islaam is echter anders. Islaam verplicht de mens juist om te gaan ontdekken, ondertoeken en te ontwikkelen, om kennis met elkaar te delen.

Dus wat jij hier stelt, geldt voor elk ander religie, maar niet voor de Islaam.

Bedankt voor deze post.

Ook hier geldt dat je feitelijk perfect aantoont wat ik stel. Door de uitzondering te maken voor de Islam die bevestig je feitelijk dat onderzoek naar de waarheid is toegestaan mits deze waarheid aan de eisen van de Islam voldoet. Dat leidt er bijvoorbeeld toe dat de Islam moeite heeft met dat de mens een product van evolutie is omdat in de koran staat dat de mens geschapen is door God. Dan kun je onderzoeken wat je wilt maar je theologen zullen de uitkomsten van dat onderzoek niet accepteren.

Yep.
Dat is geen zoeken naar waarheid maar zoeken naar bevestiging.