umit schreef: 01 jul 2026, 11:53
Kyron schreef: 01 jul 2026, 11:08
@Umit, je compliment ontvang ik met de bescheidenheid die een Vlaming nu eenmaal siert .....Geen genadeslag dus. Slechts een paar kritische opmerkingen…
Om te beginnen: de verovering van Mekka. Een fraai verhaal … soldaten die huizen, vee en weerloze burgers zouden hebben ontzien. Alleen is een fraai verhaal over de eigen veldheer, opgetekend door gelovigen voor gelovigen in de eerste helft van de negende eeuw, doorgaans iets fraaier dan de werkelijkheid het zich nog herinnert … en buiten de geloofsbronnen zelf is er, zoals historici nuchter vaststellen, eigenlijk niets beschikbaar om het aan af te toetsen.
is dat wel zo? Het is eenvoudig op google te vinden, gewoon ernaar zoeken, en je vindt legio reacties dat het een vreedzame inname is...zowel van islamitische als van niet-islamitische bronnen.
Als je een bron hebt dat zegt dat het niet zo vreedzaam was, dan zie ik dat graag...dus deze reactie verbaast mij een beetje.
Kyron schreef: 01 jul 2026, 11:08
Maar laat ons het voor het argument aannemen zoals het is overgeleverd. Dan nog blijkt er in de kleine lettertjes een groepje van ongeveer acht mensen te staan dat hoe dan ook gedood moest worden …. zelfs als ze zich in de Kaäba verstopten. Een detail dat u vriendelijk heeft weggelaten, en dat de mythe van de volmaakte clementie toch wat bijstelt.
deze informatie is niet bij mij bekend...ik vind ook niks over dit punt...Als je een bron hebt, deel het alsjeblieft met mij.
Kyron schreef: 01 jul 2026, 11:08
Bovendien kregen de inwoners van Mekka volgens andere bronnen de keuze: bekering of onthoofding.
dat geloof ik eigenlijk niet...dat past helemaal niet in het plaatje van een vreedzame inname.
Bovendien gaat het tegen wat Mohammed ons zelf leert: Er is geen dwang in religie.
Dus ook hier graag een bron als je dat hebt.
Kyron schreef: 01 jul 2026, 11:08
Een ietwat beperkt keuzepalet voor een verhaal dat als schoolvoorbeeld van genade wordt opgevoerd. En zelfs als we dat alles terzijde schuiven …. het beantwoordt nog steeds een andere vraag dan de mijne. Jij toont mij hoe een veroveraar zich behoort te gedragen tegenover een vijandige stad in oorlogstijd. Ik vroeg hoe een sharia-staat zich vandaag, in vredestijd, gedraagt tegenover zijn eigen inwoners in hun eigen slaapkamer.
hoeven we niet over te discusseren. Ik geef je absoluut gelijk dat de sharia-staten van tegenwoordig zich niet gedragen volgens de islamitische normen...geen enkele ervan!
Kyron schreef: 01 jul 2026, 11:08
Dan je vergelijking met het Westen: ja, ook wij trekken een lijn ;… pornografische posters horen niet thuis op straat, daar ben ik het volmondig mee eens. Maar kijk wat die vergelijking eigenlijk bewijst. Een poster aan een muur is, per definitie, publiek. Dat is precies waarom we het een "poster" noemen en geen liefdesbrief. Het Westen trekt zijn lijn tussen wat zichtbaar is op straat en wat zich afspeelt achter de eigen voordeur.
zo hoort het dus ook...dat doet het westen dus goed. De moslim-landen horen dat ook te doen...helaas draaien ze daarin blijkbaar helaas door.
Kyron schreef: 01 jul 2026, 11:08
De Wilayatul Hisbah verlegt die lijn niet …. ze wist hem. Er bestaat in het Westen geen equivalent van een politiemacht die eerst je trouwboekje komt controleren voor ze toestaat dat je in dezelfde kamer zit als je partner. Je eigen analogie is dus, onbedoeld, het sterkste argument vóór mijn punt.
ja maar ik betwist jouw punt ook helemaal niet. Ik geef je gelijk in je punt.
Wel vermeld ik er een kantlijn erbij dat wat jij ziet gebeuren en hier aan het aankaarten bent afwijkend is van wat de zuivere Islaam leert.
Kyron schreef: 01 jul 2026, 11:08
En dan het kernpunt: "dat ligt aan die idioten zelf, niet aan de religie." Een aantrekkelijke gedachte …. ze houdt alleen geen stand tegen wat we hier bespreken. Want de Wilayatul Hisbah is geen dronken oom die op een bruiloft de grenzen overschrijdt. Het is een wettelijk ingestelde overheidsdienst van zesduizend driehonderd ambtenaren, opererend onder qanuns die het Acehnese parlement heeft aangenomen, gefinancierd met belastinggeld, bemand door mensen wier voltijdse beroep het is precies te bepalen wat sharia in de praktijk betekent. Als de mensen die het wetboek schrijven én de mensen die het handhaven het allebei verkeerd doen …. wie blijft er dan nog over om het goed te doen? Human Rights Watch voegt er met enige droogheid aan toe dat wanneer dorpsbewoners op eigen houtje huizen binnenvallen, de officiële politie doorgaans "geen betekenisvolle respons" geeft. De bewakers kijken dus niet alleen toe ….. ze kijken weg.
ik snap je punt...en toch blijven het mensen. Zelfs moslims zijn slechts mensen. Dit is nog niks. sterkere voorbeelden zijn de slag van de kameel, de slag van siffin, en karbala.
Dat zijn oorlogen geweest tussen moslims aan de ene kant en moslims aan de andere kant
er was niet eens een verschil in overtuiging. Beide kanten hadden mensen die samen met de Profeet opgetrokken, gegeten, gedronken en geleefd hebben. Brothers in faith...en dan opeens als vijanden tegenover elkaar.
De Sahaba achten wij als de meest nobele mensen (afgezien van de profeten natuurlijk)...maar als zelfs de sahaba bereid isom met elkaar een oorlog te beginnen om een rein politisch punt...dan zijn dit soort taferelen helaas niet ondenkbaar.
Kyron schreef: 01 jul 2026, 11:08
Je hoefde de video niet te bekijken om te geloven dat hij echt was, zei je. Een nobele vorm van vertrouwen. Ik zou haast zeggen: een gelovige vorm van vertrouwen.
nee...het zit in het verwachtingspatroon van wat ik erover denk...bovendien hoef je dat punt niet te bewijzen, want ik weet ook dat er zulke taferelen bestaan. Het is dus geen blind vertrouwen...maar meer een in verwachtingsbeeld goed ingeschat vertrouwen.
Umit, dit is een opmerkelijk moment in onze discussie. Jij geeft mij gelijk op vrijwel elk empirisch punt: de sharia-staten gedragen zich niet volgens islamitische normen, de Wilaya-tul Hisbah doet het fout, het Westen trekt zijn lijn op de juiste plek.
Maar dan arriveert jouw interessant kernargument: zelfs de Sahaba … de meest nobele metgezellen van de Profeet, mensen die met hem gegeten, gedronken en geleefd hebben … waren bereid elkaar de schedel in te slaan over een politiek punt. De slag van de Kameel, Siffin, Karbala. Brothers in faith die elkaar als vijanden troffen op het slagveld.
Ik neem dit argument serieus. Let op wat het eigenlijk zegt.
Jij gebruikt de morele feilbaarheid van de meest nobele moslims uit de geschiedenis als argument dat de huidige praktijk niet aan de religie toegeschreven mag worden. Maar als zelfs de Sahaba … de mensen die de bronteksten het beste kenden, die de Profeet persoonlijk hebben gekend, die de "zuivere islam" met eigen ogen hebben meegemaakt … er zo spectaculair naast konden zitten, dan rijst de vraag: wie heeft dan ooit de zuivere islam correct in praktijk gebracht? En als het antwoord "niemand" is … wat zegt dat dan over een ideaal dat in veertien eeuwen menselijke geschiedenis kennelijk geen enkele keer de eindstreep heeft gehaald?
Een theologie die altijd klopt maar nooit werkt, is een bijzonder comfortabele theologie.
Dan de bronnen, want jij vroeg er vriendelijk om. Ik had ze al bij de hand …. ik wilde alleen eerst kijken of jij ze zelf zou opzoeken. Een kleine pedagogische impuls: ......
Wat betreft de proscriptielijst bij de verovering van Mekka: islamicmentors.com een islamitische site, geen westerse kritiek schrijft expliciet:
"The Messenger of Allah had instructed his Commanders to enter Makkah only to fight those who resisted them, except for four men and two women who were to be killed even if they were found beneath the curtains of the Kaaba." Dit is dus geen westerse kritiek, maar een islamitische bron die het zelf bevestigt.
Al-islam.org, eveneens een islamitische bron, is nog gedetailleerder en noemt de namen. En voor wie de voorkeur geeft aan de allerzuiverste bron:
https://sunnah.com/bukhari:4286.... rechtstreeks uit de Sahih al-Bukhari, de meest gezaghebbende hadith-collectie in de soennitische islam. Ik citeer dus niet uit de vijandige pers. Ik citeer uit jullie eigen archief.
Je kunt rustig zeggen: de bronnen zijn islamitisch, de sites zijn islamitisch, en ze bevestigen het allemaal.
De clementie was dus selectief …. en de uitzonderingslijst was dat niet. Wie zich thuis hield, werd gespaard. Wie op de proscriptielijst stond, werd gedood, zelfs als hij zich aan de gordijnen van de Kaäba vastklamde … zie sunnah.com/bukhari:4286, één zin, geen interpretatie nodig. En wie twijfelde, zoals Abu Sufyan, kreeg de keuze netjes uitgelegd:
"Getuig dat Mohammed de gezant van God is, voor je hoofd van je romp wordt gescheiden." Ibn His-ham, Al-Tabari, Ibn Kathir en Ibn Khaldun ….. niet bepaald een panel van islamofoben ….. bevestigen het allemaal. De islamweb.net-fatwasite probeert dit vervolgens te verdedigen als geen echte dwang. Wie iets moet verdedigen, bevestigt daarmee dat het bestaat.
Beide staan in dezelfde bronnen, zonder schaamte.
Het is niet de overlevering die hier eerlijk is …. het is de latere traditie die er een ongerepte legende van heeft gemaakt. Een legende zonder proscriptielijst, zonder gordijnen van de Kaäba waar bloed aan kleeft, zonder het zwaard dat boven Abu Sufyans nek hing terwijl hij zijn geloofsbelijdenis uitsprak. Uitstekende marketing, overigens …. en dat zeg ik zonder ironie, want een verhaal dat veertien eeuwen lang als schoolvoorbeeld van genade wordt opgevoerd terwijl de voetnoten het tegendeel bewijzen, verdient op zijn minst een prijs voor tekstbewerking.
Maar de gemiddelde moslim komt er niet snel achter dat Jezus de Zoon van God is. Allereerst omdat de gemiddelde imam dergelijke onderzoeksvragen niet op prijs stelt omdat het niet strookt met het dogma ‘God heeft geen Zoon” en de erkenning dat zelfs de Koran naar Jezus verwijst haalt het hele fundament onder de islamitische religie uit. En dat kan natuurlijk niet. Net als bij het kerkendom wordt zelf nadenken en bestuderen niet op prijs gesteld. Een Katholiek die erkent dat het dogma van de drie personen niet klopt is officieel geen Katholiek meer. En een moslim die onderkent dat Jezus de Zoon van God is, mag zichzelf geen moslim meer noemen. En zo laten aanhangers van een religie zich gijzelen door de organisatie. C’ est la vie.
Ik merk ondertussen dat je op anderen wél reageert vanaf je telefoon … wat ik stilzwijgend opvat als een compliment: voor Kyron wacht men kennelijk tot men behoorlijk zit. Ik neem dat voor het gemak aan als een onderscheiding, zij het een onofficiële. 