De Koran is onbetrouwbaar

[umit]

İs het ook kyron.
Dit zijn korte simpele reacties wat ik makkelijk met mijn mobieltje kan afhandelen in luttele minuten.
Bovendien hoef ik er niet lang over na te denken.
Maar jouw reactie ga ik op reageren. Dat heb ik je beloofd.

[Mullog]

Umit, je maakt je hier druk over iets dat m.i. niet zo belangrijk is in deze discussie.
Het topic is dat de Koran onbetrouwbaar is.
Je bent nu bezig met de schrijvers.
Maar vergelijk het eens met de Bijbel, waarvan nauwelijks schrijvers bekend zijn!

Er wordt hier in het topic gesteld dat er tegenspraken staan in de Koran.
Tsja, die staan er in de Bijbel ook:
Over het belangrijkste moment in het Christendom, de dood van Jezus, staan verschillende verhalen die niet met elkaar zijn te verenigen.

Goddelijke inspiratie is iets dat binnen het christendom ook wordt gezegd van de Bijbelse schrijvers. Maar hoe kan het dan, dat op het ene moment de laatste woorden van Jezus waren " mijn heer, waarom hebt u mij verlaten" (wanhoop) terwijl ergens anders staat "in uw handen leg ik mijn ziel" (berusting). Kennelijk leidt goddelijke inspiratie dus niet per definitie tot betrouwbare teksten.

Nee. Ook dit punt komt als excuus later telkens weer terug.
Het probleem is dat alle punten maar half worden besproken waardoor het later weer hergebruikt kunnen worden.
Dus we gaan korte metten maken met alle punten...beginnend bij deze.

Dus nogmaals:
Er is geen ruimte voor andere schrijvers hebben we nu gezegd. Waar of niet waar?

Je heeft zelf aan dat er 40 schrijvers bij naam en toenaam bekend zijn. Het lijkt mij dat er dus 40 schrijvers zijn. Dan is is er dus ruimte voor andere schrijvers.

Ik heb de Engelstalige wiki over het Sana'a-manuscript gelezen en met de ouderdoms bepaling lijkt dat (delen van het) manuscript geschreven voordat Mohammed geboren is. Dan lijkt het er dus op dat er eerdere schrijvers van de koran zijn geweest. Dat Mohammed analfabeet is zegt in deze weinig want hij kan het gehoord hebben en dat verklaard dan tevens qaarom de koran en het Sana'a-manuscript van elkaar afwijken (hij zal de tekst niet volledig onthouden hebben).

Met alle respect umit, maar je verweer is niet anders dan dat van Alpha, een Jehova Getuige hier doorgaans maandag en dinsdag op het forum. Namelijk het negeren van de gestelde vraag en het beantwoorden of reageren op niet gestelde vragen.

En ga gewoon vakantie vieren. Nogmaals fijne vakantie.

[Kyron]

İs het ook kyron.
Dit zijn korte simpele reacties wat ik makkelijk met mijn mobieltje kan afhandelen in luttele minuten.
Bovendien hoef ik er niet lang over na te denken.
Maar jouw reactie ga ik op reageren. Dat heb ik je beloofd.

Ondertussen bekruipt mij een bescheiden nieuwsgierigheid: waar brengt een man als Umit zijn vakantie door? Turkije, misschien .... want wie zijn roots kent, keert er vroeg of laat naar terug. Al was het maar om te controleren of de overlevering klopt.

[Dat_beloof_ik]

Umit, je maakt je hier druk over iets dat m.i. niet zo belangrijk is in deze discussie.
Het topic is dat de Koran onbetrouwbaar is.
Je bent nu bezig met de schrijvers.
Maar vergelijk het eens met de Bijbel, waarvan nauwelijks schrijvers bekend zijn!

Er wordt hier in het topic gesteld dat er tegenspraken staan in de Koran.
Tsja, die staan er in de Bijbel ook:
Over het belangrijkste moment in het Christendom, de dood van Jezus, staan verschillende verhalen die niet met elkaar zijn te verenigen.

Goddelijke inspiratie is iets dat binnen het christendom ook wordt gezegd van de Bijbelse schrijvers. Maar hoe kan het dan, dat op het ene moment de laatste woorden van Jezus waren " mijn heer, waarom hebt u mij verlaten" (wanhoop) terwijl ergens anders staat "in uw handen leg ik mijn ziel" (berusting). Kennelijk leidt goddelijke inspiratie dus niet per definitie tot betrouwbare teksten.

Nee. Ook dit punt komt als excuus later telkens weer terug.
Het probleem is dat alle punten maar half worden besproken waardoor het later weer hergebruikt kunnen worden.
Dus we gaan korte metten maken met alle punten...beginnend bij deze.

Dus nogmaals:
Er is geen ruimte voor andere schrijvers hebben we nu gezegd. Waar of niet waar?

Daar ga je nooit uitkomen. Jij vindt waar, anderen vinden niet waar.
En er is geen manier waarop je dit kunt vast stellen, waarin iedereen zich kan vinden.
Dus dat punt zal inderdaad steeds opnieuw worden ingebracht en steeds zonder overeenstemming.
Verspilde energie.

[umit]

Je heeft zelf aan dat er 40 schrijvers bij naam en toenaam bekend zijn. Het lijkt mij dat er dus 40 schrijvers zijn. Dan is is er dus ruimte voor andere schrijvers.

Ja 40 bekende schrijvers die overlappend met elkaar delen van de koran gedicteerd gekregen.

En omdat ze bekend waren zijn ze allemaal bezocht door Uthman om ze te bundelen tot één standaard Koran.
Als er dan nog schrijvers waren buiten die 40 bekende, hadden die
geen bijdrage voor de Koran.

[umit]

İs het ook kyron.
Dit zijn korte simpele reacties wat ik makkelijk met mijn mobieltje kan afhandelen in luttele minuten.
Bovendien hoef ik er niet lang over na te denken.
Maar jouw reactie ga ik op reageren. Dat heb ik je beloofd.

Ondertussen bekruipt mij een bescheiden nieuwsgierigheid: waar brengt een man als Umit zijn vakantie door? Turkije, misschien .... want wie zijn roots kent, keert er vroeg of laat naar terug. Al was het maar om te controleren of de overlevering klopt.

We hebben een zomerhuisje in Finike. Een dorpje met weinig toerisme aan de kust in de buurt van Antalya. Daar zijn we elk jaar.
Maar we hebben hier ook familie die we af en toe ook willen bezoeken.

[Mullog]

Je heeft zelf aan dat er 40 schrijvers bij naam en toenaam bekend zijn. Het lijkt mij dat er dus 40 schrijvers zijn. Dan is is er dus ruimte voor andere schrijvers.

Ja 40 bekende schrijvers die overlappend met elkaar delen van de koran gedicteerd gekregen.

En omdat ze bekend waren zijn ze allemaal bezocht door Uthman om ze te bundelen tot één standaard Koran.
Als er dan nog schrijvers waren buiten die 40 bekende, hadden die
geen bijdrage voor de Koran.

Wat dus simpelweg betekent dat

• Er meer schrijvers geweest kunnen zijn waar geen weet van is (waardoor het niet bewezen kan worden dat de koran "volledig" is)

• Dat die 40 ook teksten naar eigen inzicht weggelaten, toegevoegd of aangepast kunnen hebben (wat bij bijvoorbeeld de bijbel, met name het nieuwe testament, aantoonbaar is gebeurd)

• En het al eerder genoemde Sanaa manuscript waarvan de tekst anders is dan van de "standaard koran" een aanwijzing voor is

Ik zie niet in hoe je de twijfel die daarmee geïntroduceerd wordt kunt oplossen anders dan door de cirkelredenering dat de koran de volledige waarheid is omdat de koran zegt dat de koran de volledige waarheid is.

[umit]

Wat dus simpelweg betekent dat

• Er meer schrijvers geweest kunnen zijn waar geen weet van is (waardoor het niet bewezen kan worden dat de koran "volledig" is)

Per dictatie waren er altijd meer dan één schrijver die het opgeschreven heeft...ik meen te herinneren telkens minstens 4.
Zodat ze getuige kunnen zijn van elkaar.
Er kunnen dus geen onbekende schrijvers zijn geweest.

• Dat die 40 ook teksten naar eigen inzicht weggelaten, toegevoegd of aangepast kunnen hebben (wat bij bijvoorbeeld de bijbel, met name het nieuwe testament, aantoonbaar is gebeurd)

Alles werd overlappend opgeschreven.
Het kan dus nooit zo zijn dat er verzen bestaan die van één schrijver afkomen.
Bovendien waren er ook schrijvers erbij die de volledige koran opgeschreven hebben zoals abdullah ibn masud.
Alleen drie korte soeras ontbraken in zijn versie: fatiha, nas en falak....en dat omdat hij dacht dat het belangrijke duas waren. Maar hij kende die soeras wel degelijk.

• En het al eerder genoemde Sanaa manuscript waarvan de tekst anders is dan van de "standaard koran" een aanwijzing voor is

Sanaa manuscript bewijst toch niets? Wat er ook op geschreven was...was blijkbaar een religieuze tekst voor iemands bekering tot de islaam.
Vroeger was schrijfmateriaal schaars en dus waardevol.
Blijkbaar vond iemand na zijn bekering tot de islaam de oude schriften niet meer waardevol en heeft het schrijfmateriaal simpelweg hergebruikt voor het opschrijven van koranverzen.
Naar mijn beleving is het dus nog steeds niet ter discussie.

[umit]

Excuses Mullog
Sana manuscript onderste tekst was blijkbaar ook inmiddels de koran.
Blijkbaar voor en na Uthmans standaardisatie.

[Petra]

Herhaling

ja dat herinner ik mij nog Petra. Daar had ik mij teruggetrokken omdat ik zelf nog niet wist hoe ik daarop moest antwoorden.
Zoals gezegd ben ik geen expert, en heb niet overal een kant en klaar antwoord op.
het vergt een vrij diepe duik in de materie en de nodige voorkennis om het begrijpbaar uit te kunnen leggen.
Er gaan discussies rond dat er ten eerste verschillende dialecten van de Quraan bestonden.
Dit is ook daadwerkelijk zo. Er zijn er zelfs betrouwbare hadiths ervan dat Mohammed de volledige Quraan op 7 verschillende dialecten heeft gedicteerd....maar de verschillen in betekenis ervan verandert niet...voor zover ik het weet.
(je moet daarvoor Arabisch verstaan om die claim te kunnen verifieren)

Hi Umit.
Nee. Je bent geen expert. Daarom vind ik je claims over de feilloosheid van de Koran t.o.v. de verschillen in de Bijbel foute foei. Je bent immers wat beide boeken betreft geen expert. Bedenk je maar dat net zoals ‘jouw’ Koran uitleggers problemen zodanig kunnen uitleggen dat het heus wel klopt, Bijbel uitleggers dat ook met de Bijbel kunnen. En net zoals jij die Bijbel uitleg dan niet logisch of vergezocht vindt, vinden anderen die Koran uitleg dan weer niet logisch of vergezocht.

In de linkjes die ik gaf las ik dat er wel degelijk verschillende interpretaties waren. Zodanig dat er onderling strijd over was. Mede daarom werd Uthman gevraagd een standaard versie te maken.


Ook in het door jou gelinkte artikel staat dat Utman opdracht gaf om alle manuscripten te vernietigen die niet zijn standaard versie waren.
Tóch zijn er manuscripten gevonden. Zelfs in 1972 eentje met verschillen waarin de onderliggende tekst (die anders is dan de Uthman tekst) overschreven is. Alleen dat al staat haaks op wat er in jouw artikel staat (“5.God ensured that the Holy Quran spreads throughout the world right after its revelation, making it impossible for any group or government to make changes or amendments.”)

Hier de link nogmaals:
In 1972 werden in de Grote Moskee van Sana’a (Jemen), manuscripten gevonden tijdens restauratiewerkzaamheden.
Ze bevatten duizenden fragmenten van Koranverzen, daterend uit de 7e tot 8e eeuw. Bij een deel van deze manuscripten is de oudere tekst weggekrabd en overschreven met een nieuwere tekst.
De onderliggende tekst is extra interessant, want het is nog ouder dan de overschreven versie.
En het bevat varianten ten opzichte van de standaardtekst (de “Uthmanische” versie)

https://madainproject.com/sanaa_manuscript
“The upper text largely conforms to the standard 'Uthmanic' Quran in text and in the standard order of suras; whereas the lower text contains many variations from the standard text, and the sequence of its suras corresponds to no known quranic order. A partial reconstruction of the lower text was published in 2012; and a reconstruction of the legible portions of both lower and upper texts of the 38 folios in the Sana'a House of Manuscripts was published in 2017 utilising post-processed digital images of the lower text. A radiocarbon analysis has dated the parchment of one of the detached leaves sold at auction, and hence its lower text, to between 578 CE and 669 CE with a 95% accuracy.”

[Petra]

3
Bewijsbare tegenstrijdigheden in de Koran.

In Soera 18:29 staat dat het aan de mens is om wel of niet te geloven als zij/hij dat wil.
Maar volgens Soera 14:4 bepaalt Allah of je gelooft of dwaalt naar Allahs wil.

“Allah is vergevingsgezind en barmhartig.” Maar bij diefstal hup hand afhakken. (Soera 5:38), geseling bij overspel (Soera 24:2)

Ook tegenstrijdig:

Volgens Soera 7:54 en 10:3 duurde de schepping 6 dagen, maar volgens 41:9-12 duurde de schepping 8 dagen.

Volgens Soera 2:256 mag er geen dwang zijn in godsdienst. Maar volgens Soera 9:5 moet je de veelgodendienaars doden waar jullie hen ook aantreffen.

En..
Soera 8:61 zegt dat je tot vrede moet gaan als de tegenpartij dat ook doet. Maar Soera 2:193 zegt dat je moet strijden tot er geen fitna meer is.

En..volgens Soera 16:67 is alcohol toegestaan. Maar volgens 4:43 en 5:90 is het verboden.

[Petra]

Maar het is maar wat je fouten noemt Umit. Als de Bijbel was herschreven en de verschillen eruit gehaald dan had je ook een ander plaatje. Zoals ik eerder al liet zien waren er over de Koran ook nogal wat verschillende teksten. En onderlinge strijd over wat nou juist was. In de Bijbel zijn die strijdige teksten gewoon opgenomen. In de Koran zijn ze herschreven en eruit gefilterd.
Herinner je je deze nog? ….

Maar vanuit de İslaam is het niet acceptabel omdat een heilige boek wat echt van God komt perfect moet zijn tot in de laatste letter.
Fouten in dat heilige boek is dan ook het bewijs dat ermee gerommeld is of dat het helemaal niet van God komt.

Maar het is maar wat je fouten noemt Umit. Als de Bijbel was herschreven en de verschillen eruit gehaald dan had je ook een ander plaatje. Zoals ik eerder al liet zien waren er over de Koran ook nogal wat verschillende teksten. En onderlinge strijd over wat nou juist was. In de Bijbel zijn die strijdige teksten gewoon opgenomen. In de Koran zijn ze herschreven en eruit gefilterd.
Herinner je je deze nog? ….

Oké. Dat heb ik gedaan.


Naar ik lees is het voor onderzoekers geen raadsel.

Metgezellen memoriseerden en noteerden verzen.
Er zijn vroege manuscripten die afwijken (zoals de Sana’a-handschriften). Er waren nogal wat verschillende teksten in omloop. De teksten werden in verschillende dialecten gereciteerd, en er was strijd over wat nou juist was. De definitieve redactie vond plaats onder kalief Uthman (ca. 20 jaar na Mohammeds dood), die een commissie samenstelde om de teksten te verzamelen en herschrijven. Dat werd als standaardversie verspreid.

https://en.wikipedia.org/wiki/Canonizat ... _scripture

“According to the traditional Islamic narrative, by the time of Uthman's caliphate, there was a perceived need for clarification of Qur'an reading. The holy book had often been spread to others orally by Muslims who had memorized the Quran in its entirety (huffaz), but now "sharp divergence" had appeared in recitation of the book among Muslims.[7] It is believed the general Hudhayfah ibn al-Yaman reported this problem to the caliph and asked him to establish a unified text. According to the history of al-Tabari, during the expedition to conquer Armenia and Azerbaijan there were 10,000 Kufan Muslim warriors, 6,000 in Azerbaijan and 4,000 at Rayy,[9] and a large number of these soldiers disagreed about the correct way of reciting the Quran.[10]


What was more, many of the huffaz were dying. 70 had been killed in the Battle of Yamama.[11] The Islamic empire had also grown considerably, expanding into Iraq, Syria, Egypt, and Iran, bringing into Islam's fold many new converts from various cultures with varying degrees of isolation.[12] These converts spoke a variety of languages but were not well learned in Arabic, and so Uthman felt it was important to standardize the written text of the Quran on one specific Arabic dialect.

Uthman obtained written "sheets" or parts of the Quran from Ḥafṣa, one of the widows of Muhammad. Other parts collected from Companions had been "written down on parchment, stone, palm leaves and the shoulder blades of camels".[13] He appointed a commission consisting of a scribe of Muhammad, Zayd ibn Thabit and three prominent Meccans, and instructed them to copy the sheets into several volumes based on the dialect of the Quraysh

[umit]

Maar het is maar wat je fouten noemt Umit. Als de Bijbel was herschreven en de verschillen eruit gehaald dan had je ook een ander plaatje. Zoals ik eerder al liet zien waren er over de Koran ook nogal wat verschillende teksten. En onderlinge strijd over wat nou juist was. In de Bijbel zijn die strijdige teksten gewoon opgenomen. In de Koran zijn ze herschreven en eruit gefilterd.
Herinner je je deze nog? ….

Maar het is maar wat je fouten noemt Umit. Als de Bijbel was herschreven en de verschillen eruit gehaald dan had je ook een ander plaatje. Zoals ik eerder al liet zien waren er over de Koran ook nogal wat verschillende teksten. En onderlinge strijd over wat nou juist was. In de Bijbel zijn die strijdige teksten gewoon opgenomen. In de Koran zijn ze herschreven en eruit gefilterd.
Herinner je je deze nog? ….

Al herhaal je het 100 keer, het antwoord is kort en simpel.
Uthman vergeleek de insividuele tekst met dezelfde verzen van andere schrijvers en haalde de variaties eruit.
Bovendien was hijzelf één van de hoofd schrijvers van de profeet, dus hij was perfectly suit for the job.

Bovendien een tegenargument aan jullie:
Als uthman zijn werk niet goed had gedaan,
Als iedereen het oneens was met wat uthman deed...
Na uthmans dood was er nog genoeg schrijvers in leven, waaronder Ali...die lijnrecht tegenover uthman stond vanwege zijn politische ideeen. Ali kende net als uthman de hele koran uit zn hoofd. Hij had makkelijk uthmans werk ongedaan kunnen maken.
Bovendien waren er nog legio andere mensen aanwezig die grote delen van de koran gememoriseerd hadden.

Dus vanuit elke hoek hadden de mensen uthmans werk ongedaan kunnen maken als ze ermee oneens waren.

Waarom deden ze dat dan niet?

[Dat_beloof_ik]

In Soera 18:29 staat dat het aan de mens is om wel of niet te geloven als zij/hij dat wil.
Maar volgens Soera 14:4 bepaalt Allah of je gelooft of dwaalt naar Allahs wil.

Los van het gegeven dat beiden elkaar volstrekt tegenspreken, zijn beiden inhoudelijk onzinnig.
Geloven is een kwestie van overtuigd zijn van iets.
Dan volgt geloof als gevolg van die overtuiging.
Als het een keus zijn, dan is dat geen geloof maar een pro forma levenshouding: een gedrag dat je op dat moment bewust aan neemt, maar niets te maken heeft met een overtuiging.

[umit]

In Soera 18:29 staat dat het aan de mens is om wel of niet te geloven als zij/hij dat wil.
Maar volgens Soera 14:4 bepaalt Allah of je gelooft of dwaalt naar Allahs wil.

Los van het gegeven dat beiden elkaar volstrekt tegenspreken, zijn beiden inhoudelijk onzinnig.
Geloven is een kwestie van overtuigd zijn van iets.
Dan volgt geloof als gevolg van die overtuiging.
Als het een keus zijn, dan is dat geen geloof maar een pro forma levenshouding: een gedrag dat je op dat moment bewust aan neemt, maar niets te maken heeft met een overtuiging.

Je springt van de ene onderwerp naar het andere DBİ.
Laten we eerst het ontstaan van de Koran grondig doorspreken voordat we het inhoudelijk bekijken. İk loop niet weg.

[Tufkah]

In Soera 18:29 staat dat het aan de mens is om wel of niet te geloven als zij/hij dat wil.
Maar volgens Soera 14:4 bepaalt Allah of je gelooft of dwaalt naar Allahs wil.

Dat is geen tegenstrijdigheid, geloof is een vrucht van de Geest leert de Bijbel. I.t.t. wat sommige mensen denken is geloof iets wat je wordt geschonken door God. (Allahs wil) Dat gezegd hebbende, zal de mens dat geloof ook zelf moeten toestaan. God werkt in de mens, maar de mens moet wel meewerken. Als de mens God negeert en zijn begeertes in de wereld uitleeft, dan werkt de mens niet mee.

[peda]

In Soera 18:29 staat dat het aan de mens is om wel of niet te geloven als zij/hij dat wil.
Maar volgens Soera 14:4 bepaalt Allah of je gelooft of dwaalt naar Allahs wil.

Dat is geen tegenstrijdigheid, geloof is een vrucht van de Geest leert de Bijbel. I.t.t. wat sommige mensen denken is geloof iets wat je wordt geschonken door God. (Allahs wil) Dat gezegd hebbende, zal de mens dat geloof ook zelf moeten toestaan. God werkt in de mens, maar de mens moet wel meewerken. Als de mens God negeert en zijn begeertes in de wereld uitleeft, dan werkt de mens niet mee.

Inderdaad is een schenking geen dwingend opleggen, immers de schenking kan door de schenker worden afgewezen.
Een verschil met predestinatie waarbij God de keuze van de schenker Bepaalt ofwel Afdwingt.
Soera 14:4 circuleert in mijn optiek qua de hier gegeven verwoording wel dicht bij de predestinatie.
Mij is bekend dat in de moslim-wereld zowel de gedachte van predestinatie wordt gevolgd, als ook de gedachte van de volstrekt vrije wil van de mens.
Maar met "de koran is onbetrouwbaar "" hebben de verschillende optie-mogelijkheden, als gevolg van andere tekst interpretatie/ uitleg, niets van doen.

[Tufkah]

Dat is geen tegenstrijdigheid, geloof is een vrucht van de Geest leert de Bijbel. I.t.t. wat sommige mensen denken is geloof iets wat je wordt geschonken door God. (Allahs wil) Dat gezegd hebbende, zal de mens dat geloof ook zelf moeten toestaan. God werkt in de mens, maar de mens moet wel meewerken. Als de mens God negeert en zijn begeertes in de wereld uitleeft, dan werkt de mens niet mee.

Inderdaad is een schenking geen dwingend opleggen, immers de schenking kan door de schenker worden afgewezen.
Een verschil met predestinatie waarbij God de keuze van de schenker Bepaalt ofwel Afdwingt.
Soera 14:4 circuleert in mijn optiek qua de hier gegeven verwoording wel dicht bij de predestinatie.
Mij is bekend dat in de moslim-wereld zowel de gedachte van predestinatie wordt gevolgd, als ook de gedachte van de volstrekt vrije wil van de mens.
Maar met "de koran is onbetrouwbaar "" hebben de verschillende optie-mogelijkheden, als gevolg van andere tekst interpretatie/ uitleg, niets van doen.

Er is altijd het perspectief vanuit God bezien en het perspectief vanuit de mens bezien. Vanuit de mens bezien is er vrije wil, vanuit God bezien is die er niet. Het woord 'islam' betekent zelfs het bewust en vrijwillig onderwerpen aan de wil van Allah. Wat altijd de kwestie opwerpt (in iedere religie) wat de wil van God is.

Dan komen altijd de scherpslijpers en de dogmatici die vanuit een of ander heilig Boek wel zullen vertellen wat God's wil is. Dan is het desbetreffende Boek onfeilbaar. De "gulden middenweg" heeft mijn preferentie. Heilige Boeken zijn niet onfeilbaar. Maar ze 'onbetrouwbaar' noemen is mij ook een brug te ver. Waarom zou ik me uitspreken over de Koran?

Voorts ga ik er van uit dat er slechts één God is en die woont niet in welk boek dan ook.

[umit]

Dat is geen tegenstrijdigheid, geloof is een vrucht van de Geest leert de Bijbel. I.t.t. wat sommige mensen denken is geloof iets wat je wordt geschonken door God. (Allahs wil) Dat gezegd hebbende, zal de mens dat geloof ook zelf moeten toestaan. God werkt in de mens, maar de mens moet wel meewerken. Als de mens God negeert en zijn begeertes in de wereld uitleeft, dan werkt de mens niet mee.

Inderdaad is een schenking geen dwingend opleggen, immers de schenking kan door de schenker worden afgewezen.
Een verschil met predestinatie waarbij God de keuze van de schenker Bepaalt ofwel Afdwingt.
Soera 14:4 circuleert in mijn optiek qua de hier gegeven verwoording wel dicht bij de predestinatie.
Mij is bekend dat in de moslim-wereld zowel de gedachte van predestinatie wordt gevolgd, als ook de gedachte van de volstrekt vrije wil van de mens.
Maar met "de koran is onbetrouwbaar "" hebben de verschillende optie-mogelijkheden, als gevolg van andere tekst interpretatie/ uitleg, niets van doen.

Dit is weer de aloude discussie tussen predestinatie vs vrije wil.
Heeft niets te maken met de betrouwbaarheid van de Koran.
Daarmee off topic

[Dat_beloof_ik]

In Soera 18:29 staat dat het aan de mens is om wel of niet te geloven als zij/hij dat wil.
Maar volgens Soera 14:4 bepaalt Allah of je gelooft of dwaalt naar Allahs wil.

Dat is geen tegenstrijdigheid, geloof is een vrucht van de Geest leert de Bijbel. I.t.t. wat sommige mensen denken is geloof iets wat je wordt geschonken door God. (Allahs wil) Dat gezegd hebbende, zal de mens dat geloof ook zelf moeten toestaan. God werkt in de mens, maar de mens moet wel meewerken. Als de mens God negeert en zijn begeertes in de wereld uitleeft, dan werkt de mens niet mee.

Over het ontstaan worden we het toch nooit eens. Goddelijke openbaring..... De een denkt van wel, de ander niet. Objectief gezien kun je het nooit aantonen
Dan blijft inhoud over.

[umit]

Hebben we nog andere bezwaren wat Betreff andere schrijvers, sana manuscript of uthmans standaardisatie?

[Mullog]

Excuses Mullog
Sana manuscript onderste tekst was blijkbaar ook inmiddels de koran.
Blijkbaar voor en na Uthmans standaardisatie.

Hallo umit,

Het Sana manuscript toont naar mijn mening aan dat er verschillende versies van de koran bestonden voordat Uthman deze standaardiseerde. Dat Uthman daarbij de opdracht gaf alle afwijkende teksten te vernietigen is religieus een meesterzet maar wetenschappelijke volstrekt verwerpelijk. We zullen sowieso nooit de waarheid weten want we weten niet of Mohammed Gabriël juist geciteerd heeft, we weten niet of het goed genoteerd is en we weten niet wat Uthman met de tekst gedaan heeft want we kennen alleen het eindproduct. En wat jij noemt als controle procedures valt ook geen zinnig woord over te zeggen. De oudste informatie over het leven van Mohammed stamt uit het jaar 750, meer dan een eeuw na zijn dood.

Ik denk ook dat dit gesprek nergens toe leidt. Ik heb mijn bedenkingen bij de koran (die voor een groot deel overlappen meet mijn bedenkingen bij de bijbel). Als ik je op die punten wijs ga ik 15 eeuwen exegese stuiten waar een hoop tijd voor mij in gaat zitten om uit te zoeken om uit te vinden hoe het zit (en waar ik geen zin in heb). En reacties op de werkelijke vragen komen niet. Bijvoorbeeld deze post waarbij de werkelijke vraag volledig genegeerd wordt (namelijk, waarom Allah zich druk maakt over een oom van Mohammed. Ook vragen waarom Allah blijkbaar niet weet hoe het er buiten de zandbak aan toegaat worden niet beantwoord.

Het is precies waarom dit soort gesprekken, hoewel interessant, vaak vermoeiend zijn. Op dit moment ontbreekt mij even de energie om hiermee door te gaan dus laat ik het hierbij.

[peda]

Jezus schreef in het zand, zo is te lezen in Johannes 8, maar de evangelie verhalen zijn tot stand gekomen door de schrijfkunst van anderen. Daarbij zijn originelen van de oudste evangelie verhalen tot op heden nergens aangetroffen.
Pericopen worden genoemd als oudste vastleggingen, , maar overgeleverde exemplaren zijn er niet.
Evenmin zijn er originele brieven van Paulus bewaard gebleven. Het gaat dus bij het Nieuwe Testament om goed vertrouwen dat de latere gecanoniseerde geschriften, overeenstemmen met de eerste originaliteit.
Hetzelfde geldt voor het tot stand komen van de koran.
Mohammed zelve heeft niets opgeschreven, maar liet zijn verkregen openbaring opschrijven door meerdere vertrouwelingen.
Ook in de moslim wereld vond op een later moment een vorm van canonisering plaats en ook deze canonisering stoelt op vertrouwen dat daarbij het later vastgelegde Openbarings-resultaat overeenstemt met de eerste Allah-originaliteit.
Het uitgangspunt voor het vertrouwen bij zowel christenen als moslims is wel dat God resp. Allah de van Hem afkomstige Super-de-Suup-belangrijke Boodschap voor de aardelingen ( schepsels) bij de latere canonisering goed heeft begeleid.

[Dat_beloof_ik]

Hebben we nog andere bezwaren wat Betreff andere schrijvers, sana manuscript of uthmans standaardisatie?

Het Sanaa manuscript bevat twee lagen en de onderste laag wijkt af van de bovenste. Het zijn de gebruikelijke veranderingen zoals je die ziet bij handmatig overschijven van een tekst: eigen interpretatie: volgorde, woordkeuze.
Je kunt dus wel stellen dat alles altijd letterlijk is overgeschreven, maar het Sanaa manuscript laat zien dat dit juist niet het geval was...

De Uthman standaardisatie.... zijn werkwijze laat zien dat hij op dat moment veel macht had: alle andere versies moesten worden veranderd. Dat betekent niet noodzakelijk dat zijn versie ook de meest correcte is. Doordat de rest is vernietigd is dat niet meer te controleren.
En het is net als met de boeken in de Bijbel: niemand heeft een origineel, dus ook daarmee is niet te vergelijken.

Zoals ik al eerder zei: daar kunnen we niets meer aan veranderen. Het is volkomen nutteloos om te denken dat je iedereen zo ver gaat krijgen die tekst als betrouwbaar te zien, want dat is hij domweg niet. Als dat je doel is: verspilde moeite.

[umit]

Excuses Mullog
Sana manuscript onderste tekst was blijkbaar ook inmiddels de koran.
Blijkbaar voor en na Uthmans standaardisatie.

Hallo umit,

Het Sana manuscript toont naar mijn mening aan dat er verschillende versies van de koran bestonden voordat Uthman deze standaardiseerde.

Het Sanaa manuscript is helaas in mijn voordeel.
Het bevestigt precies datgene wat we vanuit de sahih hadith allang wisten: dat de Koraan geopenbaard is in 7 verschillende dialekten (ahruf).
Er zijn meerdere hadith hierover. Één ervan:
Er kwamen twee mensen ruziend bij de profeet over wie van de twee een bepaalde soera juist reciteerde.
De profeet luisterde eerst hoe de ene reciteerde en zei "zoals jij reciteert, is correct." En dan luisterde hij hoe de ander reciteerde en ook daat zei hij dat hij correct reciteerde.
Vervolgens zei hij dat de koraan op 7 verschillende ahruf geopenbaard is.
Het Sanaa manuscript was dus één van de 7 ahruf.

Dat Uthman daarbij de opdracht gaf alle afwijkende teksten te vernietigen is religieus een meesterzet maar wetenschappelijke volstrekt verwerpelijk.

Waarom? Zoals ik al zei...na uthmans dood waren er nog genoeg schrijvers over waaronder uthmans grootste rivaal Ali.
Daarnaast een hoop huffaz...mensen die de hele koraan uit het hoofd wisten. Ze hadden heel makkelijk uthmans standaardisatie kunnen terugdraaien als ze dat nodig achtten.

Een ander feit:
Tijdens het slag van de kameel heeft Ali niet alleen de begrafenis gebed van hun eigen doden verricht...maar ook de doden van zijn rivaal muaviyah (neef van uthman).
Wat bevestigt dat Ali slechts op politisch gebied een rivaal was, en niet op religieus gebied...want dan zou hij nooit voor de doden van muaviyah bidden.

Hij was het dus wel degelijk eens met de standaardisatie van uthman.

We zullen sowieso nooit de waarheid weten want we weten niet of Mohammed Gabriël juist geciteerd heeft, we weten niet of het goed genoteerd is

İs een punt wat we hierna kunnen behandelen...anders wordt de discussie te breed. Laten we het eerst hebben over vanaf het dicteren van mohammed aan de schrijvers.

en we weten niet wat Uthman met de tekst gedaan heeft want we kennen alleen het eindproduct.

We weten dat hij niks van zichzelf toegevoegd of verwijderd kan hebben. Vergeet niet dat de hele Koraan allang in het hoofd van zoveel verschillende mensen was.
Het was niet zoals jij denkt één enkel exemplaar en als je dat vernietigt, is het weg.

En wat jij noemt als controle procedures valt ook geen zinnig woord over te zeggen.

Welke controle procedures waren dat ook alweer?

De oudste informatie over het leven van Mohammed stamt uit het jaar 750, meer dan een eeuw na zijn dood.

Ik denk ook dat dit gesprek nergens toe leidt.

İk vind van wel. Tot nu toe heb ik nog geen sterk argument tegen de betrouwbaarheid van de Koraan gezien.
En al mijn argumenten zijn verifieerbaar.

Ik heb mijn bedenkingen bij de koran (die voor een groot deel overlappen meet mijn bedenkingen bij de bijbel). Als ik je op die punten wijs ga ik 15 eeuwen exegese stuiten waar een hoop tijd voor mij in gaat zitten om uit te zoeken om uit te vinden hoe het zit (en waar ik geen zin in heb). En reacties op de werkelijke vragen komen niet.

Waren dit geen werkelijke vragen dan? Of beschouw je mijn antwoorden niet als werkelijke antwoorden?

Bijvoorbeeld deze post waarbij de werkelijke vraag volledig genegeerd wordt (namelijk, waarom Allah zich druk maakt over een oom van Mohammed.

Heeft ten eerste niets te doen met de betrouwbaarheid van de Koraan. Je probeert weer te springen. Maar om je vraag te beantwoorden:
God heeft slechts een paar mensen tijdens hun leven de garantie van de hel gegeven. Het aantal is op één hand te tellen.
Dat was abu lahab, de farao van Mozes geloof ik, namrud, abuchadnezzar en een paar anderen.
Omdat ze met hun eigen ogen de waarheid zonder enige twijfel gezien hebben en dat toch geweigerd hebben.

Ook vragen waarom Allah blijkbaar niet weet hoe het er buiten de zandbak aan toegaat worden niet beantwoord.

Zoals?

Het is precies waarom dit soort gesprekken, hoewel interessant, vaak vermoeiend zijn. Op dit moment ontbreekt mij even de energie om hiermee door te gaan dus laat ik het hierbij.

Jammer. İk vond eigenlijk dat we vooruitgang boekten.