De Koran is onbetrouwbaar

[Mullog]

...

.... Op dit moment ontbreekt mij even de energie om hiermee door te gaan dus laat ik het hierbij.

Jammer. İk vond eigenlijk dat we vooruitgang boekten.

Ik niet.

[umit]

...

Jammer. İk vond eigenlijk dat we vooruitgang boekten.

Ik niet.

Maar dan geef je dus niet aan wat er mis is met mijn argumenten.
Je bent niet met mij eens...dat snap ik nog...maar waarom heb ik ongelijk? Daar valt dan een stilte.
Het komt over alsof je dus alleen maar geinteresseerd bent als het in jouw voordeel is. Zodra de ander met sterkere argumenten komt en je merkt dat de wetenschap niet meer perse aan jouw zijde is, verlies je interesse en ben je opeens moe.

[umit]

Jezus schreef in het zand, zo is te lezen in Johannes 8, maar de evangelie verhalen zijn tot stand gekomen door de schrijfkunst van anderen. Daarbij zijn originelen van de oudste evangelie verhalen tot op heden nergens aangetroffen.
Pericopen worden genoemd als oudste vastleggingen, , maar overgeleverde exemplaren zijn er niet.
Evenmin zijn er originele brieven van Paulus bewaard gebleven. Het gaat dus bij het Nieuwe Testament om goed vertrouwen dat de latere gecanoniseerde geschriften, overeenstemmen met de eerste originaliteit.
Hetzelfde geldt voor het tot stand komen van de koran.
Mohammed zelve heeft niets opgeschreven, maar liet zijn verkregen openbaring opschrijven door meerdere vertrouwelingen.
Ook in de moslim wereld vond op een later moment een vorm van canonisering plaats en ook deze canonisering stoelt op vertrouwen dat daarbij het later vastgelegde Openbarings-resultaat overeenstemt met de eerste Allah-originaliteit.
Het uitgangspunt voor het vertrouwen bij zowel christenen als moslims is wel dat God resp. Allah de van Hem afkomstige Super-de-Suup-belangrijke Boodschap voor de aardelingen ( schepsels) bij de latere canonisering goed heeft begeleid.

Totaal niet vergelijkbaar. Je negeert daarbij alles wat er tot nu toe hierover besproken is en gaat domweg terug alsof we dit totaal niet behandeld hebben. Ook jouw objectieve kritische argumenten heb ik tot nu toe helemaal niet gehoord.
Wat jij hier op een neutrale manier poogt samen te vatten is onwaar en al helemaal niet meer neutraal.

[umit]

Hebben we nog andere bezwaren wat Betreff andere schrijvers, sana manuscript of uthmans standaardisatie?

Het Sanaa manuscript bevat twee lagen en de onderste laag wijkt af van de bovenste. Het zijn de gebruikelijke veranderingen zoals je die ziet bij handmatig overschijven van een tekst: eigen interpretatie: volgorde, woordkeuze.
Je kunt dus wel stellen dat alles altijd letterlijk is overgeschreven, maar het Sanaa manuscript laat zien dat dit juist niet het geval was...

Zie antwoord aan Mullog wat betreft het Sanaa manuscript

De Uthman standaardisatie.... zijn werkwijze laat zien dat hij op dat moment veel macht had: alle andere versies moesten worden veranderd. Dat betekent niet noodzakelijk dat zijn versie ook de meest correcte is. Doordat de rest is vernietigd is dat niet meer te controleren.

Dat is niet waar. Er was niet één enkel origineel zoals jij je dat voorstelt. Er liepen er een hoop huffaz rond die de koraan al lang volledig uit hun hoofd kenden....en een ontelbaar aantal mensen die het deels kenden.

Bovendien waren er nog schrijvers in leven na uthmans door waaronder uthmans grootste rivaal Ali. Ali was één van de belangrijkste schrijvers van de Koraan. Hij alleen had makkelijk de koraan kunnen herschrijven als hij het oneens was met uthmans stardaardisatie...maar deed het niet.
Dit alles heb ik hier reeds aangekaart. Jij kiest ervoor om het te negeren.

En het is net als met de boeken in de Bijbel: niemand heeft een origineel, dus ook daarmee is niet te vergelijken.

Zoals ik al eerder zei: daar kunnen we niets meer aan veranderen. Het is volkomen nutteloos om te denken dat je iedereen zo ver gaat krijgen die tekst als betrouwbaar te zien, want dat is hij domweg niet. Als dat je doel is: verspilde moeite.

Zoals gezegd heb ik mijn argumenten hier reeds voor jouw reactie al aangekaart. Jij kiest ervoor om het simpelweg te negeren.
Alles wat ik zeg is simpel verifieerbaar.
Dit duidt op jouw geslotenheid voor de waarheid.
Dat het daarom verspilde energie is, ben ik met je eens.

[peda]

Jezus schreef in het zand, zo is te lezen in Johannes 8, maar de evangelie verhalen zijn tot stand gekomen door de schrijfkunst van anderen. Daarbij zijn originelen van de oudste evangelie verhalen tot op heden nergens aangetroffen.
Pericopen worden genoemd als oudste vastleggingen, , maar overgeleverde exemplaren zijn er niet.
Evenmin zijn er originele brieven van Paulus bewaard gebleven. Het gaat dus bij het Nieuwe Testament om goed vertrouwen dat de latere gecanoniseerde geschriften, overeenstemmen met de eerste originaliteit.
Hetzelfde geldt voor het tot stand komen van de koran.
Mohammed zelve heeft niets opgeschreven, maar liet zijn verkregen openbaring opschrijven door meerdere vertrouwelingen.
Ook in de moslim wereld vond op een later moment een vorm van canonisering plaats en ook deze canonisering stoelt op vertrouwen dat daarbij het later vastgelegde Openbarings-resultaat overeenstemt met de eerste Allah-originaliteit.
Het uitgangspunt voor het vertrouwen bij zowel christenen als moslims is wel dat God resp. Allah de van Hem afkomstige Super-de-Suup-belangrijke Boodschap voor de aardelingen ( schepsels) bij de latere canonisering goed heeft begeleid.

Totaal niet vergelijkbaar. Je negeert daarbij alles wat er tot nu toe hierover besproken is en gaat domweg terug alsof we dit totaal niet behandeld hebben. Ook jouw objectieve kritische argumenten heb ik tot nu toe helemaal niet gehoord.
Wat jij hier op een neutrale manier poogt samen te vatten is onwaar en al helemaal niet meer neutraal.

Zelfs wanneer Uthman 100 % nauwkeurig letterlijk de Mohammed Openbaring bij zijn canonisering heeft kunnen weergeven, dan betekent dat niet voor mij tegelijkertijd dat de letterlijk vastgehouden Mohammed-Openbaring ook uit een Andere Wereld naar de aarde is gekomen.
Kortom voor mij is er een groot verschil tussen "" wat is de letterlijke Mohammed Openbaring "" en "" komt de letterlijke Mohammed Openbaring "" uit een Andere Wereld naar de aarde. Ik zie dus niet waar mijn inbreng rond "" wat is de letterlijke Mohammed Openbaring "" onwaar zou zijn of voorbij zou gaan aan neutraliteit. Jij zegt "' het is zeker zo gebeurd "" en ik zeg "" er bestaat in mijn optiek het vertrouwen van de gelovigen dat het zeker zo gebeurd is "".

[Dat_beloof_ik]

Het Sanaa manuscript bevat twee lagen en de onderste laag wijkt af van de bovenste. Het zijn de gebruikelijke veranderingen zoals je die ziet bij handmatig overschijven van een tekst: eigen interpretatie: volgorde, woordkeuze.
Je kunt dus wel stellen dat alles altijd letterlijk is overgeschreven, maar het Sanaa manuscript laat zien dat dit juist niet het geval was...

Zie antwoord aan Mullog wat betreft het Sanaa manuscript

Ik zie je verschillende antwoorden geven, maar niet op deze opmerking.

De Uthman standaardisatie.... zijn werkwijze laat zien dat hij op dat moment veel macht had: alle andere versies moesten worden veranderd. Dat betekent niet noodzakelijk dat zijn versie ook de meest correcte is. Doordat de rest is vernietigd is dat niet meer te controleren.

Dat is niet waar. Er was niet één enkel origineel zoals jij je dat voorstelt. Er liepen er een hoop huffaz rond die de koraan al lang volledig uit hun hoofd kenden....en een ontelbaar aantal mensen die het deels kenden.

Bovendien waren er nog schrijvers in leven na uthmans door waaronder uthmans grootste rivaal Ali. Ali was één van de belangrijkste schrijvers van de Koraan. Hij alleen had makkelijk de koraan kunnen herschrijven als hij het oneens was met uthmans stardaardisatie...maar deed het niet.
Dit alles heb ik hier reeds aangekaart. Jij kiest ervoor om het te negeren.

Jij negeert mijn opmerking en begint over de tijd na Oetman. Daar had ik het niet over. Oetman's werkwijze laat zien dat hij op dat moment veel macht had: alle andere versies moesten worden veranderd. Dat betekent niet noodzakelijk dat zijn versie ook de meest correcte is. Doordat de rest is vernietigd is dat niet meer te controleren.
Er schijnen wel degelijk originelen te zijn geweest, volgende legendes variërend van 4 tot 8 stuks (ook daar is onenigheid over) die naar verschillende plaatsen werden gestuurd, maar er is er niet eentje bewaard gebleven.

[umit]

Ook jij bent betrapt op oneerlijkheid peda. Zelfs jij. Als de meest neutrale persoon onder ons gaat raar lopen kronkelen om je gelijk te krijgen in plaats van eerlijk op de genoemde argumenten in te gaan.

Totaal niet vergelijkbaar. Je negeert daarbij alles wat er tot nu toe hierover besproken is en gaat domweg terug alsof we dit totaal niet behandeld hebben. Ook jouw objectieve kritische argumenten heb ik tot nu toe helemaal niet gehoord.
Wat jij hier op een neutrale manier poogt samen te vatten is onwaar en al helemaal niet meer neutraal.

Zelfs wanneer Uthman 100 % nauwkeurig letterlijk de Mohammed Openbaring bij zijn canonisering heeft kunnen weergeven, dan betekent dat niet voor mij tegelijkertijd dat de letterlijk vastgehouden Mohammed-Openbaring ook uit een Andere Wereld naar de aarde is gekomen.
Kortom voor mij is er een groot verschil tussen "" wat is de letterlijke Mohammed Openbaring "" en "" komt de letterlijke Mohammed Openbaring "" uit een Andere Wereld naar de aarde. Ik zie dus niet waar mijn inbreng rond "" wat is de letterlijke Mohammed Openbaring "" onwaar zou zijn of voorbij zou gaan aan neutraliteit. Jij zegt "' het is zeker zo gebeurd "" en ik zeg "" er bestaat in mijn optiek het vertrouwen van de gelovigen dat het zeker zo gebeurd is "".

Hier hebben we het in deze draad nog helemaal niet over gehad...maar we gaan het er nog over hebben...geen zorgen.

Waar het mij over ging:

Hetzelfde geldt voor het tot stand komen van de koran.
Mohammed zelve heeft niets opgeschreven, maar liet zijn verkregen openbaring opschrijven door meerdere vertrouwelingen.
Ook in de moslim wereld vond op een later moment een vorm van canonisering plaats en ook deze canonisering stoelt op vertrouwen dat daarbij het later vastgelegde Openbarings-resultaat overeenstemt met de eerste Allah-originaliteit.
Het uitgangspunt voor het vertrouwen bij zowel christenen als moslims is wel dat God resp. Allah de van Hem afkomstige Super-de-Suup-belangrijke Boodschap voor de aardelingen ( schepsels) bij de latere canonisering goed heeft begeleid.

Je had het dus wel degelijk over het moment vanaf Mohammed aan de mensheid...en niet over de andere wereld aan Mohammed.
Zoals gezegd, dat andere komt ook nog aan bod...ik laat jullie alleen niet springen van het ene onderwerp op het andere...wat een bekende tactiek is om verwarring te creeeren.

[umit]

Ik zie je verschillende antwoorden geven, maar niet op deze opmerking.

Geen probleem ik zal je op weg helpen dan:

Het Sanaa manuscript is helaas in mijn voordeel.
Het bevestigt precies datgene wat we vanuit de sahih hadith allang wisten: dat de Koraan geopenbaard is in 7 verschillende dialekten (ahruf).
Er zijn meerdere hadith hierover. Één ervan:
Er kwamen twee mensen ruziend bij de profeet over wie van de twee een bepaalde soera juist reciteerde.
De profeet luisterde eerst hoe de ene reciteerde en zei "zoals jij reciteert, is correct." En dan luisterde hij hoe de ander reciteerde en ook daat zei hij dat hij correct reciteerde.
Vervolgens zei hij dat de koraan op 7 verschillende ahruf geopenbaard is.
Het Sanaa manuscript was dus één van de 7 ahruf.

Jij negeert mijn opmerking en begint over de tijd na Oetman. Daar had ik het niet over. Oetman's werkwijze laat zien dat hij op dat moment veel macht had: alle andere versies moesten worden veranderd. Dat betekent niet noodzakelijk dat zijn versie ook de meest correcte is.

İk negeer deze opmerking helemaal niet. İk gaf tegenargumenten hierop dat ook al zou het waar zijn wat jij zegt, men kon altijd nog terug omdat het origineel dus in het hoofd van de vele mensen zaten en dat nooit vernietigd kan worden. Er was niet één versie zoals jij je dat voorstelt. Het is nooit één exemplaar geweest.

Doordat de rest is vernietigd is dat niet meer te controleren.

Wat in het hoofd van mensen zit kan je niet vernietigen.
Volgens mij begrijp jij de situatie nog niet helemaal.
De echte preservatie van de koraan was nooit het schriftelijke geweest. Het was de gememoriseerde koraan door het volk. Dat is nooit vernietigd geweest, want dan had uthman alle moslims moeten uitmoorden. Het sxhriftelijke was alleen ter ondersteuning.

Er schijnen wel degelijk originelen te zijn geweest, volgende legendes variërend van 4 tot 8 stuks die naar verschillende plaatsen werden gestuurd, maar er is er niet eentje bewaard gebleven.

[Mullog]

Ik niet.

Maar dan geef je dus niet aan wat er mis is met mijn argumenten.
Je bent niet met mij eens...dat snap ik nog...maar waarom heb ik ongelijk? Daar valt dan een stilte.
Het komt over alsof je dus alleen maar geinteresseerd bent als het in jouw voordeel is. Zodra de ander met sterkere argumenten komt en je merkt dat de wetenschap niet meer perse aan jouw zijde is, verlies je interesse en ben je opeens moe.

Het gaat er nietvom wie er gelijk heeft. Het gaatcerom dat we langs elkaar heen praten. Jij begrijpt mijn argumentatie niet en daarmee krijg ik geen antwoord op wat ik feitelijk vraag.

Voorbeeld

Als ik het over Soera 111 heb dan vraag ik mij af waarom een god zich druk maakt over één persoon op aarde. Als ik die soera lees dan lees ik een mens die loopt te kankeren op iemand die hem dwars zit. Niet een god die bezig is een heilig boek te construeren met richtlijnen over hoe te leven. De reacties leggen niets uit. Gaan niet over die vraag.

Ander voorbeeld

Adam en Eva zijn mythologisch. Je reactie is glashelder. Op deze post, onderste deel komt geen reactie. Dat hoeft ook niet want de discussie is klaar. Onze standpunten zijn duidelijk en jij gaat niet bewegen en ik ook niet. Want er valt niets meer te zeggen.

[Dat_beloof_ik]

Ik zie je verschillende antwoorden geven, maar niet op deze opmerking.

Geen probleem ik zal je op weg helpen dan:

Het Sanaa manuscript is helaas in mijn voordeel.
Het bevestigt precies datgene wat we vanuit de sahih hadith allang wisten: dat de Koraan geopenbaard is in 7 verschillende dialekten (ahruf).
Er zijn meerdere hadith hierover. Één ervan:
Er kwamen twee mensen ruziend bij de profeet over wie van de twee een bepaalde soera juist reciteerde.
De profeet luisterde eerst hoe de ene reciteerde en zei "zoals jij reciteert, is correct." En dan luisterde hij hoe de ander reciteerde en ook daat zei hij dat hij correct reciteerde.
Vervolgens zei hij dat de koraan op 7 verschillende ahruf geopenbaard is.
Het Sanaa manuscript was dus één van de 7 ahruf.

Jij negeert mijn opmerking en begint over de tijd na Oetman. Daar had ik het niet over. Oetman's werkwijze laat zien dat hij op dat moment veel macht had: alle andere versies moesten worden veranderd. Dat betekent niet noodzakelijk dat zijn versie ook de meest correcte is.

İk negeer deze opmerking helemaal niet. İk gaf tegenargumenten hierop dat ook al zou het waar zijn wat jij zegt, men kon altijd nog terug omdat het origineel dus in het hoofd van de vele mensen zaten en dat nooit vernietigd kan worden. Er was niet één versie zoals jij je dat voorstelt. Het is nooit één exemplaar geweest.

Doordat de rest is vernietigd is dat niet meer te controleren.

Wat in het hoofd van mensen zit kan je niet vernietigen.
Volgens mij begrijp jij de situatie nog niet helemaal.
De echte preservatie van de koraan was nooit het schriftelijke geweest. Het was de gememoriseerde koraan door het volk. Dat is nooit vernietigd geweest, want dan had uthman alle moslims moeten uitmoorden. Het sxhriftelijke was alleen ter ondersteuning.

Er schijnen wel degelijk originelen te zijn geweest, volgende legendes variërend van 4 tot 8 stuks die naar verschillende plaatsen werden gestuurd, maar er is er niet eentje bewaard gebleven.

In ieder geval was ene Oetman het met dat onderstreepte niet eens.

Maar jet onderstreepte kun je ook stellen van de versies die Oetman liet vernietigen...
Op geen enkele manier blijkt dat de versie van Oetman de correcte is, er blijkt alleen maar dat hij de macht had doordat hij andere versies vernietigen.
En inderdaad... je kunt geschreven woorden vernietigen zoveel je wilt, maar de gedachten van mensen niet.
Als je dat stelt, dan klopt dat.
Maar dat klopt net zo goed voor andere versies.

[umit]

Maar dan geef je dus niet aan wat er mis is met mijn argumenten.
Je bent niet met mij eens...dat snap ik nog...maar waarom heb ik ongelijk? Daar valt dan een stilte.
Het komt over alsof je dus alleen maar geinteresseerd bent als het in jouw voordeel is. Zodra de ander met sterkere argumenten komt en je merkt dat de wetenschap niet meer perse aan jouw zijde is, verlies je interesse en ben je opeens moe.

Het gaat er nietvom wie er gelijk heeft. Het gaatcerom dat we langs elkaar heen praten. Jij begrijpt mijn argumentatie niet en daarmee krijg ik geen antwoord op wat ik feitelijk vraag.

İk begrijp wel degelijk je argumentatie, maar we kunnen niet over alles tegelijk over discuseren. Het wordt dan te breed en we komen er dan definitief niet over uit. Dus heb ik het beperkt tot het deel vanaf mohammed het dicteert aan de mensen, tot en met de standaardisatie van uthman. Dat alleen al is groot genoeg voor een discussie. Daarna kunnen we het over een ander onderwerp hebben.

Voorbeeld

Als ik het over Soera 111 heb dan vraag ik mij af waarom een god zich druk maakt over één persoon op aarde. Als ik die soera lees dan lees ik een mens die loopt te kankeren op iemand die hem dwars zit. Niet een god die bezig is een heilig boek te construeren met richtlijnen over hoe te leven. De reacties leggen niets uit. Gaan niet over die vraag.

Lees de tafsir over soera 111...misschien heb je dan je antwoord:
https://quran.com/al-masad?readingMode= ... ations=131
Klik op "info" en lees de maududi uitleg en achtergrond informatie over deze soera.

Ander voorbeeld

Adam en Eva zijn mythologisch. Je reactie is glashelder. Op deze post, onderste deel komt geen reactie. Dat hoeft ook niet want de discussie is klaar. Onze standpunten zijn duidelijk en jij gaat niet bewegen en ik ook niet. Want er valt niets meer te zeggen.

Denk er eens serieus over na wat je hier aan het claimen bent.
Er is zoveel documentatie, onderzoek en bewijs voor de betrouwbaarheid van de koraan....dat weiger jij als bewezen...maar dat wij van de aap afstammen beschouw jij wel als wetenschappelijk waterdicht bewezen.
Denk je dat er minder manuren zijn gestoken in het onderzoek naar de betrouwbaarheid van de koraan?

Bovendien...God kan letterlijk een stuk klei gevormd hebben perfect aansluitend in de vorm van de op dat moment meest moderne mensaap zodat het perfect aansluit op de evolutie....dat valt toch nooit te bewijzen?
Dat Adam geschapen is hoeft toch niet te betekenen een totaal nieuw nergens op lijkend schepsel? Dat zijn jouw aannames...maar ook dit is weer een sprong naar een ander onderwerp.

[Mullog]

Het gaat er nietvom wie er gelijk heeft. Het gaatcerom dat we langs elkaar heen praten. Jij begrijpt mijn argumentatie niet en daarmee krijg ik geen antwoord op wat ik feitelijk vraag.

İk begrijp wel degelijk je argumentatie, maar we kunnen niet over alles tegelijk over discuseren. Het wordt dan te breed en we komen er dan definitief niet over uit. Dus heb ik het beperkt tot het deel vanaf mohammed het dicteert aan de mensen, tot en met de standaardisatie van uthman. Dat alleen al is groot genoeg voor een discussie. Daarna kunnen we het over een ander onderwerp hebben.

Voorbeeld

Als ik het over Soera 111 heb dan vraag ik mij af waarom een god zich druk maakt over één persoon op aarde. Als ik die soera lees dan lees ik een mens die loopt te kankeren op iemand die hem dwars zit. Niet een god die bezig is een heilig boek te construeren met richtlijnen over hoe te leven. De reacties leggen niets uit. Gaan niet over die vraag.

Lees de tafsir over soera 111...misschien heb je dan je antwoord:
https://quran.com/al-masad?readingMode= ... ations=131
Klik op "info" en lees de maududi uitleg en achtergrond informatie over deze soera.

Ander voorbeeld

Adam en Eva zijn mythologisch. Je reactie is glashelder. Op deze post, onderste deel komt geen reactie. Dat hoeft ook niet want de discussie is klaar. Onze standpunten zijn duidelijk en jij gaat niet bewegen en ik ook niet. Want er valt niets meer te zeggen.

Denk er eens serieus over na wat je hier aan het claimen bent.
Er is zoveel documentatie, onderzoek en bewijs voor de betrouwbaarheid van de koraan....dat weiger jij als bewezen...maar dat wij van de aap afstammen beschouw jij wel als wetenschappelijk waterdicht bewezen.
Denk je dat er minder manuren zijn gestoken in het onderzoek naar de betrouwbaarheid van de koraan?

Bovendien...God kan letterlijk een stuk klei gevormd hebben perfect aansluitend in de vorm van de op dat moment meest moderne mensaap zodat het perfect aansluit op de evolutie....dat valt toch nooit te bewijzen?
Dat Adam geschapen is hoeft toch niet te betekenen een totaal nieuw nergens op lijkend schepsel? Dat zijn jouw aannames...maar ook dit is weer een sprong naar een ander onderwerp.

Dat bedoel ik.

Je verwijst me naar een site die beschrijft wat er in de soera staat naar geen antwoord geeft op mijn vraag.

En inderdaad, ik beschouw wetenschappelijk bewezen dat wij, primaten, dus de mens en de mensapen, gemeenschappelijke voorouders hebben (wat dus wat anders is dan afstammen van apen). Daar kom je met het eindeloos bestuderen van een boek van 1500 jaar oud niet achter want men had toen geen idee en de koran is geen wetenschappelijk boek. Er zal niks anders over in het boek staan dan de mythen die toen bekend waren en vermoedelijk geleend zijn uit de Joodse traditie gezien de overeenkomsten.

En waar ik al eerder op gewezen heb. Het "islamitische dogma" is dat de koran de waarheid bevat omdat in de koran staat dat de koran de waarheid bevat. Alles wat ik tot op heden van je gelezen heb bevestigd alleen maar mijn eerdere stelling dat er niet naar waarheid wordt gezocht maar naar bevestiging van dat wat als waarheid is gedefinieerd.

Ik vind het onbegrijpelijk dat men zo vasthoudt aan "de waarheid" van 1500 jaar geleden. Alsof de wereld stil heeft gestaan.

[Dat_beloof_ik]

Adam en Eva zijn mythologisch. Je reactie is glashelder. Op deze post, onderste deel komt geen reactie. Dat hoeft ook niet want de discussie is klaar. Onze standpunten zijn duidelijk en jij gaat niet bewegen en ik ook niet. Want er valt niets meer te zeggen.

Denk er eens serieus over na wat je hier aan het claimen bent.
Er is zoveel documentatie, onderzoek en bewijs voor de betrouwbaarheid van de koraan....dat weiger jij als bewezen...maar dat wij van de aap afstammen beschouw jij wel als wetenschappelijk waterdicht bewezen.
Denk je dat er minder manuren zijn gestoken in het onderzoek naar de betrouwbaarheid van de koraan?

Bovendien...God kan letterlijk een stuk klei gevormd hebben perfect aansluitend in de vorm van de op dat moment meest moderne mensaap zodat het perfect aansluit op de evolutie....dat valt toch nooit te bewijzen?
Dat Adam geschapen is hoeft toch niet te betekenen een totaal nieuw nergens op lijkend schepsel? Dat zijn jouw aannames...maar ook dit is weer een sprong naar een ander onderwerp.

Nu niet verdraaien. JIJ gaat uit van de Koran, waarin staat dat Allah alles uit het niets heeft geschapen.
Kom dan niet met "dat Adam is geschapen hoeft niet te beteken een totaal nieuw schepsel ", want de Koran zegt heel duidelijk dat Allah alles uit het niets heeft geschapen. Als je aan neemt dat Adam is geschapen, dan houdt dat dus ook in dat Allah niet aan het copy-pasten was.
Of je houdt Koran aan, of je verzint zelf van alles, maar in hemelsnaam kies iets en blijf daarbij.
In jouw geval houdt dat dus in dat je de Koran aan houdt.

De hoeveelheid manuren die is gestoken in het onderzoek naar de betrouwbaarheid van de Koran zegt niets, maar dan ook helemaal niets, over ie betrouwbaarheid. Er zijn ook heel veel manuren gestoken in de betrouwbaarheid van de bijbel. Wil je nou beweren dat degene waar de meeste manuren werk in zit, de enige betrouwbare is? Kom op zeg, wat is dat voor domme redenatie (de redenatie, niet jij).

Heb je jezelf ook afgevraagd: als Allah de mens uit klei vormt, naar het beeld van een mensaap.... waar dan die mensaap vandaan komt...?
Met een bewering als deze schiet in je jezelf in de voet, zonder dat je het in de gaten hebt.

Ik vind het onbegrijpelijk dat men zo vasthoudt aan "de waarheid" van 1500 jaar geleden. Alsof de wereld stil heeft gestaan.

Inderdaad. Dat dus.

[umit]

Nu niet verdraaien. JIJ gaat uit van de Koran, waarin staat dat Allah alles uit het niets heeft geschapen.

Jij bent duidelijk niet uit op de waarheid. Je springt van het ene onderwerp naar het andere om zoveel mogelijk verwarring te veroorzaken om je eigen falen te verbergen.
Het alles uit het niets scheppen wijst op het event waar de big bang theory faalt te beschrijven. Uiteindelijk zijn we allemaal geschapen uit het niets inderdaad omdat we een gevolg van dat event zijn.
Totaal ander onderwerp. Niks hiermee te doen. Wist jij natuurlijk ook wel, maar ja...een kat in het nauw maakt rare sprongen.

Kom dan niet met "dat Adam is geschapen hoeft niet te beteken een totaal nieuw schepsel ", want de Koran zegt heel duidelijk dat Allah alles uit het niets heeft geschapen. Als je aan neemt dat Adam is geschapen, dan houdt dat dus ook in dat Allah niet aan het copy-pasten was.

Antwoord zie boven. En waarom mag God niet copy pasten? Waarom delen we 70% van onze DNA met een ui?
İs er een regel dat verbiedt dat God bij Zijn creatie niet een blauwdruk van een ander schepsel mag gebruiken?
Wat een onzin zeg.

Of je houdt Koran aan, of je verzint zelf van alles, maar in hemelsnaam kies iets en blijf daarbij.
In jouw geval houdt dat dus in dat je de Koran aan houdt.

De hoeveelheid manuren die is gestoken in het onderzoek naar de betrouwbaarheid van de Koran zegt niets, maar dan ook helemaal niets, over ie betrouwbaarheid. Er zijn ook heel veel manuren gestoken in de betrouwbaarheid van de bijbel. Wil je nou beweren dat degene waar de meeste manuren werk in zit, de enige betrouwbare is? Kom op zeg, wat is dat voor domme redenatie (de redenatie, niet jij).

Klopt, het is een oerdomme redenatie. Ben ik volkomen met je eens. Wel moet ik erbij zeggen dat het jouw redenatie is en niet de mijne....weet je nog? Aantal manuren die erin gestoken zijn om te bewijzen dat we van mensapen afstammen?
Dat was toch echt jouw argument of niet?
Goed dat je er nu achter bent dat dat een domme redenatie was.

Heb je jezelf ook afgevraagd: als Allah de mens uit klei vormt, naar het beeld van een mensaap.... waar dan die mensaap vandaan komt...?

Wij hebben geen beeld van God. Met het "beeld" van God wordt meer bepaalde eigenschappen van God bedoeld...niet het uiterlijk.

Met een bewering als deze schiet in je jezelf in de voet, zonder dat je het in de gaten hebt.

Ik vind het onbegrijpelijk dat men zo vasthoudt aan "de waarheid" van 1500 jaar geleden. Alsof de wereld stil heeft gestaan.

Inderdaad. Dat dus.

Maar goed, zoals geconstateerd reageer je vooral op onderwerpen die niets te maken hebben met de draad.
Als je werkelijk uit zou zijn op de waarheid, dan moet je leren systematisch te discusseren.
Je deelt het hoofd thema op in kleinere sub themas en discusseert elk subthema afzonderlijk...om het een beetje overzichtelijk te houden.
Dat heb ik de hele tijd proberen te doen...helaas werken jullie niet mee...en ik weet waarom...

[Dat_beloof_ik]

Nu niet verdraaien. JIJ gaat uit van de Koran, waarin staat dat Allah alles uit het niets heeft geschapen.

Jij bent duidelijk niet uit op de waarheid. Je springt van het ene onderwerp naar het andere om zoveel mogelijk verwarring te veroorzaken om je eigen falen te verbergen.
Het alles uit het niets scheppen wijst op het event waar de big bang theory faalt te beschrijven. Uiteindelijk zijn we allemaal geschapen uit het niets inderdaad omdat we een gevolg van dat event zijn.
Totaal ander onderwerp. Niks hiermee te doen. Wist jij natuurlijk ook wel, maar ja...een kat in het nauw maakt rare sprongen.

Kom dan niet met "dat Adam is geschapen hoeft niet te beteken een totaal nieuw schepsel ", want de Koran zegt heel duidelijk dat Allah alles uit het niets heeft geschapen. Als je aan neemt dat Adam is geschapen, dan houdt dat dus ook in dat Allah niet aan het copy-pasten was.

Antwoord zie boven. En waarom mag God niet copy pasten? Waarom delen we 70% van onze DNA met een ui?
İs er een regel dat verbiedt dat God bij Zijn creatie niet een blauwdruk van een ander schepsel mag gebruiken?
Wat een onzin zeg.

Of je houdt Koran aan, of je verzint zelf van alles, maar in hemelsnaam kies iets en blijf daarbij.
In jouw geval houdt dat dus in dat je de Koran aan houdt.

De hoeveelheid manuren die is gestoken in het onderzoek naar de betrouwbaarheid van de Koran zegt niets, maar dan ook helemaal niets, over ie betrouwbaarheid. Er zijn ook heel veel manuren gestoken in de betrouwbaarheid van de bijbel. Wil je nou beweren dat degene waar de meeste manuren werk in zit, de enige betrouwbare is? Kom op zeg, wat is dat voor domme redenatie (de redenatie, niet jij).

Klopt, het is een oerdomme redenatie. Ben ik volkomen met je eens. Wel moet ik erbij zeggen dat het jouw redenatie is en niet de mijne....weet je nog? Aantal manuren die erin gestoken zijn om te bewijzen dat we van mensapen afstammen?
Dat was toch echt jouw argument of niet?
Goed dat je er nu achter bent dat dat een domme redenatie was.

Heb je jezelf ook afgevraagd: als Allah de mens uit klei vormt, naar het beeld van een mensaap.... waar dan die mensaap vandaan komt...?

Wij hebben geen beeld van God. Met het "beeld" van God wordt meer bepaalde eigenschappen van God bedoeld...niet het uiterlijk.

Met een bewering als deze schiet in je jezelf in de voet, zonder dat je het in de gaten hebt.


Inderdaad. Dat dus.

Maar goed, zoals geconstateerd reageer je vooral op onderwerpen die niets te maken hebben met de draad.
Als je werkelijk uit zou zijn op de waarheid, dan moet je leren systematisch te discusseren.
Je deelt het hoofd thema op in kleinere sub themas en discusseert elk subthema afzonderlijk...om het een beetje overzichtelijk te houden.
Dat heb ik de hele tijd proberen te doen...helaas werken jullie niet mee...en ik weet waarom...

1. De Big bang theorie en het ontstaan van leven zijn twee totaal verschillende zaken. De eerste beweert helemaal niets over de tweede.

2. Als God mag copy pasten, blijft de vraag: waar komt dan de mensaap vandaan. Evolutie! Het antwoord waar de Koran faalt.

3. Nee, het aantal mensuren was niet mijn argument, jij gebruikte het tegen Mulog.

4. Mijn vraag was waar de mensaap dan vandaan komt, niet wat het beeld van God is. Het beeld van Gis is een door mensen bedachte constructie.

5..wij werken goed mee, alleen bevallen onze antwoorden je niet. Jij wil alleen maar gelijk krijgen terwijl je niet open staat voor andere mogelijkheden.

[umit]

Jij bent duidelijk niet uit op de waarheid. Je springt van het ene onderwerp naar het andere om zoveel mogelijk verwarring te veroorzaken om je eigen falen te verbergen.
Het alles uit het niets scheppen wijst op het event waar de big bang theory faalt te beschrijven. Uiteindelijk zijn we allemaal geschapen uit het niets inderdaad omdat we een gevolg van dat event zijn.
Totaal ander onderwerp. Niks hiermee te doen. Wist jij natuurlijk ook wel, maar ja...een kat in het nauw maakt rare sprongen.

Antwoord zie boven. En waarom mag God niet copy pasten? Waarom delen we 70% van onze DNA met een ui?
İs er een regel dat verbiedt dat God bij Zijn creatie niet een blauwdruk van een ander schepsel mag gebruiken?
Wat een onzin zeg.

Klopt, het is een oerdomme redenatie. Ben ik volkomen met je eens. Wel moet ik erbij zeggen dat het jouw redenatie is en niet de mijne....weet je nog? Aantal manuren die erin gestoken zijn om te bewijzen dat we van mensapen afstammen?
Dat was toch echt jouw argument of niet?
Goed dat je er nu achter bent dat dat een domme redenatie was.

Wij hebben geen beeld van God. Met het "beeld" van God wordt meer bepaalde eigenschappen van God bedoeld...niet het uiterlijk.

Maar goed, zoals geconstateerd reageer je vooral op onderwerpen die niets te maken hebben met de draad.
Als je werkelijk uit zou zijn op de waarheid, dan moet je leren systematisch te discusseren.
Je deelt het hoofd thema op in kleinere sub themas en discusseert elk subthema afzonderlijk...om het een beetje overzichtelijk te houden.
Dat heb ik de hele tijd proberen te doen...helaas werken jullie niet mee...en ik weet waarom...

1. De Big bang theorie en het ontstaan van leven zijn twee totaal verschillende zaken. De eerste beweert helemaal niets over de tweede.

2. Als God mag copy pasten, blijft de vraag: waar komt dan de mensaap vandaan. Evolutie! Het antwoord waar de Koran faalt.

3. Nee, het aantal mensuren was niet mijn argument, jij gebruikte het tegen Mulog.

4. Mijn vraag was waar de mensaap dan vandaan komt, niet wat het beeld van God is. Het beeld van Gis is een door mensen bedachte constructie.

En zo raken wij verder en verder van het hoofd onderwerp.
Nee dank je wel.

Dat van manuren, mijn oprechte excuses. Dan heb ik jullie door elkaar gehaald.
Maar dan heb je zojuist je vriend mullog in de voet geschoten.
Hoe dan ook, ik ben niet de bedenker van dat domme argument. Daar moet je dan bij mullog zijn.

Zijn er nog andere bezwaren wat betreft andere schrijvers, sanaa manuscript en uthman?

[peda]

Er staan contradicties in de Koran. En inderdaad merkwaardige voorschriften.
We kunnen wel concluderen dat de Koran niet betrouwbaar is.
Dat is niet zo erg denk ik. Maar als je de Waarheid zoekt is het wel jammer dat je op het verkeerde been wordt gezet.

Ter herinnering het bovenstaande was de openingspositie van Petra voor dit topic.
Contradicties, merkwaardige voorschriften en de conclusie: de koran inhoud is niet betrouwbaar.
Kortom m.i. een breed kader aan mogelijke onderwerpen, waar de Uthman-canonisatie van de koran zeker onder kan worden gerekend.
Nu is het persoonlijke oordeel rond betrouwbaar ja of neen uiteraard afhankelijk van de gekozen maatstok waartegen een uitspraak ter beoordeling wordt gelegd.
Voorts kan betrouwbaarheid ook nog worden ingedeeld volgens een schaal waarbij volledig betrouwbaar en volledig onbetrouwbaar wel de beide uitersten zijn van de positiekeuze. Elke maatstok die gebruikt wordt en die niet 100 % voldoet aan hard bewijs voor juistheid, kan m.i. niet gelden als een objektieve arbiter. Zo is het totale proces van de canonisatie van de koran niet vastgelegd op filmmateriaal, zodat er interpretatie moet worden toegepast op andere beschikbare overgeleverde bronnen en bij interpretatie kunnen de visies zoals bekend weer sterk uiteen lopen.
In ieder geval is de canonisatie van de koran een heel stuk sneller verlopen in de tijd als bijvoorbeeld de canonisatie van het Nieuwe Testament; ik denk wel dat deze constatering een objektief feit is.

[Mullog]

...
Welke controle procedures waren dat ook alweer?
...

Deze

...
Per dictatie waren er altijd meer dan één schrijver die het opgeschreven heeft...ik meen te herinneren telkens minstens 4.
Zodat ze getuige kunnen zijn van elkaar.
Er kunnen dus geen onbekende schrijvers zijn geweest.
...
Alles werd overlappend opgeschreven.
Het kan dus nooit zo zijn dat er verzen bestaan die van één schrijver afkomen.
Bovendien waren er ook schrijvers erbij die de volledige koran opgeschreven hebben zoals abdullah ibn masud.
...

Dat betekent dat op het moment dat Mohammed de koran begon te reciteren men begreep hoe belangrijk het was en men klaar stond e.e.a. goed vast te leggen. Dat is in tegenspraak dat de koran op perkament, papyrus, schouderbladen van dieren, stukken leer en weet ik allemaal niet is vastgelegd want als men een paar schrijvers neergezet zou hebben dan hadden ze toch ook wel voor fatsoenlijk schrijfgerei gezorgd.

Daarnaast kende mensen voor de standaardisatie door Uthman mensen de koran al uit het hoofd (is de claim). maar als er verschillen waren in deze herinnerde korans (en die zijn er ongetwijfeld geweest, menselijk als we zijn) hoe werd dan bepaald welke de juiste versie was, de sterkste, de hardste schreeuwer, de makkelijkste tekst. En hoe vergelijk je dat überhaupt, door ze allemaal in een hok te zetten, alles op te schrijven en dan te vergelijken (op basis van welke criteria en liggen die ergens vast?). Er zijn volgens mij zat praktische problemen die opgelost moeten worden en die, zeker in een feodale maatschappij, ingewikkeld zijn zo niet onoplosbaar zijn.

Het komt op mij allemaal over als een geromantiseerd verhaal voor de goedgelovige.

...
Zoals gezegd, dat andere komt ook nog aan bod...ik laat jullie alleen niet springen van het ene onderwerp op het andere...wat een bekende tactiek is om verwarring te creeeren.

Je probeert het gesprek te sturen. Met het tempo en de behandeling die jij volgt zijn we over 1500 jaar nog niet klaar ... met het eerste punt. Dat je aangeeft voor sommige punten tijd nodig te hebben om iets uit te zoeken respecteer ik wel maar dat je er zo op drukt om het echt punt voor punt af te handelen terwijl al duidelijk is dat we nooit overeenstemming gaan bereiken ga ik niet in mee.

...
Wat in het hoofd van mensen zit kan je niet vernietigen.
Volgens mij begrijp jij de situatie nog niet helemaal.
De echte preservatie van de koraan was nooit het schriftelijke geweest. Het was de gememoriseerde koraan door het volk. Dat is nooit vernietigd geweest, want dan had uthman alle moslims moeten uitmoorden. Het sxhriftelijke was alleen ter ondersteuning.
...

Volgens mij begrijp jij mijn (onze?) kritiek niet helemaal. Wetenschappelijk onderzoek heeft aangetoond dat "wat in het hoofd van mensen zit" eenvoudig manipuleerbaar is en dat als er iets onbetrouwbaar is dat het geheugen van mensen is (en dat was ten tijde van Mohammed niet anders). Vanuit wetenschappelijk oogpunt is de claim die je hier maakt bepaald geen ondersteuning voor betrouwbaarheid van de koran.

...
De hoeveelheid manuren die is gestoken in het onderzoek naar de betrouwbaarheid van de Koran zegt niets, maar dan ook helemaal niets, over ie betrouwbaarheid. Er zijn ook heel veel manuren gestoken in de betrouwbaarheid van de bijbel. Wil je nou beweren dat degene waar de meeste manuren werk in zit, de enige betrouwbare is? Kom op zeg, wat is dat voor domme redenatie (de redenatie, niet jij).
...

Dat van die manjaren heb ik ingebracht (hier). Niet zozeer als argument maar omdat ik vaak het idee heb dat in dit soort discussie men denkt dat wat wetenschappelijk is op een achternamiddag bedacht is en men geen idee heeft hoeveel werk erin zit.

ik geloof ook wel dat er veel tijd en energie is gestoken in onderzoek van de bijbel, Talmoed en de koran en al die andere boeken. Probleem daarbij is dat (behalve wetenschappelijk en historisch onderzoek naar oorsprong en dat soort dingen) het vaak exegese betreft en daar wordt je wetenschappelijk niet veel wijzer van want dat gaat niet verder dan het proberen verklaren van de inhoud.

[peda]

Het is ook niet zo dat Mohammed het koran-dictaat in een korte tijdsperiode te "' horen "" kreeg.
Historici gaan uit van een periode van zo'n 23 jaar dat het totale openbaringstijdvak liep.
De chronologie van de ontvangst van de 114 soera's ( hoofdstukken ) bestaande uit onderliggend zo'n 6200 verzen, is evenmin 100 % duidelijk. Zo is het niet uitgesloten dat op een later Openbarings-tijdstip verzen zijn toegevoegd aan eerder uitgebrachte soera's ofwel eerdere verzen later door de profeet werden gecorrigeerd. ""Rond "" een aan Allah toegeschreven Georganiseerd, Gesmeerd verlopend Openbarings-proces in Diktaat-vorm heb ik wel enige twijfel.
Uiteraard heb ik geen kritiek op Allah Zelve , uitsluitend het historisch verkregen eind-resultaat ( koran ) op de aarde, waarmede per heden geleefd wordt, valt onder mijn twijfel. Maar dat is ook duidelijk, als er bij mij geen twijfel zou zijn over de accuraat weergegeven Hemelse Afkomst zou ik geen agnost zijn, maar moslim.

[Dat_beloof_ik]

Zijn er nog andere bezwaren wat betreft andere schrijvers, sanaa manuscript en uthman?

Het lijkt er dat het weinig nut heeft. Als ik daarover concrete vragen stel, dan is je antwoord "dat heb ik al gezegd" of "dat leidt af van het onderwerp".
Ik ben het met Mullog eens dat je alleen maar op vertraging uit lijkt te zijn.

[Petra]

Waarom? Zoals ik al zei...na uthmans dood waren er nog genoeg schrijvers over waaronder uthmans grootste rivaal Ali.
Daarnaast een hoop huffaz...mensen die de hele koraan uit het hoofd wisten. Ze hadden heel makkelijk uthmans standaardisatie kunnen terugdraaien als ze dat nodig achtten.

Maar die hebben we ook al achter de rug.
Dat terugdraaien .. werd geprobeerd, zelfs door een prominent figuur. Dat liep niet goed af.

Dus deze verzen werden op schrift gepreserveerd...maar ook in hun geheugen.
Natuurlijk waren er mensen die het verkeerd memoriseerde of mensen met schrijffouten...maar omdat de grote massa wel de correcte versie had, kon dat makkelijk worden gecorrigeerd zodra het de kop opstak.

Ja Umit. En zoals ik al eerder schreef staat dat haaks op
wat er in jouw artikel staat : (“5.God ensured that the Holy Quran spreads throughout the world right after its revelation, making it impossible for any group or government to make changes or amendments.”)

Er is dus nooit en door niemand twijfel geweest wat nou de juiste en wat de verkeerde tekst is geweest.
Na verloop van jaren, groeide de aantal verzen ook tot op een gegeven moment na 23 jaar de laatste vers van de Koran werd gedicteerd.
Uthman heeft dus niks anders gedaan dan al die verzen bundelen (waarvan iedereen erover eens was dat het de correcte versie was)...en al het andere te vernietigen.
Dat is ook de reden waarom iedereen vrijwillig, zonder dwang heeft meegewerkt. Niemand is onder dwang zijn Koran afgenomen.
Zoals gezegd, Als Uthman de Koran zou willen herschrijven op zijn eigen manier, zou dat definitief tot weerstand stoten.
Bovendien zou de echte versie in no time alsnog geproduceerd worden, omdat de mensen dat al in hun hoofd hadden.

Naar ik lees was er wel degelijk weerstand.
Zelfs van een prominente companion/volger/discipel van Mohammed. Die het dus uit Mohammeds eigen mond gehoord had en zelf opgeschreven: Abd Allah ibn Masʿud
Hier wordt verteld dat ibn Masʿūd ontevreden was over de Uthmānische codificatie, dat hij weigerde zijn eigen codex in te leveren, omdat dat hij kritiek had op sommige keuzes van Uthmān’s comité. Hij maakte zelfs publiekelijk bezwaar.

https://en.wikipedia.org/wiki/Abd_Allah ... s%27ud?utm
“Uthman recalled Abd Allah to Medina. He walked into the mosque, where Uthman was speaking, but the Caliph broke off his speech to insult Abd Allah. Aisha then interrupted with protests against this manner of speech "to a companion of Allah's Messenger". Uthman forbade Abd Allah ever to leave Medina again and ordered him out of the mosque. His servants removed Abd Allah so violently that they broke two of his ribs and, amid loud protests from Aisha, he had to be carried home.”

[Petra]

Daarnaast kende mensen voor de standaardisatie door Uthman mensen de koran al uit het hoofd (is de claim). maar als er verschillen waren in deze herinnerde korans (en die zijn er ongetwijfeld geweest, menselijk als we zijn) hoe werd dan bepaald welke de juiste versie was, de sterkste, de hardste schreeuwer, de makkelijkste tekst. …

Ongetwijfeld? Er waren zeker verschillen! Ook die hebben we al gehad.

Naar ik lees is het voor onderzoekers geen raadsel.

Metgezellen memoriseerden en noteerden verzen.
Er zijn vroege manuscripten die afwijken (zoals de Sana’a-handschriften). Er waren nogal wat verschillende teksten in omloop. De teksten werden in verschillende dialecten gereciteerd, en er was strijd over wat nou juist was. De definitieve redactie vond plaats onder kalief Uthman (ca. 20 jaar na Mohammeds dood), die een commissie samenstelde om de teksten te verzamelen en herschrijven. Dat werd als standaardversie verspreid.

https://en.wikipedia.org/wiki/Canonizat ... _scripture

“According to the traditional Islamic narrative, by the time of Uthman's caliphate, there was a perceived need for clarification of Qur'an reading. The holy book had often been spread to others orally by Muslims who had memorized the Quran in its entirety (huffaz), but now "sharp divergence" had appeared in recitation of the book among Muslims.[7] It is believed the general Hudhayfah ibn al-Yaman reported this problem to the caliph and asked him to establish a unified text. According to the history of al-Tabari, during the expedition to conquer Armenia and Azerbaijan there were 10,000 Kufan Muslim warriors, 6,000 in Azerbaijan and 4,000 at Rayy,[9] and a large number of these soldiers disagreed about the correct way of reciting the Quran.[10]

.[/color]

[Inktvlam]

En inderdaad, ik beschouw wetenschappelijk bewezen dat wij, primaten, dus de mens en de mensapen, gemeenschappelijke voorouders hebben (wat dus wat anders is dan afstammen van apen).

Hoe kan nou iets bewezen zijn, wat er niet is? Heel apart.
Ik kan me nog een VPRO uitzending herinneren met paleontoloog Fred Spoor. Hij vertelde dat men dacht dat Australopithecus afarensis (Lucy) de oermoeder was van de menselijke soorten dat bleek onjuist, zei hij. Want uit precies dezelfde tijd komt de schedel van Ardipithecus ramidus. In die uitzending werd ook gesproken over missing links, alle links ontbreken tussen mensachtigen, chimpansees, gorilla's, enz. Het idee van een eenvoudige lineaire evolutie, een rechtlijnig traject is onjuist, zei Fred Spoor.
Gemeenschappelijke afstamming is een verzinsel. Nieuwe soorten ontstaan niet geleidelijk, maar verschijnen plotseling en volledig gevormd, erkende Stephen Jay Gould.
Om je bijzonder slechte geheugen nog wat op te frissen. Het darwinisme is dood, Mullog.
viewtopic.php?p=489686#p489686

Jij leeft nog in de negentiende eeuw, Mullog. In de tijd van Darwin kon men nog denken dat biologie simpel was. Alle ontdekkingen in de wondere wereld van de biochemie laten zien dat we met finetuning en complex en slim ontwerp te maken hebben. Het gaat om hoogwaardige technologie. Het maakt de evolutietheorie tot een lachertje. Kleine nanomachines voeren de noodzakelijke taken van cellen uit. In de woorden van Behe: “de moleculaire basis van het leven is zo verbazingwekkend, verbijsterend en elegant gebleken, dat woorden tekort schieten. Het is niet alleen dat de informatie van een levend wezen is opgeslagen in een genetische code - een kenmerk dat duidelijk intelligentie impliceert, totaal onverwacht wat betreft chemische principes. Maar ook hoe meer onderzoek, hoe meer en meer niveaus van codes, programma's en aansturingscomponenten worden gevonden.”
Er zijn tal van gecompliceerde biochemische systemen, zoals: het bloedstollingssysteem, het immuunsysteem, machientjes waaronder een biologische klok, ATP synthase, de energieleverancier voor de cel, controle en reparatiesystemen in de cel, en meer.

Bill Bryson (Een kleine geschiedenis van bijna alles 2.0): Je cellen vormen een land met 11 biljoen inwoners, waarvan ieder op een zeer gespecialiseerde manier aan je welzijn is gewijd. Ze doen alles voor je. Ze laten je genieten en gedachten vormen. Ze stellen je in staat te staan, je uit te rekken en rond te dartelen. Als je eet, winnen ze de voedingsstoffen, verdelen ze de energie en verwijderen ze de afvalproducten. Ze denken er allereerst aan je hongerig te maken en belonen je achteraf met een gevoel van welbehagen zodat je niet nog eens vergeet te eten.
Ze laten je haar groeien, smeren je oren, laten je hersenen zachtjes spinnen. Ze regelen elk detail van je bestaan. Op het moment dat je wordt bedreigd, schieten ze je te hulp. Ze zullen zonder aarzelen voor je sterven; dat doen er dagelijks miljarden. En nog nooit van je leven heb je er één bedankt.

Craig Venter (dit jaar overleden) zei: “Alle levende cellen zijn DNA-software gestuurde machines bestaande uit honderdduizenden eiwit-robots, waarvan de code ligt opgeslagen in het DNA, die nauwkeurig allerlei functies uitvoeren.”

[Dat_beloof_ik]

. Alle ontdekkingen in de wondere wereld van de biochemie laten zien dat we met finetuning en complex en slim ontwerp te maken hebben.

Zo slim, dat slechts 30% van de bevruchtingen leidt tot een werkelijke zwangerschap, 70% mislukt. Wat een finetuning en slim ontwerp zeg...
Lekker kort en duidelijk he.
Zullen we het gewoon maar bij het onderwerp houden, de onbetrouwbaarheid van de Koran?

[Dat_beloof_ik]

Daarnaast kende mensen voor de standaardisatie door Uthman mensen de koran al uit het hoofd (is de claim). maar als er verschillen waren in deze herinnerde korans (en die zijn er ongetwijfeld geweest, menselijk als we zijn) hoe werd dan bepaald welke de juiste versie was, de sterkste, de hardste schreeuwer, de makkelijkste tekst. …

Ongetwijfeld? Er waren zeker verschillen! Ook die hebben we al gehad.

Naar ik lees is het voor onderzoekers geen raadsel.

Metgezellen memoriseerden en noteerden verzen.
Er zijn vroege manuscripten die afwijken (zoals de Sana’a-handschriften). Er waren nogal wat verschillende teksten in omloop. De teksten werden in verschillende dialecten gereciteerd, en er was strijd over wat nou juist was. De definitieve redactie vond plaats onder kalief Uthman (ca. 20 jaar na Mohammeds dood), die een commissie samenstelde om de teksten te verzamelen en herschrijven. Dat werd als standaardversie verspreid.

https://en.wikipedia.org/wiki/Canonizat ... _scripture

“According to the traditional Islamic narrative, by the time of Uthman's caliphate, there was a perceived need for clarification of Qur'an reading. The holy book had often been spread to others orally by Muslims who had memorized the Quran in its entirety (huffaz), but now "sharp divergence" had appeared in recitation of the book among Muslims.[7] It is believed the general Hudhayfah ibn al-Yaman reported this problem to the caliph and asked him to establish a unified text. According to the history of al-Tabari, during the expedition to conquer Armenia and Azerbaijan there were 10,000 Kufan Muslim warriors, 6,000 in Azerbaijan and 4,000 at Rayy,[9] and a large number of these soldiers disagreed about the correct way of reciting the Quran.[10]

.[/color]

Kortom, mondelinge overlevering is bij de Koran is net zo gegaan als in alle andere gevallen. Binnen no time zijn er talloze verschillen in de verhalen.

Dat is echter niet de voornaamste reden voor de onbetrouwbaarheid van de Koran.
De voornaamste reden zit hem in de claim dat de tekst letterlijk is geopenbaard aan enkelen.
Als Allah werkelijk had gewild dat er een tekst letterlijk aan alle mensen werd verspreid, dan had hij, naast de bekendmaking aan enkelen, alle andere mensen persoonlijk moeten laten weten dat die tekst door hem aan enkele anderen was kenbaar gemaakt ên letterlijk was opgeschreven.
Dat is niet gebeurd en daarmee kan iedereen van zijn eigen tekst verklaren dat die door Allah is geopenbaard, zonder dat dit op enige manier is te controleren.
En daardoor zijn alle teksten met het label "door Allah geopenbaard" onbetrouwbaar.
Mijn vraagd: kan iemand hier een speld tussen krijgen?
Zo niet, dan kan het topic worden beëindigd met de conclusie dat de Koran onbetrouwbaar is.