Elementaire vragen bij de evolutietheorie en mogelijke antwoorden

[peda]

Daar moet ik dan mee leven.
Betoogverandering is voor mij gelijk aan persoonlijke standpunt verandering en daar zie ik geen aanleiding toe.
Ik volg neo-evolutie, modern evolutie of hoe het Panta Rhei op evolutie gebied ook genoemd mag worden en als dat door omstanders ten onrechte wordt gezien als een vorm van creationisme, dan moet ik daarmede maar leven.

Dat ligt niet aan de omstanders, je schrijft zelf:

God-gerichtheid komt bij mij pas in het vizier, wanneer alle andere, dus natuurlijke "' gerichtheden "", wetenschappelijk zijn uitgeschakeld.

Als jij in deze zinsnede een concrete creationistische overtuiging leest, dan geef ik de discussie-moed op en ik ga dan maar voor diegenen die jouw zienswijze onderschrijven als ""Peda de creationist"" door het leven.

[Mullog]

Dat ligt niet aan de omstanders, je schrijft zelf:

Als jij in deze zinsnede een concrete creationistische overtuiging leest, dan geef ik de discussie-moed op en ik ga dan maar voor diegenen die jouw zienswijze onderschrijven als ""Peda de creationist"" door het leven.

Wat DBI schrijft is niet volledig. Je eindigt dan vaak met de uitspraak dat de wetenschap dit of dat naar jouw mening nog niet heeft opgelost dus dat je de T van E T nog niet uitsluit. Feitelijk doe je weinig anders dan creationisten die bij iedere gevonden tussenvorm een nieuwe tussenvorm vragen. Dat is de reden van het commentaar dat je nu krijgt, volgens mij.

Verder maakt het niet uit maar misschien begrijp je nu waarom ik zo naar je kijk.

[peda]

Als jij in deze zinsnede een concrete creationistische overtuiging leest, dan geef ik de discussie-moed op en ik ga dan maar voor diegenen die jouw zienswijze onderschrijven als ""Peda de creationist"" door het leven.

Wat DBI schrijft is niet volledig. Je eindigt dan vaak met de uitspraak dat de wetenschap dit of dat naar jouw mening nog niet heeft opgelost dus dat je de T van E T nog niet uitsluit. Feitelijk doe je weinig anders dan creationisten die bij iedere gevonden tussenvorm een nieuwe tussenvorm vragen. Dat is de reden van het commentaar dat je nu krijgt, volgens mij.

Verder maakt het niet uit maar misschien begrijp je nu waarom ik zo naar je kijk.

Hallo Mullog,

Zoals jij het beschrijft, is het een correcte weergave van mijn positie.
Een "" Hogere Macht "" komt bij mij eerst in het vizier wanneer het voor de wetenschap einde oefening is.
De praktijk leert evenwel dat het tot dusverre voor de wetenschap nooit "' einde oefening was of is geweest "".
Zie als feitelijk voorbeeld ter ondersteuning van mijn argumentatie de geleidelijke wetenschappelijke uitschakeling van het Pantheon aan Griekse goden.
Maar in dit topic ontmoet ik wel de visie dat diegenen die ook maar durven te twijfelen aan de toekomstige oplossing van alle nog bestaande evolutie vragen door de wetenschap, quasi creationisten zijn.
Daarbij leveren opmerkingen zoals "" Peda's hoofdstuk "" bestaat niet en Peda begrijpt niets van evolutie, zonder bij-levering van onderbouwing, ook geen grote bijdrage tot discussie-vrolijkheid. Wie zijn persoonlijke evolutie overtuiging, als normatief dus voor iedereen absoluut geldend in de schijnwerper plaatst, prefereert in mijn optiek de monoloog en niet de dialoog, zo Peda (voor sommigen) "" de creationist "".
Voorts is God ( god ) voor mij geen vies woord, dus gebruik ik het woord regelmatig, ook al is het woord niet meer als een ( onverbindend ) denkmodel. Maar anderen mogen anders aankijken tegen het woord God ( god ), mijn visie is niet normatief voor anderen.

[Dat_beloof_ik]

Wat DBI schrijft is niet volledig. Je eindigt dan vaak met de uitspraak dat de wetenschap dit of dat naar jouw mening nog niet heeft opgelost dus dat je de T van E T nog niet uitsluit. Feitelijk doe je weinig anders dan creationisten die bij iedere gevonden tussenvorm een nieuwe tussenvorm vragen. Dat is de reden van het commentaar dat je nu krijgt, volgens mij.

Verder maakt het niet uit maar misschien begrijp je nu waarom ik zo naar je kijk.

Hallo Mullog,

Zoals jij het beschrijft, is het een correcte weergave van mijn positie.
Een "" Hogere Macht "" komt bij mij eerst in het vizier wanneer het voor de wetenschap einde oefening is.
De praktijk leert evenwel dat het tot dusverre voor de wetenschap nooit "' einde oefening was of is geweest "".
Zie als feitelijk voorbeeld ter ondersteuning van mijn argumentatie de geleidelijke wetenschappelijke uitschakeling van het Pantheon aan Griekse goden.
Maar in dit topic ontmoet ik wel de visie dat diegenen die ook maar durven te twijfelen aan de toekomstige oplossing van alle nog bestaande evolutie vragen door de wetenschap, quasi creationisten zijn.
Daarbij leveren opmerkingen zoals "" Peda's hoofdstuk "" bestaat niet en Peda begrijpt niets van evolutie, zonder bij-levering van onderbouwing, ook geen grote bijdrage tot discussie-vrolijkheid. Wie zijn persoonlijke evolutie overtuiging, als normatief dus voor iedereen absoluut geldend in de schijnwerper plaatst, prefereert in mijn optiek de monoloog en niet de dialoog, zo Peda (voor sommigen) "" de creationist "".
Voorts is God ( god ) voor mij geen vies woord, dus gebruik ik het woord regelmatig, ook al is het woord niet meer als een ( onverbindend ) denkmodel. Maar anderen mogen anders aankijken tegen het woord God ( god ), mijn visie is niet normatief voor anderen.

Dit heb ik dacht ik behoorlijk onderbouwd:

Maar hoe weet het evolutie systeem dat gen A een "' bruikbaar gen "" is dat moet worden gevrijwaard van verdere mutatie maar dat bij gen B de bruikbaarheid nog verder kan verbeteren, zodat gen B voortdurend wordt gemuteerd.
Wanneer ook het goede gen A bij voortduring verder zou muteren, gaat snel de "' bruikbaarheid " verloren en is evolutie voorbij.
Dat stabiele "" goede genen "" een betere mogelijkheid hebben om te overleven in hun bijzondere omgeving is duidelijk en behoeft geen verdere wetenschappelijke verklaring.

Dat weet het evolutie systeem ook niet.
Als 2 vissen die wel het gen hebben dat immuniteit biedt, paren, geven ze dat gen door aan het nageslacht.
2 vissen die dat niet hebben, gaan dood en als ze al paren, gaan hun kinderen dood.
De ene wel en de andere niet? Als het kind het gen wel krijgt, overleeft hij, krijgt hij het niet, dan gaat hij dood.
En zo overleven al heel snel alleen de vissen met het gen dat immuniteit geeft.
Daar zit geen weten of gerichtheid in, alleen maar survival of the fittest (overleving van de best uitgeruste)

Het hoofdstuk dat voor mij qua uitwerking in de evolutie ontbreekt, heeft wel tot gevolg dat ik anonieme "" gerichtheid "" in het evolutie proces waarneem..

Ik zou niet weten wat er ontbreekt, mijn uitleg lijkt me vrij duidelijk. Het probleem zit hem er in dat je een verkeerd beeld hebt.

[Mullog]

Wat DBI schrijft is niet volledig. Je eindigt dan vaak met de uitspraak dat de wetenschap dit of dat naar jouw mening nog niet heeft opgelost dus dat je de T van E T nog niet uitsluit. Feitelijk doe je weinig anders dan creationisten die bij iedere gevonden tussenvorm een nieuwe tussenvorm vragen. Dat is de reden van het commentaar dat je nu krijgt, volgens mij.

Verder maakt het niet uit maar misschien begrijp je nu waarom ik zo naar je kijk.

Hallo Mullog,

Zoals jij het beschrijft, is het een correcte weergave van mijn positie.
Een "" Hogere Macht "" komt bij mij eerst in het vizier wanneer het voor de wetenschap einde oefening is.
De praktijk leert evenwel dat het tot dusverre voor de wetenschap nooit "' einde oefening was of is geweest "".
Zie als feitelijk voorbeeld ter ondersteuning van mijn argumentatie de geleidelijke wetenschappelijke uitschakeling van het Pantheon aan Griekse goden.
Maar in dit topic ontmoet ik wel de visie dat diegenen die ook maar durven te twijfelen aan de toekomstige oplossing van alle nog bestaande evolutie vragen door de wetenschap, quasi creationisten zijn.
Daarbij leveren opmerkingen zoals "" Peda's hoofdstuk "" bestaat niet en Peda begrijpt niets van evolutie, zonder bij-levering van onderbouwing, ook geen grote bijdrage tot discussie-vrolijkheid. Wie zijn persoonlijke evolutie overtuiging, als normatief dus voor iedereen absoluut geldend in de schijnwerper plaatst, prefereert in mijn optiek de monoloog en niet de dialoog, zo Peda (voor sommigen) "" de creationist "".
Voorts is God ( god ) voor mij geen vies woord, dus gebruik ik het woord regelmatig, ook al is het woord niet meer als een ( onverbindend ) denkmodel. Maar anderen mogen anders aankijken tegen het woord God ( god ), mijn visie is niet normatief voor anderen.

Wat Peda dan niet lijkt te begrijpen is dat er altijd vragen zullen blijven (de tussenvorm tussen de tussenvormen van de tussenvormen van de tussenvormen etc... ). Dus komt Peda nooit van de T af, zelfs als die T helemaal niet meer nodig is.

Ik vind dat wel enigszins strijdig met "vriend van de wetenschap" want het komt erop neer dat je de wetenschap blijft wantrouwen. En dan bedoel ik niet gezonde vragen bij bewijzen maar datgene wat wetenschap genoemd wordt, als je begrijpt wat ik bedoel. En daarmee beschouw ik je ook niet als agnost want een agnost weet simpelweg niet of goden al dan niet bestaan maar voor jou lijkt het onmogelijk goden buiten beschouwing te laten ook als ze geen functie hebben. Waarmee je eigenlijk een gelovige bent.

En wat mij betreft heb ik nu genoeg over Peda gezegd.

[peda]

Hallo Mullog,

Duidelijke taal.
In jouw evolutie model heeft God ( god ) niets te zoeken.
Daar ben ik het voor 99 % mee eens, maar niet voor 100 %.
Kan ik nu met mijn 99 % mee eens zijn, meedoen met deze topic- evolutie discussie of is 100 % ( God ( god ) loos ) de bindende voorwaarde om mee te kunnen doen.
Mee kunnen doen onder de persoonlijke titel "" je begrijpt er niets van "" is vanuit mijn optiek gelijk aan niet mee doen.
Zo merkt Reiziger zeer recentelijk in "'zijn'' topic eveneens op "" wie het mijn geloofsovertuiging niet eens is "' , wegwezen uit dit topic "".
In Peda's spreekuur geldt dit rigide standpunt nadrukkelijk niet. Iedereen die een geloofs- of levensovertuiging heeft die past binnen de forum doelstellingen, hij/ zij kan aldaar inbreng leveren, zonder vanaf den beginne te horen te krijgen dat hij/ zij "' van het onderwerp niets begrijpt "".

[Inktvlam]

Punctuated equilibrium (punk eek) wie gelooft daar nog in? Gould geloofde er tegen het eind van zijn leven al niet meer in. Bij punk eek evolueren de soorten snel in een kort tijdsbestek. Let wel punk eek is geen mechanisme, Gould en Eldredge hadden geen mechanisme en geen bewijs. Het is alleen maar een theorie om het feitenmateriaal weg te redeneren.

Eldredge: “Wij hebben nooit gezegd dat geleidelijke verandering nooit kon optreden of nooit gebeurde. Maar het punt is dat die geleidelijke verandering nooit tot iets schijnt te leiden. In feite zijn de meeste geleidelijke veranderingen waarmee ik vertrouwd ben in het fossielenbestand meer van heen- en weergaande aard, een soort oscillaties binnen een spectrum van mogelijke toestanden. Bovendien zijn geleidelijke veranderingen, als we ze waarnemen, veel langzamer dan ze zouden moeten zijn als natuurlijke selectie de oorzaak was. Geleidelijke verandering produceert nooit het werkelijk nieuwe”.
Het hele patroon van geleidelijke vorming van nieuwe soorten bestaat niet.
Eldredge: “Het fossielenpatroon waarvan ons de afgelopen 120 jaar (sinds Darwin) verteld werd, dat we het moesten vinden, bestaat niet.” (New York Times 4-11-1980)

Zoals de cichliden in Afrikaanse meren en de Darwinvinken op de Galapagoseilanden?

In die gevallen gaat het om ingebouwde mechanismen die voor variatie zorgen. De mogelijkheid tot variatie is ingebouwd en wordt geïnduceerd door jumping genes, mobiele genetische elementjes (ook wel transposons of transposable elements (TEs) genoemd) binnen een cel. Al in 1956 ontdekt door Barbara McClintock, waarvoor ze in 1983 de Nobelprijs kreeg.
Het gaat bij jumping genes om gerichte veranderingen als reactie op omgevingsomstandigheden.
https://scienceandculture.com/2021/10/s ... daptation/

De darwinvinken bleken niet zo spectaculair. Biologen Peter en Rosemary Grant van Princeton University hebben vinkenpopulaties bestudeerd en aangetoond dat de gemiddelde grootte van de snavels van opeenvolgende generaties veranderden om zich aan te passen aan nieuwe voedselbronnen op Daphne Major, een Galápagos eiland. Eigenlijk veranderden de snavels maar een klein beetje en ook weer terug in hun oude vorm, afhankelijk van het beschikbare voedsel. Er was geen trend te bespeuren voor de langere termijn.

Er zijn meerdere slimme mechanismen die voor variatie zorgen. Zoals directed mutations en epigenetische mechanismen en er is ook nog zoiets als retrotransposons. Met name de ontdekkingen op het gebied van epigenetica gaan heel interessant worden.

Beetnemen? Dat is echte wetenschap, Mullog. “The Cambrian explosion is real”, zeggen diverse wetenschappers.
viewtopic.php?p=440985#p440985

Begin je daar weer mee. Een onware bewering dat de evolutie theorie gefalsificeerd is ...

Daar zijn ze weer de ontkenningen. Prominente wetenschappers, zoals: Craig Venter, Carl Woese, W. Ford Doolittle, Didier Raoult, Eugene Koonin, Kevin Peterson (met zijn microRNA's), Eric Bapteste e.a. (met artikelen in Nature, NewScientist en The Guardian) hebben allemaal gezegd dat de evolutiestamboom (Tree of Life) gesneuveld is. Ik heb al die artikelen laten zien. Dus wat wil je nou eigenlijk? Je kunt gewoon niet accepteren dat het zo is.

en daarna moeten we geloven dat creationisme bewezen is met als argument dat het wel ontworpen moet zijn wat je kunt je niet voorstellen dat het niet zo is.

Misschien kun je de volgende vraag beantwoorden. Als we er vanuit gaan dat God met hocus pocus nieuwe soorten op aarde zet hoe denkt de creationist dan ooit empirisch te kunnen bewijzen dat het zo is? Zou je kunnen beschrijven hoe dat getoetst gaat worden?

Dat heb je al vele malen gevraagd. En ik heb ook steeds de bewijzen en redenen gegeven, waarom het om ontwerp gaat, ook in deze discussie. Maar je wil gewoon niet luisteren. Ik heb overweldigende doelgerichtheid genoemd, en ik heb genoemd een enorme bibliotheek aan genetische informatie in onze cellen (gespecificeerde informatie komt altijd van een intelligentie), moleculaire machientjes, biomimicry (slimme technieken in de natuur worden gekopieerd en toegepast in de industrie) , systemen waar je bij het ontwerpen een vooruitziende blik moet hebben wat er allemaal kan gebeuren (zoals het bloedstollingssysteem), de finetuning, convergenties, plotselinge verschijning van soorten in het fossielenbestand (Cambrische explosie enzovoort), denkkracht en bewustzijn heb ik genoemd (kun je niet uit materie maken) en nog meer dingen. Ik mocht zelfs het woord “moleculaire machientjes” niet gebruiken, want het waren volgens jou geen machientjes. Terwijl het wel degelijk om machientjes gaat. Verdere discussie met jou hierover heeft helemaal geen zin. Je wuift simpelweg alles weg. En de volgende keer ga je weer hetzelfde vragen

Waar komt toch dat rare idee van een geschapen God vandaan? God is het ongeschapene, de Eeuwige, hij heeft geen begin en geen eind en zijn geest vult de hele oneindigheid.

Die geschapen god komt van jou omdat je het principe hebt uitgelegd dat alles een begin moet hebben. Dat geldt dan ook voor God.

Totale onzin. Ik heb dat nooit gezegd. Ik heb steeds onderscheid gemaakt tussen de materiële wereld en de geestelijke wereld. In de materiële wereld is alles tijdelijk (en de oerknal het begin), in de geestelijke wereld niet. Daarom zei Jezus dat je je niet moet hechten aan de materie.

Dat is ook het gevaar van creationisme. Waarom zouden we onderzoeken en ergens tijd in steken als we ervan uitgaan dat alles ontworpen is? Dan zijn we toch klaar. Het is de dood in de pot.

Dat jij zoiets zegt, jij wil alleen maar horen dat het om evolutie gaat, zelfs als de bewijzen dat tegenspreken.

[Dat_beloof_ik]

Hallo Mullog,

Duidelijke taal.
In jouw evolutie model heeft God ( god ) niets te zoeken.
Daar ben ik het voor 99 % mee eens, maar niet voor 100 %.
Kan ik nu met mijn 99 % mee eens zijn, meedoen met deze topic- evolutie discussie of is 100 % ( God ( god ) loos ) de bindende voorwaarde om mee te kunnen doen.
Mee kunnen doen onder de persoonlijke titel "" je begrijpt er niets van "" is vanuit mijn optiek gelijk aan niet mee doen.
Zo merkt Reiziger zeer recentelijk in "'zijn'' topic eveneens op "" wie het mijn geloofsovertuiging niet eens is "' , wegwezen uit dit topic "".
In Peda's spreekuur geldt dit rigide standpunt nadrukkelijk niet. Iedereen die een geloofs- of levensovertuiging heeft die past binnen de forum doelstellingen, hij/ zij kan aldaar inbreng leveren, zonder vanaf den beginne te horen te krijgen dat hij/ zij "' van het onderwerp niets begrijpt "".

Uiteraard is 100 % godloos geen bindende voorwaarde om over evolutietheorie mee te praten.
Wat wel handig is, is enige kennis van zaken. Dat geldt voor elke onderwerp waarover iemand mee wil praten.
Daarom stelde ik op enig moment dat je het niet helemaal begreep:

als jij 'een vermoeden van anonieme gerichtheid' hebt, vergezeld van vragen als "hoe weet het evolutiesysteem dat een gen niet bruikbaar is" dan is het niet aan wetenschap om aan te tonen dat je standpunt onjuist is, maar aan jou om je enigzins te verdiepen in de evolutie.

"Je begrijpt er niets van" , heb ik volgens mij niet geschreven en mocht dat toch zo zijn overgekomen, dan spijt me dat.

Tenslotte nog deze, je schreef over Mullog "In jouw evolutie model heeft God ( god ) niets te zoeken."
Dat is niet Mullog's evolutiemodel, maar het evolutiemodel.
Als jij een 1% kans op een god hebt in jouw idee, sta je daarmee niet tegen Mullog's model, maar tegen het evolutiemodel, omdat daarin geen enkele god een rol heeft.

[Dat_beloof_ik]

En ik heb ook steeds de bewijzen en redenen gegeven, waarom het om ontwerp gaat, ook in deze discussie. Maar je wil gewoon niet luisteren. Ik heb overweldigende doelgerichtheid genoemd, en ik heb genoemd een enorme bibliotheek aan genetische informatie in onze cellen (gespecificeerde informatie komt altijd van een intelligentie), moleculaire machientjes, biomimicry (slimme technieken in de natuur worden gekopieerd en toegepast in de industrie) , systemen waar je bij het ontwerpen een vooruitziende blik moet hebben wat er allemaal kan gebeuren (zoals het bloedstollingssysteem), de finetuning, convergenties, plotselinge verschijning van soorten in het fossielenbestand (Cambrische explosie enzovoort), denkkracht en bewustzijn heb ik genoemd (kun je niet uit materie maken) en nog meer dingen. Ik mocht zelfs het woord “moleculaire machientjes” niet gebruiken, want het waren volgens jou geen machientjes. Terwijl het wel degelijk om machientjes gaat. Verdere discussie met jou hierover heeft helemaal geen zin. Je wuift simpelweg alles weg. En de volgende keer ga je weer hetzelfde vragen

Dat is geen bewijs, dan is een lange zin, waarin je niets anders stelt dan "ik kan me niet voorstellen dat het is geëvolueerd, dus moet het zijn ontworpen".

[peda]

Tenslotte nog deze, je schreef over Mullog "In jouw evolutie model heeft God ( god ) niets te zoeken."
Dat is niet Mullog's evolutiemodel, maar het evolutiemodel.
Als jij een 1% kans op een god hebt in jouw idee, sta je daarmee niet tegen Mullog's model, maar tegen het evolutiemodel, omdat daarin geen enkele god een rol heeft.

Een m.i. correcte constatering.
De evolutie theorie is een wetenschappelijk model en geen geloofsmodel.
Dat betekent dat wetenschappers die zich bezig houden met de evolutie theorie zoeken naar natuurlijke verklaringen voor het bestaan van het veelsoortige biologisch leven op aarde.
Met die wetenschappelijke zoektocht doe ik 100 % mee.
De zoektocht is per heden evenwel nog niet wetenschappelijk afgerond, d.w.z. niet alles wat samenhangt met evolutie is wetenschappelijk in kannen en kruiken.
Zelf veronderstel ik dat, op basis van de praktijk-historie, in de ( verre ) toekomst er gerede kans is dat de wetenschap ooit 100 % van het proces op een natuurlijke wijze zal kunnen verklaren. Ik ben evenwel geen helderziende dus een absolute kijk in/op de toekomst heb ik niet.
Inktvlam is wel een ziener in de toekomst en ziet de evolutie nooit opgelost zonder inbreng van de creatie van/door God.
Maar ook Mullog en DBI zie ik als zieners in de toekomst, immers zij zien alle evolutie-vragen volledig opgelost zonder enige God ( god ) inbreng.
Wie per heden zegt dat alle vragen samenhangende met evolutie reeds door de wetenschap zijn opgelost, die wens ik veel sterkte toe met het leveren van "" einde oefening "" antwoorden.
Omdat Peda niet in de verre toekomst kan zien en Peda naar eigen inschatting tevens ziet dat per heden nog lang niet alle vragen binnen het onderwerp evolutie door de wetenschap zijn beantwoord, houdt Peda meerdere mogelijke potentiële uitkomst-opties open.
Dat anderen dat niet doen, omdat zij de betekenis van de nog openstaande vragen qua belang/betekenis anders wegen, is in mijn optiek prima maar een eigen persoonlijke keuze anderen dwingend opleggen, onder het mom van "" je begrijpt er niets van "" daar doe ik niet aan mee. Iedereen de eigen passende schoenen.
Kortom ik zie de evolutie theorie nog volop in beweging ( Panta Rhei ) en verre van wetenschappelijk afgesloten.
Daarom spreek ik ook van neo-darwinisme of moderne evolutie of hoe ook te noemen , om de vooruitgang in kennis/weten te huldigen.

Uiteraard zou in een topic "' wetenschappelijke nieuwigheden op evolutie gebied "" God ( goden ) volledig buiten spel staan.
Daarover geen misverstand.

[Tiberius Claudius]

De zoektocht is per heden evenwel nog niet wetenschappelijk afgerond, d.w.z. niet alles wat samenhangt met evolutie is wetenschappelijk in kannen en kruiken.

De ET wordt door de wetenschap als een feit gezien.

Wat nog open staat zijn talloze zaken hoe het precies verlopen is en nog verloopt. (dat is iets anders dan dat het proces gang niet bekend is)
Dat zal ook nooit afgeronde worden, daar men steeds meer detail wil weten.

De ET verwerpen op grond van nog niet ingevulde zaken van ondergeschikt belang is net zoiets als de Volksverhuizing ontkennen omdat we niet alle namen van die personen hebben.

[peda]

De zoektocht is per heden evenwel nog niet wetenschappelijk afgerond, d.w.z. niet alles wat samenhangt met evolutie is wetenschappelijk in kannen en kruiken.

De ET wordt door de wetenschap als een feit gezien.

Wat nog open staat zijn talloze zaken hoe het precies verlopen is en nog verloopt. (dat is iets anders dan dat het proces gang niet bekend is)
Dat zal ook nooit afgeronde worden, daar men steeds meer detail wil weten.

De ET verwerpen op grond van nog niet ingevulde zaken van ondergeschikt belang is net zoiets als de Volksverhuizing ontkennen omdat we niet alle namen van die personen hebben.

Ondergeschikt belang of uiterst important belang, dat betreft de uitkomst van een een strikt persoonlijke, dus subjectieve weging, waarover aangaande de uitslag in mijn optiek onderling bijna nooit een compromis wordt bereikt. Bovendien ontken of verwerp ik persoonlijk evolutie aangaande soorten helemaal niet en verwacht zelfs dat in de toekomst de wetenschap het hele proces voor 100 % op een natuurlijke wijze zal kunnen verklaren.
Maar verwachten = voor mij niet gelijk aan zeker weten.

[Tiberius Claudius]

De ET wordt door de wetenschap als een feit gezien.

Wat nog open staat zijn talloze zaken hoe het precies verlopen is en nog verloopt. (dat is iets anders dan dat het proces gang niet bekend is)
Dat zal ook nooit afgeronde worden, daar men steeds meer detail wil weten.

De ET verwerpen op grond van nog niet ingevulde zaken van ondergeschikt belang is net zoiets als de Volksverhuizing ontkennen omdat we niet alle namen van die personen hebben.

Ondergeschikt belang of uiterst important belang, dat betreft de uitkomst van een een strikt persoonlijke, dus subjectieve weging, waarover aangaande de uitslag in mijn optiek onderling bijna nooit een compromis wordt bereikt. Bovendien ontken of verwerp ik persoonlijk evolutie aangaande soorten helemaal niet en verwacht zelfs dat in de toekomst de wetenschap het hele proces voor 100 % op een natuurlijke wijze zal kunnen verklaren.
Maar verwachten = voor mij niet gelijk aan zeker weten.

Dat denk ik niet.
Bij veel zaken weten men heel goed wat fundamenteel is en wat dan onbelangrijke maar wel zeer wetenswaardigheid is.
Het is wetenschappelijk gezien zeker geen vrije persoonlijke invulling.


Natuurlijk zijn er mensen die net doen of dat wel zo is en alsmaar meer detail eisen en daar dat niet wordt ingewilligd de wetenschap verwerpen.
Dat zijn mensen die vragen wat er ten Noorden van de Noordpool is.

[Mullog]

...
Er zijn meerdere slimme mechanismen die voor variatie zorgen. Zoals directed mutations en epigenetische mechanismen en er is ook nog zoiets als retrotransposons. Met name de ontdekkingen op het gebied van epigenetica gaan heel interessant worden.

Aha, en als die variatie maar groot genoeg wordt en lang genoeg aanhoudt kan daar zomaar een nieuwe soort uitrollen. Oh nee, dat is een brug te ver, ben ik bang.

Begin je daar weer mee. Een onware bewering dat de evolutie theorie gefalsificeerd is ...

Daar zijn ze weer de ontkenningen. Prominente wetenschappers, zoals: Craig Venter, Carl Woese, W. Ford Doolittle, Didier Raoult, Eugene Koonin, Kevin Peterson (met zijn microRNA's), Eric Bapteste e.a. (met artikelen in Nature, NewScientist en The Guardian) hebben allemaal gezegd dat de evolutiestamboom (Tree of Life) gesneuveld is. Ik heb al die artikelen laten zien. Dus wat wil je nou eigenlijk? Je kunt gewoon niet accepteren dat het zo is.

Toch blijft die stamboom een handig hulpmiddel om verwantschappen te laten zien. En dat men er inmiddels achter is dan micro-organismen vrij DNA uitwisselen waardoor het hele vroege leven geen boom maar een bos is, is ook wel bekend. Wat jij hier doet is proberen een auto total-los te verklaren terwijl er alleen een verkeerd lampje (niet eens een kapot) in het remlicht geplaatst is. Daar trapt de verzekering niet in, mijnheer.

en daarna moeten we geloven dat creationisme bewezen is met als argument dat het wel ontworpen moet zijn wat je kunt je niet voorstellen dat het niet zo is.

Misschien kun je de volgende vraag beantwoorden. Als we er vanuit gaan dat God met hocus pocus nieuwe soorten op aarde zet hoe denkt de creationist dan ooit empirisch te kunnen bewijzen dat het zo is? Zou je kunnen beschrijven hoe dat getoetst gaat worden?

Dat heb je al vele malen gevraagd. En ik heb ook steeds de bewijzen en redenen gegeven, waarom het om ontwerp gaat, ook in deze discussie. Maar je wil gewoon niet luisteren. Ik heb overweldigende doelgerichtheid genoemd, en ik heb genoemd een enorme bibliotheek aan genetische informatie in onze cellen (gespecificeerde informatie komt altijd van een intelligentie), moleculaire machientjes, biomimicry (slimme technieken in de natuur worden gekopieerd en toegepast in de industrie) , systemen waar je bij het ontwerpen een vooruitziende blik moet hebben wat er allemaal kan gebeuren (zoals het bloedstollingssysteem), de finetuning, convergenties, plotselinge verschijning van soorten in het fossielenbestand (Cambrische explosie enzovoort), denkkracht en bewustzijn heb ik genoemd (kun je niet uit materie maken) en nog meer dingen. Ik mocht zelfs het woord “moleculaire machientjes” niet gebruiken, want het waren volgens jou geen machientjes. Terwijl het wel degelijk om machientjes gaat. Verdere discussie met jou hierover heeft helemaal geen zin. Je wuift simpelweg alles weg. En de volgende keer ga je weer hetzelfde vragen

Je hebt helemaal geen bewijzen geleverd. Je levert een redenering, namelijk dat je het niet kunt voorstellen dat evolutie tot deze resultaten kan leiden en dat het daarom wel ontworpen moet zijn. En ik zie niet in waarom je een vooruitziende blik moet hebben. Praktisch alle soorten die zijn uitgestorven zijn uitgestorven omdat ze zich niet konden aanpassen aan de veranderende habitat. En dat is naar schatting meer dan 99% van alle soorten die er ooit geweest zijn. Waar is die vooruitziende blik van die ontwerper van je?

Die geschapen god komt van jou omdat je het principe hebt uitgelegd dat alles een begin moet hebben. Dat geldt dan ook voor God.

Totale onzin. Ik heb dat nooit gezegd. Ik heb steeds onderscheid gemaakt tussen de materiële wereld en de geestelijke wereld. In de materiële wereld is alles tijdelijk (en de oerknal het begin), in de geestelijke wereld niet. Daarom zei Jezus dat je je niet moet hechten aan de materie.

Ik zou graag zien dat je mijn eerdere vragen beantwoord; Als we er vanuit gaan dat God met hocus pocus nieuwe soorten op aarde zet hoe denkt de creationist dan ooit empirisch te kunnen bewijzen dat het zo is? Zou je kunnen beschrijven hoe dat getoetst gaat worden?

Dat is ook het gevaar van creationisme. Waarom zouden we onderzoeken en ergens tijd in steken als we ervan uitgaan dat alles ontworpen is? Dan zijn we toch klaar. Het is de dood in de pot.

Dat jij zoiets zegt, jij wil alleen maar horen dat het om evolutie gaat, zelfs als de bewijzen dat tegenspreken.

Welke bewijzen, wanneer kom je daar eindelijk eens mee?

[Peter79]

genetica en evolutie hangen nauw samen. In een heel reductionistische definitie van evolutie staat evolutie gelijk aan de verandering van allelfrequenties in populaties. Op een dergelijke definitie rust de stelling dat evolutie bewezen is, maar in wezen is het niets anders dan populatiegenetica die ook door creationisten, ID'ers en anderen niet principieel word betwist.

Evolutie wordt door een hoop wetenschappen ondersteund, geologie, biologie, genetica, paleontologie en vast nog wel een paar. Genetica beschrijft de wijze waarop mutaties ontstaan.

Ik heb sterk het gevoel dat creationisten het totaalplaatje onacceptabel vinden. Dat men een paleontoloog goed werk vindt doen tot het moment dat hij beweert dat soort a een voorganger heeft in soort b.

Ik denk dat je dat goed ziet. Het is een kwestie van levensbeschouwing. Het beschrijvende werk van de paleontoloog is waardevol, maar de interpretatie die hij er vanuit de onder wetenschappers heersende levensbeschouwing aan geeft, is voor creationisten en anderen onacceptabel. Maar het blijft dat alleen de populatiegenetica vandaag de dag veranderingen vaststelt en dat komt niet in de buurt bij Darwins totaalplaatje van het ontstaan van alle soorten.

[Mullog]

...
Ik denk dat je dat goed ziet. Het is een kwestie van levensbeschouwing. Het beschrijvende werk van de paleontoloog is waardevol, maar de interpretatie die hij er vanuit de onder wetenschappers heersende levensbeschouwing aan geeft, is voor creationisten en anderen onacceptabel. Maar het blijft dat alleen de populatiegenetica vandaag de dag veranderingen vaststelt en dat komt niet in de buurt bij Darwins totaalplaatje van het ontstaan van alle soorten.

Ik denk dat levensbeschouwing hier niet het juiste woord is. Wetenschappelijk werk is grosso modo het verzamelen van empirische informatie en het trekken conclusies daaruit. Misschien enigszins gestuurd vanuit een bepaald paradigma maar gestuurd door levensbeschouwing krijg je naar mijn mening mogelijk rare (pseudo)wetenschap door.

[Peter79]

Zo voelt dat soms inderdaad wel. De enige mogelijkheid die creationisten volgens mij hebben, is om hun eigen wetenschap naast de gangbare wetenschap op te bouwen. Dan zit je elkaar niet of minder in de weg.

[Mullog]

Zo voelt dat soms inderdaad wel. De enige mogelijkheid die creationisten volgens mij hebben, is om hun eigen wetenschap naast de gangbare wetenschap op te bouwen. Dan zit je elkaar niet of minder in de weg.

Ik zou niet weten hoe maar wens ze veel succes.

[Peter79]

Ik heb me er de laatste jaren wat in verdiept. Er staat veel online. Ze hoeven ook niet een alternatief voor de hele wetenschap te bouwen,. Een alternatief voor het seculiere genesisverhaal van Darwin is voldoende. Ik vind dat ze soms erg aan een letterlijke uitleg van het bijbelse Genesis hangen, maar miijn algehele indruk is dat er een coherent alternatief is voor het macro-evolutieverhaal van de gangbare wetenschap.

[Mullog]

Ik heb me er de laatste jaren wat in verdiept. Er staat veel online. Ze hoeven ook niet een alternatief voor de hele wetenschap te bouwen,. Een alternatief voor het seculiere genesisverhaal van Darwin is voldoende. Ik vind dat ze soms erg aan een letterlijke uitleg van het bijbelse Genesis hangen, maar miijn algehele indruk is dat er een coherent alternatief is voor het macro-evolutieverhaal van de gangbare wetenschap.

Met zonder hogere machten? Ik hou me aanbevolen.

[Dat_beloof_ik]

Tenslotte nog deze, je schreef over Mullog "In jouw evolutie model heeft God ( god ) niets te zoeken."
Dat is niet Mullog's evolutiemodel, maar het evolutiemodel.
Als jij een 1% kans op een god hebt in jouw idee, sta je daarmee niet tegen Mullog's model, maar tegen het evolutiemodel, omdat daarin geen enkele god een rol heeft.

Een m.i. correcte constatering.
De evolutie theorie is een wetenschappelijk model en geen geloofsmodel.
Dat betekent dat wetenschappers die zich bezig houden met de evolutie theorie zoeken naar natuurlijke verklaringen voor het bestaan van het veelsoortige biologisch leven op aarde.
Met die wetenschappelijke zoektocht doe ik 100 % mee.
De zoektocht is per heden evenwel nog niet wetenschappelijk afgerond, d.w.z. niet alles wat samenhangt met evolutie is wetenschappelijk in kannen en kruiken.
Zelf veronderstel ik dat, op basis van de praktijk-historie, in de ( verre ) toekomst er gerede kans is dat de wetenschap ooit 100 % van het proces op een natuurlijke wijze zal kunnen verklaren. Ik ben evenwel geen helderziende dus een absolute kijk in/op de toekomst heb ik niet.
Inktvlam is wel een ziener in de toekomst en ziet de evolutie nooit opgelost zonder inbreng van de creatie van/door God.
Maar ook Mullog en DBI zie ik als zieners in de toekomst, immers zij zien alle evolutie-vragen volledig opgelost zonder enige God ( god ) inbreng.
Wie per heden zegt dat alle vragen samenhangende met evolutie reeds door de wetenschap zijn opgelost, die wens ik veel sterkte toe met het leveren van "" einde oefening "" antwoorden.
Omdat Peda niet in de verre toekomst kan zien en Peda naar eigen inschatting tevens ziet dat per heden nog lang niet alle vragen binnen het onderwerp evolutie door de wetenschap zijn beantwoord, houdt Peda meerdere mogelijke potentiële uitkomst-opties open.
Dat anderen dat niet doen, omdat zij de betekenis van de nog openstaande vragen qua belang/betekenis anders wegen, is in mijn optiek prima maar een eigen persoonlijke keuze anderen dwingend opleggen, onder het mom van "" je begrijpt er niets van "" daar doe ik niet aan mee. Iedereen de eigen passende schoenen.
Kortom ik zie de evolutie theorie nog volop in beweging ( Panta Rhei ) en verre van wetenschappelijk afgesloten.
Daarom spreek ik ook van neo-darwinisme of moderne evolutie of hoe ook te noemen , om de vooruitgang in kennis/weten te huldigen.

Uiteraard zou in een topic "' wetenschappelijke nieuwigheden op evolutie gebied "" God ( goden ) volledig buiten spel staan.
Daarover geen misverstand.

Helder.
Ik heb nog wei en vraag, waar heb je voor ogen bij "De zoektocht is per heden evenwel nog niet wetenschappelijk afgerond, d.w.z. niet alles wat samenhangt met evolutie is wetenschappelijk in kannen en kruiken." ?

[Peter79]

Met zonder hogere machten? Ik hou me aanbevolen.

zonder selectie gaat het denk ik niet, of die nu natuurlijk heet, of God. Voor ID vind ik ook binnen de gangbare wetenschap voldoende steun (bijv the Third Way, en zie dit topic, maar waar het over geologie en paleontologie gaat, kan ik voor een acceptabel alternatiefniet anders dan te kijken wat creationisten hebben.

Het totaalplaatje van de geologische kolom is dood en verderf, als je de massagraven van fossielen ziet, of de fossielen die van het ene op het andere moment bedolven raakten. De werking van water bepaalt grotendeels het beeld, in mindere mate vulkanisme en soms wind. Bi biologie heb ik geleerd dat de lagen tijdperken zijn, maar toen heb ik noiit gehoord of gelezen dat de opbouw ervan in een aatal megasequences heeft plaatsgevonden waarin meerdere lagen binnen een megasequence vallen. De geologische kolom is door een stuk of 5 a 6 van die gollfbewegingen tot stand gekomen. De volumes die per megasequence zijn afgezet verschillen, ook per continent. Een groep creationisten brengt dit momenteel met gis in kaart. De enige hogere macht die er aan te pas komt is de mens die de data in een kader zet, afhankelijk van wat hij of zij acceptabel vindt.

[peda]

Een m.i. correcte constatering.
De evolutie theorie is een wetenschappelijk model en geen geloofsmodel.
Dat betekent dat wetenschappers die zich bezig houden met de evolutie theorie zoeken naar natuurlijke verklaringen voor het bestaan van het veelsoortige biologisch leven op aarde.
Met die wetenschappelijke zoektocht doe ik 100 % mee.
De zoektocht is per heden evenwel nog niet wetenschappelijk afgerond, d.w.z. niet alles wat samenhangt met evolutie is wetenschappelijk in kannen en kruiken.
Zelf veronderstel ik dat, op basis van de praktijk-historie, in de ( verre ) toekomst er gerede kans is dat de wetenschap ooit 100 % van het proces op een natuurlijke wijze zal kunnen verklaren. Ik ben evenwel geen helderziende dus een absolute kijk in/op de toekomst heb ik niet.
Inktvlam is wel een ziener in de toekomst en ziet de evolutie nooit opgelost zonder inbreng van de creatie van/door God.
Maar ook Mullog en DBI zie ik als zieners in de toekomst, immers zij zien alle evolutie-vragen volledig opgelost zonder enige God ( god ) inbreng.
Wie per heden zegt dat alle vragen samenhangende met evolutie reeds door de wetenschap zijn opgelost, die wens ik veel sterkte toe met het leveren van "" einde oefening "" antwoorden.
Omdat Peda niet in de verre toekomst kan zien en Peda naar eigen inschatting tevens ziet dat per heden nog lang niet alle vragen binnen het onderwerp evolutie door de wetenschap zijn beantwoord, houdt Peda meerdere mogelijke potentiële uitkomst-opties open.
Dat anderen dat niet doen, omdat zij de betekenis van de nog openstaande vragen qua belang/betekenis anders wegen, is in mijn optiek prima maar een eigen persoonlijke keuze anderen dwingend opleggen, onder het mom van "" je begrijpt er niets van "" daar doe ik niet aan mee. Iedereen de eigen passende schoenen.
Kortom ik zie de evolutie theorie nog volop in beweging ( Panta Rhei ) en verre van wetenschappelijk afgesloten.
Daarom spreek ik ook van neo-darwinisme of moderne evolutie of hoe ook te noemen , om de vooruitgang in kennis/weten te huldigen.

Uiteraard zou in een topic "' wetenschappelijke nieuwigheden op evolutie gebied "" God ( goden ) volledig buiten spel staan.
Daarover geen misverstand.

Helder.
Ik heb nog wei en vraag, waar heb je voor ogen bij "De zoektocht is per heden evenwel nog niet wetenschappelijk afgerond, d.w.z. niet alles wat samenhangt met evolutie is wetenschappelijk in kannen en kruiken." ?

Hallo DBI,

Daar is onze eerdere gedachten- uitwisseling een prima voorbeeld van.
In mijn hoofdstuk vraag ik bijvoorbeeld naar oplossingen rond het onderwerp van "" waardoor "" bereikt een gen de status van stabiliteit in het genoom en gaat derhalve niet meer veranderen door mutaties, terwijl tegelijkertijd andere genen voortdurend blijven muteren en bijgevolg voortdurend kunnen veranderen in werkzaamheid.
Jouw reactie was dat jij die stabiliteit in genen niet ziet.
Dat tekent het verschil in kijk. Zoals ook Tiberius opmerkt, is voor de ene beschouwer de gehele evolutie-cyclus wetenschappelijk onderbouwd op een paar kleinigheden na, terwijl voor anderen de evolutie-cyclus nog verre verwijderd is van een volledige wetenschappelijke verklaring.
Ik volg het laatst genoemde inzicht en dat betekent voor mij dat ik niet kan terug vallen op zeker-weten rond de absolute uitkomst.
Kortom de ene beschouwer beschikt over persoonlijk zeker weten, de ander niet.
Zo weet inktvlam persoonlijk zeker dat creationisme de God-oplossing is, terwijl anderen zeker weten dat creationisme quasi "onzin "" is.
Zelf weet ik niet of evolutie ooit 100 % verklaard zal kunnen worden door natuurlijke processen, dus beschik ik niet over zeker weten.
Kortom voor mij is in dit opzicht de toekomst open.

[Tiberius Claudius]

Zelf weet ik niet of evolutie ooit 100 % verklaard zal kunnen worden door natuurlijke processen, dus beschik ik niet over zeker weten.
Kortom voor mij is in dit opzicht de toekomst open.

Ook al zou de mens ,'ook maar en dier met zijn beperkingen', niet alles ronde de ET kunnen verklaren, (wat ik bijna voor zeker houd) betenkent dat bij lang na nog niet dat ze onjuist zou zijn of dat er een imaginaire hogere macht zou zijn.

PS.
Een Universele Theorie die het Alles verklaart is denk ik zo wie zo onmogelijk, maar dat is een andere discussie.

[peda]

Zelf weet ik niet of evolutie ooit 100 % verklaard zal kunnen worden door natuurlijke processen, dus beschik ik niet over zeker weten.
Kortom voor mij is in dit opzicht de toekomst open.

Ook al zou de mens ,'ook maar en dier met zijn beperkingen', niet alles ronde de ET kunnen verklaren, (wat ik bijna voor zeker houd) betenkent dat bij lang na nog niet dat ze onjuist zou zijn of dat er een imaginaire hogere macht zou zijn.

PS.
Een Universele Theorie die het Alles verklaart is denk ik zo wie zo onmogelijk, maar dat is een andere discussie.

Ik ben het daar mee eens en ik vertaal zulks naar: wat verstaat iemand onder aan "" zekerheid grenzende waarschijnlijkheid "'.
De invulling daarvan is persoonlijk en verloopt volgens de bekende linaal.
De beschouwer A zal bij 70 % opgelost zijn reeds spreken van aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid, terwijl een ander op de liniaal de positie 99 % kiest.
Kortom je ontkomt in mijn overtuiging nooit aan persoonlijke inschatting en wat zeker is, is wel dat persoonlijke inschatting in hoge mate subjectief is. Je merkt het bij dit topic.
Waar de één het heeft over :: waar praten wij onderling eigenlijk over, ziet een ander een niet te overbruggen verschil in inzicht.