Elementaire vragen bij de evolutietheorie en mogelijke antwoorden

[Tiberius Claudius]

Dat is een verkeerde zienswijze, je kijkt naar het resultaat en stelt je het proces voor als een soort draad.
Het is echter een zich vertakkend systeem met velen doodlopende takken. (de overgrote meerderheid loopt dood)
Wanneer een gemuteerd gen niet bruikbaar is heb je een doodlopende tak.
Echter er gaan van gen-A talloze takken uit en meestal blijken er wel een aantal bruikbaar.

Het is ook niet zo dat gen-A verdwijnt na een mutatie daar slechts een beperkt aantal keren zo'n mutatie optreed.

Inderdaad muteert het stabiele gen-A niet meer, maar dat komt omdat het is opgenomen in het chromosoom in een "' beschermde omgeving "".
Dat is allemaal bekend.
Maar gen-B wordt niet opgenomen in een beschermde omgeving en muteert nog volop.
Daarin zie ik een anonieme "" richting "" en daarover gaat mijn hoofdstuk.

Ook onjuist.
In een goed milieu treden nog steeds mutaties op en zo kunnen er toch nieuwe soorten ontstaan.

[peda]

Inderdaad muteert het stabiele gen-A niet meer, maar dat komt omdat het is opgenomen in het chromosoom in een "' beschermde omgeving "".
Dat is allemaal bekend.
Maar gen-B wordt niet opgenomen in een beschermde omgeving en muteert nog volop.
Daarin zie ik een anonieme "" richting "" en daarover gaat mijn hoofdstuk.

Ook onjuist.
In een goed milieu treden nog steeds mutaties op en zo kunnen er toch nieuwe soorten ontstaan.

Jammer Tiberius, maar ook wij praten aangaande mijn hoofdstuk langs elkaar heen.
Ik onderschrijf nu juist datgene dat de wetenschap heeft ontdekt rond het evolutie proces.
In een stabiele omgeving treden nu juist geen wezenlijke mutaties op, waardoor het goede gen in kwaliteit achteruit zou kunnen gaan.
Wanneer er bijvoorbeeld een gen-verdubbeling optreedt van het goede gen, dan wordt het duplicaat niet in de stabiele omgeving opgenomen, blijft daarbuiten en wordt onderworpen aan het mutatie proces. Dat is voor mij een goed voorbeeld van gerichtheid, behoudt het goede en experimenteer met het nieuwe duplicaat. Wanneer uit het experiment een goede nieuwe bruikbaarheid ontstaat, dan wordt het nieuwe gen op de ene of andere wijze weer beschermd tegen verdere mutaties. Dat valt onder mijn hoofdstuk.

[Tiberius Claudius]

Ook onjuist.
In een goed milieu treden nog steeds mutaties op en zo kunnen er toch nieuwe soorten ontstaan.

Jammer Tiberius, maar ook wij praten aangaande mijn hoofdstuk langs elkaar heen.
Ik onderschrijf nu juist datgene dat de wetenschap heeft ontdekt rond het evolutie proces.
In een stabiele omgeving treden nu juist geen wezenlijke mutaties op, waardoor het goede gen in kwaliteit achteruit zou kunnen gaan.
Wanneer er bijvoorbeeld een gen-verdubbeling optreedt van het goede gen, dan wordt het duplicaat niet in de stabiele omgeving opgenomen, blijft daarbuiten en wordt onderworpen aan het mutatie proces. Dat is voor mij een goed voorbeeld van gerichtheid, behoudt het goede en experimenteer met het nieuwe duplicaat. Wanneer uit het experiment een goede nieuwe bruikbaarheid ontstaat, dan wordt het nieuwe gen op de ene of andere wijze weer beschermd tegen verdere mutaties. Dat valt onder mijn hoofdstuk.

Gerichtheid is een typische term uit het ID.
Er is geen gerichtheid toch kom je er keer op keer mee.

[Dat_beloof_ik]

Geen God-bewuste-gerichtheid, wel vooreerst anonieme gerichtheid en dat standpunt handhaaf ik tot de wetenschap heeft aangetoond dat mijn standpunt onjuist is en dat zonder welke invulling van gerichtheid ook , het ons bekende biologisch leven in al zijn veelheid tot stand kan komen.

Dat onderstreepte heb ik al gedaan in de vorige post. Waar jij anonieme gerichtheid denkt te zien, is er sprake van 'survival of the fittest'. Helaas, daar ga je niet op in, je blijft slechts herhalen dat je anonieme gerichtheid ziet.

Jij vroeg

"Maar hoe weet het evolutie systeem dat gen A een "' bruikbaar gen "" is dat moet worden gevrijwaard van verdere mutatie maar dat bij gen B de bruikbaarheid nog verder kan verbeteren, zodat gen B voortdurend wordt gemuteerd."

Ik heb met voorbeelden van giraffen en killivissen laten zien hoe dat werkt.
Het is wel erg jammer dat je dan alleen maar herhaalt dat je wel gerichtheid ziet, zonder te reageren op mijn duidelijke voorbeeld.

Daarnaast: als jij 'een vermoeden van anonieme gerichtheid' hebt, vergezeld van vragen als "hoe weet het evolutiesysteem dat een gen niet bruikbaar is" dan is het niet aan wetenschap om aan te tonen dat je standpunt onjuist is, maar aan jou om je enigzins te verdiepen in de evolutie.
Want door deze vragen laat je zien dat je niet weet hoe evolutie werkt.
De wetenschap kan daar ook niets aan doen, dat is aan jezelf.

[Mullog]

...
Inderdaad muteert het stabiele gen-A niet meer, maar dat komt omdat het is opgenomen in het chromosoom in een "' beschermde omgeving "".
Dat is allemaal bekend.
Maar gen-B wordt niet opgenomen in een beschermde omgeving en muteert nog volop.
Daarin zie ik een anonieme "" richting "" en daarover gaat mijn hoofdstuk.

Dat is dus niet zo. Gen A muteert net zo goed alleen halen die mutaties de eindstreep niet. En die eindstreep kan al helemaal aan het begin van de lineaal liggen of willekeurig verderop (een metafoor die jij zou moeten begrijpen). Helemaal aan het begin als het om een essentiële functie gaat. Neem cytochrome c, essentieel voor al het leven. In al het leven is het functionele deel van cytochrome c exact hetzelfde en het niet functionele deel verschilt per soort (die verschillen worden gebruikt om de verwantschap tussen soorten te bepalen). Iedere wijziging in het functionele deel is dodelijk maar in het niet functionele deel maakt het niks uit.

Dat heeft niks met beschermde omgevingen te maken.

[peda]

Geen God-bewuste-gerichtheid, wel vooreerst anonieme gerichtheid en dat standpunt handhaaf ik tot de wetenschap heeft aangetoond dat mijn standpunt onjuist is en dat zonder welke invulling van gerichtheid ook , het ons bekende biologisch leven in al zijn veelheid tot stand kan komen.

Dat onderstreepte heb ik al gedaan in de vorige post. Waar jij anonieme gerichtheid denkt te zien, is er sprake van 'survival of the fittest'. Helaas, daar ga je niet op in, je blijft slechts herhalen dat je anonieme gerichtheid ziet.

Jij vroeg

"Maar hoe weet het evolutie systeem dat gen A een "' bruikbaar gen "" is dat moet worden gevrijwaard van verdere mutatie maar dat bij gen B de bruikbaarheid nog verder kan verbeteren, zodat gen B voortdurend wordt gemuteerd."

Ik heb met voorbeelden van giraffen en killivissen laten zien hoe dat werkt.
Het is wel erg jammer dat je dan alleen maar herhaalt dat je wel gerichtheid ziet, zonder te reageren op mijn duidelijke voorbeeld.

Daarnaast: als jij 'een vermoeden van anonieme gerichtheid' hebt, vergezeld van vragen als "hoe weet het evolutiesysteem dat een gen niet bruikbaar is" dan is het niet aan wetenschap om aan te tonen dat je standpunt onjuist is, maar aan jou om je enigzins te verdiepen in de evolutie.
Want door deze vragen laat je zien dat je niet weet hoe evolutie werkt.
De wetenschap kan daar ook niets aan doen, dat is aan jezelf.

Wij praten volledig langs elkaar.
Natuurlijk zie ik de "' survival of the fittest "" als een hard feit, waarbij de beter toegeruste levensvorm onder lokale omstandigheden beter overleeft als de minder fittest in dezelfde omgeving. Survival of the fittest wordt door mij niet bestreden, maar is van toepassing nadat in een voorafgaande fase de "' in een beschermde omgeving "" opgenomen genen hun stabiliteit in de levensvorm tot stand hebben gebracht.
Survival of te fittest is van toepassing op een veel later moment in de cyclus, dan de fase waarover mijn inbreng gaat.
Giraffen en killivissen zijn het gevolg van het eerder ontstaan van voor mutaties gevrijwaarde "goede "" genen.
Jouw duidelijke voorbeelden treden op aan het einde van de cyclus en niet aan het begin.
Ga nu niet voortdurend op persoonlijke inschatting herhalen dat ik niets snap van evolutie, terwijl jijzelf met voorbeelden komt die niets te maken hebben met mijn ontbrekende hoofdstuk. Ik zit in het beginproces waarbij ""goede"' genen ontstaan en heb het niet over het eindstadium waar de "' survival of the fittest "' beslist over de levensvatbaarheid van het resultaat.

[peda]

...
Inderdaad muteert het stabiele gen-A niet meer, maar dat komt omdat het is opgenomen in het chromosoom in een "' beschermde omgeving "".
Dat is allemaal bekend.
Maar gen-B wordt niet opgenomen in een beschermde omgeving en muteert nog volop.
Daarin zie ik een anonieme "" richting "" en daarover gaat mijn hoofdstuk.

Dat is dus niet zo. Gen A muteert net zo goed alleen halen die mutaties de eindstreep niet. En die eindstreep kan al helemaal aan het begin van de lineaal liggen of willekeurig verderop (een metafoor die jij zou moeten begrijpen). Helemaal aan het begin als het om een essentiële functie gaat. Neem cytochrome c, essentieel voor al het leven. In al het leven is het functionele deel van cytochrome c exact hetzelfde en het niet functionele deel verschilt per soort (die verschillen worden gebruikt om de verwantschap tussen soorten te bepalen). Iedere wijziging in het functionele deel is dodelijk maar in het niet functionele deel maakt het niks uit.

Dat heeft niks met beschermde omgevingen te maken.

Gen A muteert nu juist niet meer, dat is de crux. Wanneer jij alle genen met dezelfde frequentie ziet muteren, dan zit het gesprek muurvast.
Jouw voorbeeld betreft het bij elkaar komen van 2 verschillende genen die gezamenlijk een eiwit-uitkomst leveren. Een stabiel gen en een variabel gen, tezamen hun werking ontplooiend.
Deze genen los van elkaar, dan is de functionaliteit weg. Het is de combinatie die werkt.
Een deel van het immuun systeem berust op hetzelfde uitgangspunt; de combinatie van een stabiel gen met enorm frequent muterende ( variabel ) genen. De combinatie maakt het mogelijk om velerlei anti-lichamen te produceren, waardoor een kwieke uitschakeling van lichaams- vreemde stoffen ( veelal eiwitten ) mogelijk wordt. Het uitschakelings-systeem in de immuun-arena is uiteraard niet zo simpel als hier genoemd, maar voor verdere immuun verdieping is m.i. apart topic "" anti-lichamen "" wel handig.

[peda]

Jammer Tiberius, maar ook wij praten aangaande mijn hoofdstuk langs elkaar heen.
Ik onderschrijf nu juist datgene dat de wetenschap heeft ontdekt rond het evolutie proces.
In een stabiele omgeving treden nu juist geen wezenlijke mutaties op, waardoor het goede gen in kwaliteit achteruit zou kunnen gaan.
Wanneer er bijvoorbeeld een gen-verdubbeling optreedt van het goede gen, dan wordt het duplicaat niet in de stabiele omgeving opgenomen, blijft daarbuiten en wordt onderworpen aan het mutatie proces. Dat is voor mij een goed voorbeeld van gerichtheid, behoudt het goede en experimenteer met het nieuwe duplicaat. Wanneer uit het experiment een goede nieuwe bruikbaarheid ontstaat, dan wordt het nieuwe gen op de ene of andere wijze weer beschermd tegen verdere mutaties. Dat valt onder mijn hoofdstuk.

Gerichtheid is een typische term uit het ID.
Er is geen gerichtheid toch kom je er keer op keer mee.

In de I D is er inderdaad de concentratie op God-gerichtheid.
Daar loop ik , voor de zoveelste keer, niet warm voor.
God-gerichtheid komt bij mij pas in het vizier, wanneer alle andere, dus natuurlijke "' gerichtheden "", wetenschappelijk zijn uitgeschakeld.
Zoals de wetenschap het Pantheon aan Griekse goden successievelijk heeft uitgeschakeld.
Zover is het naar mijn inschatting met de uitschakeling nog lang niet.
Verder heb ik het over anonieme gerichtheid en niet over de specifieke God-gerichtheid.
Voor specifieke God-gerichtheid is Inktvlam in dit topic de aangewezen persoon.

[Mullog]

Dat is dus niet zo. Gen A muteert net zo goed alleen halen die mutaties de eindstreep niet. En die eindstreep kan al helemaal aan het begin van de lineaal liggen of willekeurig verderop (een metafoor die jij zou moeten begrijpen). Helemaal aan het begin als het om een essentiële functie gaat. Neem cytochrome c, essentieel voor al het leven. In al het leven is het functionele deel van cytochrome c exact hetzelfde en het niet functionele deel verschilt per soort (die verschillen worden gebruikt om de verwantschap tussen soorten te bepalen). Iedere wijziging in het functionele deel is dodelijk maar in het niet functionele deel maakt het niks uit.

Dat heeft niks met beschermde omgevingen te maken.

Gen A muteert nu juist niet meer, dat is de crux. Wanneer jij alle genen met dezelfde frequentie ziet muteren, dan zit het gesprek muurvast.
Jouw voorbeeld betreft het bij elkaar komen van 2 verschillende genen die gezamenlijk een eiwit-uitkomst leveren. Een stabiel gen en een variabel gen, tezamen hun werking ontplooiend.
Deze genen los van elkaar, dan is de functionaliteit weg. Het is de combinatie die werkt.
Een deel van het immuun systeem berust op hetzelfde uitgangspunt; de combinatie van een stabiel gen met enorm frequent muterende ( variabel ) genen. De combinatie maakt het mogelijk om velerlei anti-lichamen te produceren, waardoor een kwieke uitschakeling van lichaams- vreemde stoffen ( veelal eiwitten ) mogelijk wordt. Het uitschakelings-systeem in de immuun-arena is uiteraard niet zo simpel als hier genoemd, maar voor verdere immuun verdieping is m.i. apart topic "" anti-lichamen "" wel handig.

Het is echt in principe heel eenvoudig. Bij het functionele deel van cytochrome c zul je geen mutaties zien (wat dus wat anders is dan niet muteren) omdat iedere mutatie dodelijk is. Het niet functionele deel muteert er bij wijze van spreken lustig op los. Anders is het niet.

[peda]

Gen A muteert nu juist niet meer, dat is de crux. Wanneer jij alle genen met dezelfde frequentie ziet muteren, dan zit het gesprek muurvast.
Jouw voorbeeld betreft het bij elkaar komen van 2 verschillende genen die gezamenlijk een eiwit-uitkomst leveren. Een stabiel gen en een variabel gen, tezamen hun werking ontplooiend.
Deze genen los van elkaar, dan is de functionaliteit weg. Het is de combinatie die werkt.
Een deel van het immuun systeem berust op hetzelfde uitgangspunt; de combinatie van een stabiel gen met enorm frequent muterende ( variabel ) genen. De combinatie maakt het mogelijk om velerlei anti-lichamen te produceren, waardoor een kwieke uitschakeling van lichaams- vreemde stoffen ( veelal eiwitten ) mogelijk wordt. Het uitschakelings-systeem in de immuun-arena is uiteraard niet zo simpel als hier genoemd, maar voor verdere immuun verdieping is m.i. apart topic "" anti-lichamen "" wel handig.

Het is echt in principe heel eenvoudig. Bij het functionele deel van cytochrome c zul je geen mutaties zien (wat dus wat anders is dan niet muteren) omdat iedere mutatie dodelijk is. Het niet functionele deel muteert er bij wijze van spreken lustig op los. Anders is het niet.

Inderdaad kan er BINNEN een gen sprake zijn van " sectoren "" of hoe ook te noemen "' die ( vermoedelijk ) geen enkele directe invloed hebben op de gen-functionaliteit, zodat mutaties aldaar geen zichtbare invloed hebben op de functionaliteit van het onderhavige gen.
Of deze gebieden volledig "' nutteloos "" zijn, is nog onderwerp van studie.
Maar dat is niet waar ik het met mijn hoofdstuk over heb. Kortom ik ben het volledig eens met de wetenschappelijke constateringen in de genen-arena,
daarover bestaat geen verschil in inzicht. De harde wetenschappelijke bevinding heeft voor mij altijd gelijk.
Dus refereren aan harde wetenschappelijke bevindingen betekent voor mij altijd het credo "' de uitspraak: het klopt "".
Niet voor niets noem ik mijzelf "' vriend der wetenschap "".

[Dat_beloof_ik]

Dat onderstreepte heb ik al gedaan in de vorige post. Waar jij anonieme gerichtheid denkt te zien, is er sprake van 'survival of the fittest'. Helaas, daar ga je niet op in, je blijft slechts herhalen dat je anonieme gerichtheid ziet.

Jij vroeg
Ik heb met voorbeelden van giraffen en killivissen laten zien hoe dat werkt.
Het is wel erg jammer dat je dan alleen maar herhaalt dat je wel gerichtheid ziet, zonder te reageren op mijn duidelijke voorbeeld.

Daarnaast: als jij 'een vermoeden van anonieme gerichtheid' hebt, vergezeld van vragen als "hoe weet het evolutiesysteem dat een gen niet bruikbaar is" dan is het niet aan wetenschap om aan te tonen dat je standpunt onjuist is, maar aan jou om je enigzins te verdiepen in de evolutie.
Want door deze vragen laat je zien dat je niet weet hoe evolutie werkt.
De wetenschap kan daar ook niets aan doen, dat is aan jezelf.

Wij praten volledig langs elkaar.
Natuurlijk zie ik de "' survival of the fittest "" als een hard feit, waarbij de beter toegeruste levensvorm onder lokale omstandigheden beter overleeft als de minder fittest in dezelfde omgeving. Survival of the fittest wordt door mij niet bestreden, maar is van toepassing nadat in een voorafgaande fase de "' in een beschermde omgeving "" opgenomen genen hun stabiliteit in de levensvorm tot stand hebben gebracht.
Survival of te fittest is van toepassing op een veel later moment in de cyclus, dan de fase waarover mijn inbreng gaat.
Giraffen en killivissen zijn het gevolg van het eerder ontstaan van voor mutaties gevrijwaarde "goede "" genen.
Jouw duidelijke voorbeelden treden op aan het einde van de cyclus en niet aan het begin.
Ga nu niet voortdurend op persoonlijke inschatting herhalen dat ik niets snap van evolutie, terwijl jijzelf met voorbeelden komt die niets te maken hebben met mijn ontbrekende hoofdstuk. Ik zit in het beginproces waarbij ""goede"' genen ontstaan en heb het niet over het eindstadium waar de "' survival of the fittest "' beslist over de levensvatbaarheid van het resultaat.

Jouw 'ontbrekende hoofdstuk' bestaat niet.
Er is geen 'voorafgaande fase in een cyclus' waarbij in een beschermde omgeving bepaalde genen hun stabiliteit in de levensvorm tot stand hebben gebracht.
Op een bepaald moment zijn er de op dat moment aanwezige genen, en die komen van pas of niet.
Daarom zijn mijn voorbeelden juist wel relevant, omdat ze dit laten zien.
Geen bescherming, geen doelgerichtheid.

Je bevestigt hiermee alleen maar dat je inderdaad de beginselen van evolutie niet begrijpt, danwel daar de van jouw bekende eigen draai aan geeft, waardoor het niet te begrijpen is.

God-gerichtheid komt bij mij pas in het vizier, wanneer alle andere, dus natuurlijke "' gerichtheden "", wetenschappelijk zijn uitgeschakeld.

God of the gaps, ziedaar jouw god.
En als er geen gat is, dan probeer je er eentje te maken, zoals in dit geval met je 'voorafgaande stabiele fase' die in werkelijkheid niet bestaat.

[peda]

Hallo DBI,

Dit wordt welles, nietes, resulterend in credo's zoals "" ik heb altijd gelijk "".
Voor mij herhaling van zetten, zonder inbreng van nieuwigheden.
Geef een beargumenteerde, wetenschappelijk onderbouwde verwerping van mijn hoofdstuk, waarop ik kan reageren, of ik laat het hierbij.
Vanaf den beginne heb ik verkondigd dat de wetenschap voor mij het laatste woord heeft, maar dan moet de wetenschap ook aan het woord zijn en dat
mis ik tot dusverre. Dat ik naar jouw persoonlijk inzicht niets begrijp van evolutie heb ik inmiddels reeds x-keren van jouw kant gehoord en tevens x-keren door mij verworpen, dus dat schiet ook niet op.
Agree to disagree, meer kan ik er momenteel niet uithalen.