De Taal van Eden: hemels Esperanto of gewoon nog geen woordenboek?

[Tufkah]

Helemaal eens, ieder woord wat ik hier heb geschreven, schrijf en nog zal schrijven is één grote leugen. Want ik schrijf hier in mensenwoorden.

Tufkah, dat is een gulle bekentenis …. maar wel eentje die je hele project de nek omdraait in plaats van redt. Als "ieder woord dat ik hier schrijf, schreef en nog zal schrijven één grote leugen is," dan geldt dat ook voor de zin waarin je dat beweert. En voor het Eckhart-citaat. En voor je these over de taal van Eden. Je hebt zojuist, in mensenwoorden, plechtig verklaard dat je eigen argument een leugen is … en dat is de eerste uitspraak in deze hele discussie waar ik zonder voorbehoud in meega.

Het probleem is: een leugenaar die aankondigt dat hij liegt, liegt daarmee ook over het feit dat hij liegt ….. en dan zijn we verder van huis dan ooit. Maar los van dat kluwen: als je het echt meent, is er niets meer om op te reageren, want er staat dan niets meer dat beweert waar te zijn. Toch schrijf je door. Je zegt "ik zal nog schrijven" …. niet "ik zal voortaan zwijgen." De bekentenis van de leugen wordt op de voet gevolgd door de aankondiging dat de fabriek gewoon doordraait. Dat is geen mysticus die zich terugtrekt in het onzegbare. Dat is iemand die zijn eigen mond net de wapens uit handen heeft genomen, en er vrolijk mee verder schiet alsof er niets gebeurd is.

Als alle mensenwoorden leugens zijn, Tufkah, dan is zwijgen het enige eerlijke wat je nog rest. Ik wacht, al is dat zinnetje inmiddels een deur waar je zo vaak doorheen bent gevlucht dat de scharnieren beginnen te piepen.

Uiteraard liegt Eckhart ook. Als stilte de waarheid is dan kunnen geschreven of gesproken woorden niet anders dan een leugen zijn. Jij vraagt hier naar de taal van Eden, naar de taal van Adam en Eva. Dus dan is mijn stelling: op het moment dat Eva in het spel kwam toen begon het gedonder. Het spreken "tegenover elkander" was begonnen. Het staat zelfs letterlijk in Genesis 2. En dan nog een pratende slang ook.

Als het spreken is een leugen, vocaal of op schrift.

Voorts wil ik het misverstand uit de wereld helpen dat ik een mysticus zou zijn. Geen enkele mysticus benoemt zichzelf tot mysticus. De mens kan achter de sluiers der illusies zien, dat is alles wat er speelt. En dat valt met geen woord te beschrijven. Waarom doet men het dan toch? Die vraag blijft onbeantwoord. Waarom is de Bijbel geschreven? De mens trekt zich er toch niks van aan. Waarom heeft God Zijn Zoon gezonden? Hij werd notabene gekruisigd!

Daar waar geen vragen meer zijn en ook geen antwoorden, geen hoe en waarom. Dáár begint de waarheid.

[Mullog]

Eindelijk begrijpt Tufkah dat de waarheid stilte is. Nu nog het moeilijker deel, je eraan houden. Ik ben bang dat we daar nog lang op moeten wachten...

[J-W]

In alle bescheidenheid roep ik sinds de terugkeer van Tuflah in 2023 en ook daarvoor al dat Tufkah horende doof en ziende blind is. Tufka is hier dan ook de enige die beweert zijn ego achter zich gelaten te hebben maar er juist de meeste moeite voor doet zijn ego hier te handhaven.
Wie dat door heeft stoort zich dan ook niet aan hem, zijn bijdragen zijn goed als bladvulling voor dit forum maar ook niet meer dan dat, zelfs allemaal leugens wat hij over de geestelijke mens schrijft zoals hij zojuust toegaf, door geldingsdrang geschreven door een niet gestorven natuurlijke mens die zich in het bruidsvertrek waant aan het eind van de smalle weg waarvan hij het begin nog nooit gevonden heeft en met zijn ego ook nooit zal vinden.

[J-W]

.....Waarom heeft God Zijn Zoon gezonden? Hij werd notabene gekruisigd!.......

In je drang gelijk te willen hebben roep je weer van alles wat niets met het onderwerp te maken heeft. Het antwoord op merkwaardige jouw vraag staat NOTABENE in Joh 4:9-10.

Hierin is de liefde Gods jegens ons geopenbaard, dat God Zijn eniggeboren Zoon gezonden heeft in de wereld, opdat wij zouden leven door Hem.
Hierin is de liefde, niet dat wij God liefgehad hebben, maar dat Hij ons lief heeft gehad, en Zijn Zoon gezonden heeft tot een verzoening voor onze zonden.

De kruisiging was volgens Johannes dus nodig om voor zondaren de weg tot God vrij te maken. De kern van het evangelie. De meest simpele gelovige weet dat Tufkah dus nu niet ter afleiding moeilijk gaan doen door onzinnige vragen op te werpen.

[Tufkah]

Eindelijk begrijpt Tufkah dat de waarheid stilte is. Nu nog het moeilijker deel, je eraan houden. Ik ben bang dat we daar nog lang op moeten wachten...

Je kunt je niet aan de stilte "houden". De stilte houdt zich nergens aan vast. De natuurlijke mens is steeds oplettend op wat er komen gaat. De geest der wereld is altijd gericht op de diversificatie en het oordelen. Daardoor zal de natuurlijke mens nooit zijn eigen stille kant opmerken. Simpelweg omdat hij de verkeerde kant op ziet.

[Inktvlam]

Helemaal eens, ieder woord wat ik hier heb geschreven, schrijf en nog zal schrijven is één grote leugen. Want ik schrijf hier in mensenwoorden.

Pathologisch liegen is de onbedwingbare drang om te liegen. Veel mensen vertellen weleens een leugen, bij kinderen is er ook vaak sprake van fantasie. Pas als liegen tot ernstige problemen leidt in de omgang tussen de leugenaar en zijn omgeving is sprake van pathologisch ofwel ziekelijk gedrag.
Pathologisch liegen kan dan een symptoom zijn van verschillende psychische aandoeningen, bijvoorbeeld een gedragsstoornis bij kinderen of jongeren, een onvermogen om de impuls te beheersen of een Cluster-B-persoonlijkheidsstoornis.
In de bovenstaande gevallen is de leugenaar zich er goed van bewust dat hij liegt.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Pathologisch_liegen

Dat leidt tot ernstige problemen in de omgang tussen de leugenaar en zijn omgeving (de mensen van dit forum).
Ieder mens zou een waarheidszoeker moeten zijn. Aan leugens hebben we niks.

[Tufkah]

Helemaal eens, ieder woord wat ik hier heb geschreven, schrijf en nog zal schrijven is één grote leugen. Want ik schrijf hier in mensenwoorden.

Pathologisch liegen is de onbedwingbare drang om te liegen. Veel mensen vertellen weleens een leugen, bij kinderen is er ook vaak sprake van fantasie. Pas als liegen tot ernstige problemen leidt in de omgang tussen de leugenaar en zijn omgeving is sprake van pathologisch ofwel ziekelijk gedrag.
Pathologisch liegen kan dan een symptoom zijn van verschillende psychische aandoeningen, bijvoorbeeld een gedragsstoornis bij kinderen of jongeren, een onvermogen om de impuls te beheersen of een Cluster-B-persoonlijkheidsstoornis.
In de bovenstaande gevallen is de leugenaar zich er goed van bewust dat hij liegt.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Pathologisch_liegen

Dat leidt tot ernstige problemen in de omgang tussen de leugenaar en zijn omgeving (de mensen van dit forum).
Ieder mens zou een waarheidszoeker moeten zijn. Aan leugens hebben we niks.

De wereld is dan ook één groot en ernstig probleem. Zelfs binnen dit forum. Ongelovigen, letterlijk lezenden, geestelijk lezenden. Het is één grote Babylonische spraakverwarring hier. Is dat erg? Nee, de mens is uit het Paradijs gezet wegens kennis van goed en kwaad. En hoe de weg terug naar Huis te vinden, dat is de kwestie.

[J-W]

De wereld is dan ook één groot en ernstig probleem. Zelfs binnen dit forum. Ongelovigen, letterlijk lezenden, geestelijk lezenden. Het is één grote Babylonische spraakverwarring hier. Is dat erg? Nee, de mens is uit het Paradijs gezet wegens kennis van goed en kwaad. En hoe de weg terug naar Huis te vinden, dat is de kwestie.

Hoe kan een mens weten wanneer hij de weg naar Huis terug heeft gevonden?
Wanneer hij op een forum de stilte Gods promoot maar tegen beter weten wel het laatste woord wilt hebben? :

[Mullog]

Eindelijk begrijpt Tufkah dat de waarheid stilte is. Nu nog het moeilijker deel, je eraan houden. Ik ben bang dat we daar nog lang op moeten wachten...

Je kunt je niet aan de stilte "houden". De stilte houdt zich nergens aan vast. De natuurlijke mens is steeds oplettend op wat er komen gaat. De geest der wereld is altijd gericht op de diversificatie en het oordelen. Daardoor zal de natuurlijke mens nooit zijn eigen stille kant opmerken. Simpelweg omdat hij de verkeerde kant op ziet.

Ik was er al bang voor

[Robert Frans]

Waarom gaat ook dit topic nu weer vooral over Tufkah's percepties en niet over de op zich best boeiende ontwikkeling van de taal in de prehistorische tijd? Het wordt zo een beetje eentonig hier op het forum.

Steden?
Die moesten nog worden uitgevonden.

Er blijken al vóór de Sumerische tijd grote nederzettingen van (grotendeels) jager-verzamelaars te zijn geweest die heel prima als steden gedefiniëerd kunnen worden, met vaste huizen, werkplaatsen en (religieuze) monumenten. Sommigen werden het hele jaar door bewoond, anderen enkel in bepaalde seizoenen. De Sumerische steden werden echter een blauwdruk voor vele steden erna, inclusief de onze. Dus met een centraal gezag dat met straffen elke bewoner tot gehoorzaamheid kon dwingen, een in beginsel onveranderlijke wet dat onder meer het privébezit reguleerde en een vorm van stratificatie die we nog steeds kennen: boeren, burgers, edelen, geestelijken.

[J-W]

Waarom gaat ook dit topic nu weer vooral over Tufkah's percepties en niet over de op zich best boeiende ontwikkeling van de taal in de prehistorische tijd? Het wordt zo een beetje eentonig hier op het forum.

Steden?
Die moesten nog worden uitgevonden.

Er blijken al vóór de Sumerische tijd grote nederzettingen van (grotendeels) jager-verzamelaars te zijn geweest die heel prima als steden gedefiniëerd kunnen worden, met vaste huizen, werkplaatsen en (religieuze) monumenten. Sommigen werden het hele jaar door bewoond, anderen enkel in bepaalde seizoenen. De Sumerische steden werden echter een blauwdruk voor vele steden erna, inclusief de onze. Dus met een centraal gezag dat met straffen elke bewoner tot gehoorzaamheid kon dwingen, een in beginsel onveranderlijke wet dat onder meer het privébezit reguleerde en een vorm van stratificatie die we nog steeds kennen: boeren, burgers, edelen, geestelijken.

Was het ook niet zo dat elke familie zijn eigen God had maar er per "stad" wel een opper-God was? En ook iets met "kerkelijke" afdrachten voor die hoofd-God?
En dat Abraham zijn familie-God mee naar Kanaän heeft genomen? Uitgegroeid tot de God van de Joden en Christenen.
Wanneer dit zo is en een ander was met zijn familiegod naar een ander land zijn gegaan en dat land had hun geschiedenis op die God gebaseerd en door Rome zou zijn overgenomen zou het christendom nu een heel andere God vereren dan de huidige.

[Tufkah]

Waarom gaat ook dit topic nu weer vooral over Tufkah's percepties en niet over de op zich best boeiende ontwikkeling van de taal in de prehistorische tijd?

Misschien omdat de vraagstelling is wat de taal van Adam en Eva was? Gezien dat dit (i.m.o.) mythologische figuren zijn heeft het niets met taal in de prehistorische tijd van doen.

[Dat_beloof_ik]

Was het ook niet zo dat elke familie zijn eigen God had maar er per "stad" wel een opper-God was? En ook iets met "kerkelijke" afdrachten voor die hoofd-God?
En dat Abraham zijn familie-God mee naar Kanaän heeft genomen? Uitgegroeid tot de God van de Joden en Christenen.
Wanneer dit zo is en een ander was met zijn familiegod naar een ander land zijn gegaan en dat land had hun geschiedenis op die God gebaseerd en door Rome zou zijn overgenomen zou het christendom nu een heel andere God vereren dan de huidige.

Er is niet één gemeenschappelijke God in het Joden- en christendom.
Veel christenen kijken daar zo tegenaan, maar Joden niet.
De God van de christenen is ontstaan uit de God Yhwh van het Jodendom.
De God Yhwh van het Jodendom is weer ontstaan uit de kanaanitische god El. (Isra El = strijder van God)
El had een vrouw, Ashera. Een andere God die daar werd vereerd is Baäl. Sporen van die afstamming uit Kanaän kun je dan ook nog terug vinden in het oude testament.
Daarin lees je de strijd van de verbanning van die goden. Dat is niet altijd even goed overgekomen, zoals je ziet aan de naam Jerubbaäl, "Moge Baäl met hem strijden" of "Laat Baäl strijden", de naam die aan Gideon werd gegeven volgens Rechters 6:32
Waarschijnlijk werden El, Baäl en Ashera in Israël door sommigen nog vereerd tot aan de Babylonische ballingschap.
Er is niet 1 familie geweest die is begonnen met Yhwh en dat heeft verspreid. Dat is een mythe, zoals elk ontstaansverhaal van andere volken in de Bijbel een mythisch karakter heeft.

En dan terug naar het onderwerp.
Sja, als je het zo bekijkt heeft Eva een kanaänitische taal gesproken.

[peda]

Zo bestaat er ook de theologische visie dat de Communicatieve-Goddelijke Taal, door God gebruikt in Eden, door Adam en Eva niet goed werd begrepen.
De zondeval komt dan niet door het bewust niet luisteren naar God ( ongehoorzaam ) , maar door mis-interpretatie van de Goddelijke Taal.
Zo ""interpreteerde"" de slang de woorden van God in het paradijs reeds anders als door God bedoeld.
Adam en Eva volgden vervolgens, met hun eertijds onschuldig weten, de verkeerde slang-interpretatie.
Nog heden ten dage is er sprake van het niet-goed-begrijpen/ interpreteren van bijbelse taal-bedoeling, gezien de zeer vele interpretaties die in omloop zijn.
Ook deze vele interpretaties vinden niet plaats met een slechte "" inborst "" maar geschieden naar "" beste weten en geweten "".
Waarom Adam en Eva aanrekenen, wat per heden ondanks universiteiten waar de knapste god-geleerdheid centraal staat, nog steeds plaats vindt.

[Tufkah]

https://nl.wikipedia.org/wiki/Lingua_Adamica

Lingua Adamica (Latijn voor "taal van Adam") verwijst naar de oertaal gesproken door Adam en/of God in het Aards Paradijs. De aard, identificatie en relevantie van deze oertaal zijn lange tijd het onderwerp van debat geweest in zowel de joodse, christelijke als islamitische literatuur.

Overigens is de Lingua Adamica geen nieuw onderwerp, velen hebben zich er reeds over gebogen.

De oorsprong van de traditie om de lingua Adamica te identificeren met bestaande menselijke talen ligt dan ook niet in de canonieke Bijbel, maar wel in het apocriefe boek Jubileeën. In de hoofdstukken 12:25-27 van dit boek geeft God aan Abraham het vermogen om het Hebreeuws te begrijpen en te spreken; hierbij wordt het Hebreeuws ten eerste voorgesteld als de taal van de Schepping en Openbaring (en dus van God), en ten tweede als de lingua Adamica, de oertaal die verloren was gegaan na Babel.

Maar we moeten er wel voor in een apocriefe boek duiken.

[Kyron]

Tufkah, dat is een gulle bekentenis …. maar wel eentje die je hele project de nek omdraait in plaats van redt. Als "ieder woord dat ik hier schrijf, schreef en nog zal schrijven één grote leugen is," dan geldt dat ook voor de zin waarin je dat beweert. En voor het Eckhart-citaat. En voor je these over de taal van Eden. Je hebt zojuist, in mensenwoorden, plechtig verklaard dat je eigen argument een leugen is … en dat is de eerste uitspraak in deze hele discussie waar ik zonder voorbehoud in meega.

Het probleem is: een leugenaar die aankondigt dat hij liegt, liegt daarmee ook over het feit dat hij liegt ….. en dan zijn we verder van huis dan ooit. Maar los van dat kluwen: als je het echt meent, is er niets meer om op te reageren, want er staat dan niets meer dat beweert waar te zijn. Toch schrijf je door. Je zegt "ik zal nog schrijven" …. niet "ik zal voortaan zwijgen." De bekentenis van de leugen wordt op de voet gevolgd door de aankondiging dat de fabriek gewoon doordraait. Dat is geen mysticus die zich terugtrekt in het onzegbare. Dat is iemand die zijn eigen mond net de wapens uit handen heeft genomen, en er vrolijk mee verder schiet alsof er niets gebeurd is.

Als alle mensenwoorden leugens zijn, Tufkah, dan is zwijgen het enige eerlijke wat je nog rest. Ik wacht, al is dat zinnetje inmiddels een deur waar je zo vaak doorheen bent gevlucht dat de scharnieren beginnen te piepen.

Uiteraard liegt Eckhart ook. Als stilte de waarheid is dan kunnen geschreven of gesproken woorden niet anders dan een leugen zijn. Jij vraagt hier naar de taal van Eden, naar de taal van Adam en Eva. Dus dan is mijn stelling: op het moment dat Eva in het spel kwam toen begon het gedonder. Het spreken "tegenover elkander" was begonnen. Het staat zelfs letterlijk in Genesis 2. En dan nog een pratende slang ook.

Als het spreken is een leugen, vocaal of op schrift.

Voorts wil ik het misverstand uit de wereld helpen dat ik een mysticus zou zijn. Geen enkele mysticus benoemt zichzelf tot mysticus. De mens kan achter de sluiers der illusies zien, dat is alles wat er speelt. En dat valt met geen woord te beschrijven. Waarom doet men het dan toch? Die vraag blijft onbeantwoord. Waarom is de Bijbel geschreven? De mens trekt zich er toch niks van aan. Waarom heeft God Zijn Zoon gezonden? Hij werd notabene gekruisigd!

Daar waar geen vragen meer zijn en ook geen antwoorden, geen hoe en waarom. Dáár begint de waarheid.

Tufkah, zonder het te beseffen geef je het sterkste argument tegen je eigen stelling telkens. Je zegt dat, als stilte de waarheid is, spreken … mondeling of schriftelijk … een leugen is. En vervolgens schrijf je daar weer xxx aantal alinea's over. Dat is niet zozeer een paradox als wel een praktijkdemonstratie. Ik moest er eerlijk gezegd even om glimlachen.

Maar er zit een fundamenteler probleem in je redenering.

Zelfs als we jouw uitgangspunt even volgen, blijft één vraag overeind: als woorden ons noodzakelijk van de waarheid verwijderen, waarom probeer je die waarheid dan juist met woorden over te brengen? Dat is niet zomaar een detail; het raakt de kern van je betoog. Je vertrouwt blijkbaar toch op taal om iets wezenlijks over te dragen.

En juist daarom vind ik de openingsbladzijden van Genesis zo fascinerend. Los van de vraag of je ze letterlijk, symbolisch of literair leest, valt één ding op: Gods spreken staat centraal: "God zei..." Dat is de rode draad van het hele hoofdstuk. De Ruach Elohim zweeft over de wateren, maar de schepping komt niet tot stand doordat God zwijgt; zij komt tot stand doordat God spreekt. Of je dat nu als openbaring ziet of als een prachtige literaire compositie, de boodschap is dezelfde: het Woord is daar geen verwijdering van de waarheid, maar juist de manier waarop de waarheid zich openbaart.

Zelfs de eerste letter van het scheppingsverhaal lijkt dat te onderstrepen. Genesis begint niet met de aleph, die bijna alleen adem is, maar met de bet: aan drie kanten gesloten en aan één kant open, naar voren. Rabbijnen hebben daar eeuwenlang over nagedacht. Niet omdat zo'n letter alles bewijst, maar omdat zelfs de vorm van een tekst soms uitnodigt om verder te kijken dan de oppervlakte.

Daarom zie ik de slang, Eva en het spreken niet als een ongeluk waardoor de stilte verloren ging. Vanaf de eerste bladzijde spreekt God, antwoordt de mens en krijgen de dieren hun namen. Communicatie is geen val uit de waarheid; zij behoort tot de scheppingsorde.

Begrijp me trouwens niet verkeerd: ik hou zelf heel erg van de stilte. Soms zelfs meer dan van sommige discussies. Maar stilte en woorden hoeven helemaal geen concurrenten te zijn. Goede stilte en goede woorden halen juist het beste in elkaar naar boven. De mooiste gesprekken beginnen vaak met een moment van stilte, en de mooiste stiltes volgen meestal op een goed gesprek.

En dan kom ik terug bij jouw eigen bijdrage. Je gebruikt woorden om te verdedigen dat woorden ons van de waarheid verwijderen. Maar als dat werkelijk zo zou zijn, dan zou ook jouw eigen betoog zichzelf ondergraven. Je vertrouwt immers op taal om ons van jouw visie te overtuigen.

Misschien is dát wel de mooiste ironie van deze discussie: jij bent een bijzonder welsprekende pleitbezorger van de stilte. De stilte zelf heeft ervoor gekozen geen pleidooi te houden. Jij hebt vriendelijk aangeboden dat namens haar te doen. ... en niet eens zo weinig.

[peda]

Het GG forum heeft m.i. als doelstelling om de aktieve leden de mogelijkheid te geven om hun persoonlijke, ook metafysische overtuigingen kond te doen.
Dus ook diegenen die naar eigen zeggen beter hun mond zouden moeten houden, hebben alhier de mogelijkheid om tegen hun eigen principes in, toch de pen ter hand te nemen en te vertellen over datgene dat naar hun eigen inzicht niet te vertellen is.
Een volledig onlogische constructie volgens velen, volop met enorm grote ""gedrevenheid"" praten over het onpraatbare, maar onlogica staat m.i. nu juist in de metafysica centraal.
Nog sterker zelfs, zonder onlogica zou m.i. de metafysica geen reden van bestaan hebben.
Omdat ik persoonlijk een logica mens ben, valt bij mij een groot deel van metafysica- zienswijzen buiten boord, maar ik "" betuttel "" geen anderen om mijn kijk op de metafysica te omarmen.

[Inktvlam]

Nog sterker zelfs, zonder onlogica zou m.i. de metafysica geen reden van bestaan hebben.
Omdat ik persoonlijk een logica mens ben, valt bij mij een groot deel van metafysica- zienswijzen buiten boord, maar ik "" betuttel "" geen anderen om mijn kijk op de metafysica te omarmen.

Pardon? Waar denk je dat de logica en het verstand vandaan komen? Toch zeker van de allerhoogste intelligentie, dus God. Dat kan niet anders. Hoe zou je je verstand nog kunnen vertrouwen als het een product zou zijn van blinde toevallige mutaties?

[Tufkah]

Tufkah, zonder het te beseffen geef je het sterkste argument tegen je eigen stelling telkens. Je zegt dat, als stilte de waarheid is, spreken … mondeling of schriftelijk … een leugen is. En vervolgens schrijf je daar weer xxx aantal alinea's over. Dat is niet zozeer een paradox als wel een praktijkdemonstratie. Ik moest er eerlijk gezegd even om glimlachen.

Mensen verwarren praten over de werkelijkheid al snel met de werkelijkheid zelf, wat leidt tot leeg geklets en clichés. Zo verwarren mensen praten over de taal van Eden al snel met het verhaal zelf, wat leidt tot leeg geklets en clichés. Maar niet iedereen is zo, voor ieder stuk uit de Bijbel is exegese nodig. En iedere Bijbelkenner weet: exegese is achterhalen wat de oorspronkelijke auteur bedoelde. Voor een goede exegeet kun je me wakker maken. Maar omdat die dun gezaaid zijn moet ik zelf het werk doen. En wie weet was dat ook wel de bedoeling van de oorspronkelijke auteur?

Maar er zit een fundamenteler probleem in je redenering.

Zelfs als we jouw uitgangspunt even volgen, blijft één vraag overeind: als woorden ons noodzakelijk van de waarheid verwijderen, waarom probeer je die waarheid dan juist met woorden over te brengen? Dat is niet zomaar een detail; het raakt de kern van je betoog. Je vertrouwt blijkbaar toch op taal om iets wezenlijks over te dragen.

Alle woorden zijn een leugen, is mijn uitgangspunt. (Ik zal het over de Bijbel niet schrijven om te vermijden dat ik mensen op de kast jaag.) Alle woorden vervormen de werkelijkheid. Iedere zinnige auteur zal er over nadenken hoe hij of zij zoveel mogelijk de leugen kan vermijden. Daar lopen we tegen een paradox aan. Wie het scheppingsverhaal letterlijk leest die verstaat geheel wat anders dan de mens die al enige schreden op het smalle pad achter zich heeft. Een schot voor de boeg: het scheppingsverhaal van Adam en Eva is een verhaal wat ons allemaal aangaat. Het heeft betrekking op jou. Maar nu vertel ik reeds een leugen aan hen die dat niet begrijpen en menen dat Adam en Eva daadwerkelijk hebben bestaan. (Die schijnen er nog te zijn)

Zie je? De leugen is onvermijdelijk. Dat had je reeds kunnen weten als je Johannes 8:32 zou kennen. Het blijkt niet te gaan over 'spreken' , maar over 'verstaan'.

En juist daarom vind ik de openingsbladzijden van Genesis zo fascinerend. Los van de vraag of je ze letterlijk, symbolisch of literair leest, valt één ding op: Gods spreken staat centraal: "God zei..." Dat is de rode draad van het hele hoofdstuk. De Ruach Elohim zweeft over de wateren, maar de schepping komt niet tot stand doordat God zwijgt; zij komt tot stand doordat God spreekt. Of je dat nu als openbaring ziet of als een prachtige literaire compositie, de boodschap is dezelfde: het Woord is daar geen verwijdering van de waarheid, maar juist de manier waarop de waarheid zich openbaart

.

Hier staan we diametraal tegenover elkaar. Voor jou staat Gods spreken centraal, voor mij staat het 'verstaan' centraal. We bevinden ons op twee radicaal verschillende wegen en dat is goed! Want ieder mens zit altijd op de juiste weg. Anders had je immers wel een andere weg genomen! Er gaat nooit iets fout betreffende de weg die gegaan moet.

Zelfs de eerste letter van de Thora lijkt dat te onderstrepen. Genesis begint niet met de aleph, die bijna alleen adem is, maar met de bet: aan drie kanten gesloten en aan één kant open, naar voren. Rabbijnen hebben daar eeuwenlang over nagedacht. Niet omdat zo'n letter alles bewijst, maar omdat zelfs de vorm van een tekst soms uitnodigt om verder te kijken dan de oppervlakte.

Daarom zie ik de slang, Eva en het spreken niet als een ongeluk waardoor de stilte verloren ging. Vanaf de eerste bladzijde spreekt God, antwoordt de mens en krijgen de dieren hun namen. Communicatie is geen val uit de waarheid; zij behoort tot de scheppingsorde.

Ook hier staan we diametraal tegenover elkaar. Communicatie (taal) is een val uit de (ongedeelde) waarheid. Taal veronderstelt het denken en de paradox van het denken is dat de ongedeeldheid niet gedacht kan worden, maar dat het wel binnen de denkwereld gebracht kan worden. Wat heeft dat met het scheppingsverhaal te maken? Dat is dezelfde paradox: hoe kan de lezer uit de leugen de waarheid halen? De waarheid zit verborgen in de leugen, zoals een beeld verborgen is in een ruw stuk steen. Het is aan de "beeldhouwer" om het er uit te halen.

Begrijp me trouwens niet verkeerd: ik hou zelf heel erg van de stilte. Soms zelfs meer dan van sommige discussies. Maar stilte en woorden hoeven helemaal geen concurrenten te zijn. Goede stilte en goede woorden halen juist het beste in elkaar naar boven. De mooiste gesprekken beginnen vaak met een moment van stilte, en de mooiste stiltes volgen meestal op een goed gesprek.

En dan kom ik terug bij jouw eigen bijdrage. Je gebruikt woorden om te verdedigen dat woorden ons van de waarheid verwijderen. Maar als dat werkelijk zo zou zijn, dan zou ook jouw eigen betoog zichzelf ondergraven. Je vertrouwt immers op taal om ons van jouw visie te overtuigen.

Het is een misverstand dat ik op dit forum wie dan ook wil overtuigen. Zou ik een forumdeelnemer overtuigen van hetgeen ik hier te berde breng, dan breng ik hem de leugen binnen. Ik heb al betoogt dan ik een leugenaar ben, en wie gelooft er nou een leugenaar? Voorts heb ik niets met het veld der overtuigingen. Ik wil ook geen volgelingen.

Misschien is dát wel de mooiste ironie van deze discussie: jij bent een bijzonder welsprekende pleitbezorger van de stilte. De stilte zelf heeft ervoor gekozen geen pleidooi te houden. Jij hebt vriendelijk aangeboden dat namens haar te doen. ... en niet eens zo weinig.

Ik bepleit de stilte. Maar de stilte kiest in het geheel niet, dus heeft de stilte er ook niet voor gekozen om geen pleidooi te houden. Spoiler: de stilte is zonder oordeel, zonder keuze, zonder eigen willen. Er staat alleen iets in de weg voor de stilte wat opgeruimd moet worden , dat is alles.......

[Tufkah]

Nog sterker zelfs, zonder onlogica zou m.i. de metafysica geen reden van bestaan hebben.
Omdat ik persoonlijk een logica mens ben, valt bij mij een groot deel van metafysica- zienswijzen buiten boord, maar ik "" betuttel "" geen anderen om mijn kijk op de metafysica te omarmen.

Exact, de metafysica is niet logisch. Overigens staat dat ook al ergens in de Bijbel, dus iedere gelovige weet dat. (Kan dat weten in ieder geval)

1 Korinthiërs 3:19 19 Want de wijsheid dezer wereld is dwaasheid bij God.

[Mullog]

Nog sterker zelfs, zonder onlogica zou m.i. de metafysica geen reden van bestaan hebben.
Omdat ik persoonlijk een logica mens ben, valt bij mij een groot deel van metafysica- zienswijzen buiten boord, maar ik "" betuttel "" geen anderen om mijn kijk op de metafysica te omarmen.

Pardon? Waar denk je dat de logica en het verstand vandaan komen? Toch zeker van de allerhoogste intelligentie, dus God. Dat kan niet anders. Hoe zou je je verstand nog kunnen vertrouwen als het een product zou zijn van blinde toevallige mutaties?

Je kan er maar geen afscheid van nemen, is het niet.

Maar bedenk dit. Ons verstand of intellect is wat het is. Waar het vandaan komt doet er in deze discussie niet toe. Dat is alleen relevant als we het over de oorsprong gaan hebben, wat niet past in een onderwerp over hemelse Esperanto.

[Dat_beloof_ik]

Zo bestaat er ook de theologische visie dat de Communicatieve-Goddelijke Taal, door God gebruikt in Eden, door Adam en Eva niet goed werd begrepen.
De zondeval komt dan niet door het bewust niet luisteren naar God ( ongehoorzaam ) , maar door mis-interpretatie van de Goddelijke Taal.
Zo ""interpreteerde"" de slang de woorden van God in het paradijs reeds anders als door God bedoeld.
Adam en Eva volgden vervolgens, met hun eertijds onschuldig weten, de verkeerde slang-interpretatie.
Nog heden ten dage is er sprake van het niet-goed-begrijpen/ interpreteren van bijbelse taal-bedoeling, gezien de zeer vele interpretaties die in omloop zijn.
Ook deze vele interpretaties vinden niet plaats met een slechte "" inborst "" maar geschieden naar "" beste weten en geweten "".
Waarom Adam en Eva aanrekenen, wat per heden ondanks universiteiten waar de knapste god-geleerdheid centraal staat, nog steeds plaats vindt.

Zijn dat niet 2 heel verschillende zaken: de taal door God gebruikt in Eden, en dat wat in de Bijbel staat?
Waar gaat het om, dat "Je moet niet van die boom eten" verkeerd is begrepen?
Wat zou daar dan zijn gezegd volgens jou?

[Dat_beloof_ik]

Nog sterker zelfs, zonder onlogica zou m.i. de metafysica geen reden van bestaan hebben.
Omdat ik persoonlijk een logica mens ben, valt bij mij een groot deel van metafysica- zienswijzen buiten boord, maar ik "" betuttel "" geen anderen om mijn kijk op de metafysica te omarmen.

Pardon? Waar denk je dat de logica en het verstand vandaan komen? Toch zeker van de allerhoogste intelligentie, dus God. Dat kan niet anders. Hoe zou je je verstand nog kunnen vertrouwen als het een product zou zijn van blinde toevallige mutaties?

Dat is zou oud... om dat je niet begrijpt hoe het anders kan, moet het van God afkomstig zijn.
En dat die gemaakte verontwaardigheid "Pardon?"
Kom op zeg.
We hebben nu eenmaal ons verstand, en niet anders.
Dus moeten we daar van uit gaan.
Terwijl we weten dat ons verstand niet onfeilbaar is.
Regelmatig hebben we last van geheugenverlies en misverstanden, en er zijn maar zat mensen die verstandelijke gehandicapt zijn.
En dat zou dan gemaakt moeten zijn door de allerhoogste intelligentie?
Dat is dan uitermate slecht ontworpen.
Ik vind dat eerder broddelwerk, het is duidelijk een product dat zonder ontwerp of gerichtheid is ontstaan.
Het uitermate ongeloofwaardig om te beweren dat dit het product is van de allerhoogte intelligentie.

[Inktvlam]

Pardon? Waar denk je dat de logica en het verstand vandaan komen? Toch zeker van de allerhoogste intelligentie, dus God. Dat kan niet anders. Hoe zou je je verstand nog kunnen vertrouwen als het een product zou zijn van blinde toevallige mutaties?

Dat is zou oud... om dat je niet begrijpt hoe het anders kan, moet het van God afkomstig zijn.
En dat die gemaakte verontwaardigheid "Pardon?"
Kom op zeg.

Ga jij nou ook al bepalen hoe iemand moet reageren. Elke dag moet jij zo nodig alles en iedereen afz-eiken. Waarom is dat?

We hebben nu eenmaal ons verstand, en niet anders.
Dus moeten we daar van uit gaan.

Juiste constatering. Maar hoe komt het daar? Toevallige mutaties?

Terwijl we weten dat ons verstand niet onfeilbaar is.
Regelmatig hebben we last van geheugenverlies en misverstanden, en er zijn maar zat mensen die verstandelijke gehandicapt zijn.
En dat zou dan gemaakt moeten zijn door de allerhoogste intelligentie?
Dat is dan uitermate slecht ontworpen.
Ik vind dat eerder broddelwerk, het is duidelijk een product dat zonder ontwerp of gerichtheid is ontstaan.
Het uitermate ongeloofwaardig om te beweren dat dit het product is van de allerhoogte intelligentie.

Je haalt twee dingen door elkaar. Als het menselijk verstand werkelijk broddelwerk zou zijn, dan zouden mensen niet in staat zijn steden te bouwen met alle voorzieningen die daarbij horen. En niet in staat zijn wegen en spoorwegen aan te leggen. En niet in staat zijn succesvol auto's, vliegtuigen, computers, internet en internationale netwerken te fabriceren. Maar de mens is daar wel toe in staat, dus het menselijk verstand kan nooit broddelwerk zijn. Dat is punt één. Punt twee is dat we niet in een volmaakte wereld leven. Er gaan veel dingen fout, maar ook veel dingen goed. De materiële wereld is een gevallen wereld door oorzaken die ik hier al vele malen genoemd heb. De materiële wereld is een leerschool, geen einddoel op zich.

[Kyron]

Tufkah, zonder het te beseffen geef je het sterkste argument tegen je eigen stelling telkens. Je zegt dat, als stilte de waarheid is, spreken … mondeling of schriftelijk … een leugen is. En vervolgens schrijf je daar weer xxx aantal alinea's over. Dat is niet zozeer een paradox als wel een praktijkdemonstratie. Ik moest er eerlijk gezegd even om glimlachen.

Mensen verwarren praten over de werkelijkheid al snel met de werkelijkheid zelf, wat leidt tot leeg geklets en clichés. Zo verwarren mensen praten over de taal van Eden al snel met het verhaal zelf, wat leidt tot leeg geklets en clichés. Maar niet iedereen is zo, voor ieder stuk uit de Bijbel is exegese nodig. En iedere Bijbelkenner weet: exegese is achterhalen wat de oorspronkelijke auteur bedoelde. Voor een goede exegeet kun je me wakker maken. Maar omdat die dun gezaaid zijn moet ik zelf het werk doen. En wie weet was dat ook wel de bedoeling van de oorspronkelijke auteur?

Maar er zit een fundamenteler probleem in je redenering.

Zelfs als we jouw uitgangspunt even volgen, blijft één vraag overeind: als woorden ons noodzakelijk van de waarheid verwijderen, waarom probeer je die waarheid dan juist met woorden over te brengen? Dat is niet zomaar een detail; het raakt de kern van je betoog. Je vertrouwt blijkbaar toch op taal om iets wezenlijks over te dragen.

Alle woorden zijn een leugen, is mijn uitgangspunt. (Ik zal het over de Bijbel niet schrijven om te vermijden dat ik mensen op de kast jaag.) Alle woorden vervormen de werkelijkheid. Iedere zinnige auteur zal er over nadenken hoe hij of zij zoveel mogelijk de leugen kan vermijden. Daar lopen we tegen een paradox aan. Wie het scheppingsverhaal letterlijk leest die verstaat geheel wat anders dan de mens die al enige schreden op het smalle pad achter zich heeft. Een schot voor de boeg: het scheppingsverhaal van Adam en Eva is een verhaal wat ons allemaal aangaat. Het heeft betrekking op jou. Maar nu vertel ik reeds een leugen aan hen die dat niet begrijpen en menen dat Adam en Eva daadwerkelijk hebben bestaan. (Die schijnen er nog te zijn)

Zie je? De leugen is onvermijdelijk. Dat had je reeds kunnen weten als je Johannes 8:32 zou kennen. Het blijkt niet te gaan over 'spreken' , maar over 'verstaan'.

En juist daarom vind ik de openingsbladzijden van Genesis zo fascinerend. Los van de vraag of je ze letterlijk, symbolisch of literair leest, valt één ding op: Gods spreken staat centraal: "God zei..." Dat is de rode draad van het hele hoofdstuk. De Ruach Elohim zweeft over de wateren, maar de schepping komt niet tot stand doordat God zwijgt; zij komt tot stand doordat God spreekt. Of je dat nu als openbaring ziet of als een prachtige literaire compositie, de boodschap is dezelfde: het Woord is daar geen verwijdering van de waarheid, maar juist de manier waarop de waarheid zich openbaart

.

Hier staan we diametraal tegenover elkaar. Voor jou staat Gods spreken centraal, voor mij staat het 'verstaan' centraal. We bevinden ons op twee radicaal verschillende wegen en dat is goed! Want ieder mens zit altijd op de juiste weg. Anders had je immers wel een andere weg genomen! Er gaat nooit iets fout betreffende de weg die gegaan moet.

Zelfs de eerste letter van de Thora lijkt dat te onderstrepen. Genesis begint niet met de aleph, die bijna alleen adem is, maar met de bet: aan drie kanten gesloten en aan één kant open, naar voren. Rabbijnen hebben daar eeuwenlang over nagedacht. Niet omdat zo'n letter alles bewijst, maar omdat zelfs de vorm van een tekst soms uitnodigt om verder te kijken dan de oppervlakte.

Daarom zie ik de slang, Eva en het spreken niet als een ongeluk waardoor de stilte verloren ging. Vanaf de eerste bladzijde spreekt God, antwoordt de mens en krijgen de dieren hun namen. Communicatie is geen val uit de waarheid; zij behoort tot de scheppingsorde.

Ook hier staan we diametraal tegenover elkaar. Communicatie (taal) is een val uit de (ongedeelde) waarheid. Taal veronderstelt het denken en de paradox van het denken is dat de ongedeeldheid niet gedacht kan worden, maar dat het wel binnen de denkwereld gebracht kan worden. Wat heeft dat met het scheppingsverhaal te maken? Dat is dezelfde paradox: hoe kan de lezer uit de leugen de waarheid halen? De waarheid zit verborgen in de leugen, zoals een beeld verborgen is in een ruw stuk steen. Het is aan de "beeldhouwer" om het er uit te halen.

Begrijp me trouwens niet verkeerd: ik hou zelf heel erg van de stilte. Soms zelfs meer dan van sommige discussies. Maar stilte en woorden hoeven helemaal geen concurrenten te zijn. Goede stilte en goede woorden halen juist het beste in elkaar naar boven. De mooiste gesprekken beginnen vaak met een moment van stilte, en de mooiste stiltes volgen meestal op een goed gesprek.

En dan kom ik terug bij jouw eigen bijdrage. Je gebruikt woorden om te verdedigen dat woorden ons van de waarheid verwijderen. Maar als dat werkelijk zo zou zijn, dan zou ook jouw eigen betoog zichzelf ondergraven. Je vertrouwt immers op taal om ons van jouw visie te overtuigen.

Het is een misverstand dat ik op dit forum wie dan ook wil overtuigen. Zou ik een forumdeelnemer overtuigen van hetgeen ik hier te berde breng, dan breng ik hem de leugen binnen. Ik heb al betoogt dan ik een leugenaar ben, en wie gelooft er nou een leugenaar? Voorts heb ik niets met het veld der overtuigingen. Ik wil ook geen volgelingen.

Misschien is dát wel de mooiste ironie van deze discussie: jij bent een bijzonder welsprekende pleitbezorger van de stilte. De stilte zelf heeft ervoor gekozen geen pleidooi te houden. Jij hebt vriendelijk aangeboden dat namens haar te doen. ... en niet eens zo weinig.

Ik bepleit de stilte. Maar de stilte kiest in het geheel niet, dus heeft de stilte er ook niet voor gekozen om geen pleidooi te houden. Spoiler: de stilte is zonder oordeel, zonder keuze, zonder eigen willen. Er staat alleen iets in de weg voor de stilte wat opgeruimd moet worden , dat is alles.......

Tufkah,

ik moet toegeven: je hebt één groot voordeel in deze discussie. Je hebt een systeem gebouwd waarin je bijna altijd gelijk krijgt. Als iemand je begrijpt, heeft hij de waarheid gevonden. Als iemand je niet begrijpt, bevestigt dat juist dat hij nog gevangen zit in woorden. Dat is filosofisch gezien een bijzonder handige positie.

Maar laat ik de steen toch even van een andere kant bekijken.

Je zegt dat alle woorden een vervorming van de werkelijkheid zijn. Dat is een interessante gedachte. Alleen ontstaat daar meteen een kleine moeilijkheid: ook de zin "alle woorden vervormen de werkelijkheid" bestaat uit woorden. Moet ik die zin dan ook zien als een vervorming? Of heeft jouw uitspraak als enige woord de bijzondere eigenschap om aan de beperkingen van taal te ontsnappen?

Ik denk dat hier een verschil zit tussen ons. Jij ziet taal vooral als een sluier die over de werkelijkheid ligt. Ik zie taal eerder als een venster: natuurlijk is het niet de werkelijkheid zelf, maar een venster is daarom nog geen muur. Het feit dat een woord niet hetzelfde is als wat het aanwijst, betekent niet dat het niets kan onthullen.

Een foto is ook niet de persoon zelf. Maar niemand zegt daarom dat een foto een leugen is. Een goede foto kan juist iets zichtbaar maken wat zonder die foto verborgen blijft. Misschien is taal minder een gevangenis en meer een gebrekkige maar wonderlijke poging van de mens om iets van het onuitsprekelijke aan te raken.

Ook je verwijzing naar Johannes 8:32 vind ik interessant: "de waarheid zal u vrijmaken". Maar vrijheid ontstaat daar niet doordat alle woorden verdwijnen. Er staat niet: "de stilte zal u vrijmaken", maar dat de waarheid gekend of verstaan wordt. Dat verstaan gebeurt nu eenmaal door een menselijk vermogen waarin taal, denken en ervaring allemaal meespelen.

En dan kom ik terug bij je uitspraak dat je niemand wilt overtuigen. Dat geloof ik best. Maar er zit toch een kleine glimlachwekkende tegenstelling in: je schrijft geen korte mededeling als "ik laat de stilte voor zichzelf spreken", maar een zorgvuldig opgebouwd filosofisch betoog. Je gebruikt argumenten, voorbeelden en metaforen. Met andere woorden: je doet precies wat mensen doen wanneer ze iets belangrijk vinden …. je probeert het verstaanbaar te maken.

Misschien is de echte paradox niet dat woorden de waarheid verbergen. Misschien is de paradox dat wij mensen met beperkte woorden toch steeds opnieuw proberen iets van het grotere geheel aan te raken.

En eerlijk gezegd vind ik dat juist één van de mooiste menselijke eigenschappen. We weten dat onze woorden tekortschieten... en toch blijven we praten. Of schrijven. Soms zelfs XXX alinea's lang.