Welke christelijke waarden en normen passen niet meer in een moderne samenleving

[Tiberius Claudius]

Ze was een filosoof en daar heb ik niet veel mee.
Het idee dat de natuur bepaalt wat goed en fout is is zeer onwetenschappelijk.

Het heeft dan ook niets te maken met wetenschap, dit gaat over ethiek.

Ze heeft geprobeerd de ideeën van Aristoteles te moderniseren daar die van geen kant houdbaar bleken en een eeuwenlange rem op de wetenschappelijke vooruitgang waren..

Kun je uitleggen hoe de deugdethiek van Aristoteles een rem vormde op wetenschappelijke vooruitgang?

PS.
Atheïsten geloven niet in een wezen: De Natuur.

Daarom geloofde Foot ook niet dat de natuur een wezen is.

Bij dat je inziet dat Filosofie geen wetenschap is, maar slechts wat gedachtespinsels.

Zijn benadering van de natuur:
De idee dat er vier elementen waren waaruit alles is opgebouwd heeft de wetenschap een kleine 2000jaar opgehouden.
Want de man was zo'n beetje heilig verklaart en alles wat hij had beweerd ,waaronder veel onzin, werd als dogma gezien.

Dat moet ze wel hebben gezien, alleen wezens bepalen iets een abstractie kan dat niet want die bestaat niet echt.

[Ammonius]

Bij dat je inziet dat Filosofie geen wetenschap is, maar slechts wat gedachtespinsels.

Nee, dat laatste schreef ik niet. Filosofie is inderdaad geen wetenschap, maar fundamenteler dan wetenschap en daarmee eigenlijk belangrijker.

Zijn benadering van de natuur:
De idee dat er vier elementen waren waaruit alles is opgebouwd heeft de wetenschap een kleine 2000jaar opgehouden.
Want de man was zo'n beetje heilig verklaart en alles wat hij had beweerd ,waaronder veel onzin, werd als dogma gezien.

Ik vroeg je: Kun je uitleggen hoe de deugdethiek van Aristoteles een rem vormde op wetenschappelijke vooruitgang? Zijn natuurfilosofie is ook buitengewoon boeiend, maar hier niet relevant. Tenzij je het als guilt by association wilt gebruiken.

[Tiberius Claudius]

Bij dat je inziet dat Filosofie geen wetenschap is, maar slechts wat gedachtespinsels.

Nee, dat laatste schreef ik niet. Filosofie is inderdaad geen wetenschap, maar fundamenteler dan wetenschap en daarmee eigenlijk belangrijker.

Zijn benadering van de natuur:
De idee dat er vier elementen waren waaruit alles is opgebouwd heeft de wetenschap een kleine 2000jaar opgehouden.
Want de man was zo'n beetje heilig verklaart en alles wat hij had beweerd ,waaronder veel onzin, werd als dogma gezien.

Ik vroeg je: Kun je uitleggen hoe de deugdethiek van Aristoteles een rem vormde op wetenschappelijke vooruitgang? Zijn natuurfilosofie is ook buitengewoon boeiend, maar hier niet relevant. Tenzij je het als guilt by association wilt gebruiken.

Dit is wat filosofen graag beweren.

Ze weten het beter dan de: natuur- schei- wiskundigen die in hun vak zijn afgestudeerd.
Terwijl ze zelf al in de onderbouw voor deze vakken moeste afhaken omdat ze er te dom voor waren.

[Ammonius]

Dit is wat filosofen graag beweren.

Ze weten het beter dan de: natuur- schei- wiskundigen die in hun vak zijn afgestudeerd.
Terwijl ze zelf al in de onderbouw voor deze vakken moeste afhaken omdat ze er te dom voor waren.

Ik krijg een déjà vu van een eerdere discussie. Hier heb je het bewijs dat je bewering nergens op slaat: https://www.freethinker.nl/forum/viewto ... 77#p642477. (Ik heb daar destijds geen reactie op gekregen. Wellicht kun je die nu geven.)

[Tiberius Claudius]

Dit is wat filosofen graag beweren.

Ze weten het beter dan de: natuur- schei- wiskundigen die in hun vak zijn afgestudeerd.
Terwijl ze zelf al in de onderbouw voor deze vakken moeste afhaken omdat ze er te dom voor waren.

Ik krijg een déjà vu van een eerdere discussie. Hier heb je het bewijs dat je bewering nergens op slaat: https://www.freethinker.nl/forum/viewto ... 77#p642477. (Ik heb daar destijds geen reactie op gekregen. Wellicht kun je die nu geven.)

Ik ga gen discussie op twee forums tegelijk voeren.
Dat is niet de bedoeling van forums.

[Ammonius]

Ik krijg een déjà vu van een eerdere discussie. Hier heb je het bewijs dat je bewering nergens op slaat: https://www.freethinker.nl/forum/viewto ... 77#p642477. (Ik heb daar destijds geen reactie op gekregen. Wellicht kun je die nu geven.)

Ik ga gen discussie op twee forums tegelijk voeren.
Dat is niet de bedoeling van forums.

Ook goed, dan krijg je een korte samenvatting en kun je wellicht even spieken voor nadere onderbouwing: wat je beweert over de natuurwetenschappelijke capaciteiten van filosofen klopt niet. Als je werkelijk denkt dat het wel klopt, ontvang ik graag niet-anekdotisch bewijs.

[Tiberius Claudius]

Ik ga gen discussie op twee forums tegelijk voeren.
Dat is niet de bedoeling van forums.

Ook goed, dan krijg je een korte samenvatting en kun je wellicht even spieken voor nadere onderbouwing: wat je beweert over de natuurwetenschappelijke capaciteiten van filosofen klopt niet. Als je werkelijk denkt dat het wel klopt, ontvang ik graag niet-anekdotisch bewijs.

Ten eerste mag een ieder zich filosoof noemen zelfs indien men de basis school niet heeft afgerond.
Maar laten we het bij de formeel afgestudeerden houden.

Wat men wel of niet gaat studeren is bijna altijd bepaald door het eindexamen pakket van de middelbare school.
Mensen met de harde vakken kiezen daarna bijna altijd voor de exacte vakken of aanpalende vakken.
De andere richting nemen in de regel deze vakken niet, meestal zijn ze niet eens toelaatbaar.

Praktisch gezien is die verdeling al aangebracht na het basis jaar.
Dit is al heel zo ook in de tijd van HBS en Lyceum en Gymnasium was dat het geval.

[Ammonius]

Ook goed, dan krijg je een korte samenvatting en kun je wellicht even spieken voor nadere onderbouwing: wat je beweert over de natuurwetenschappelijke capaciteiten van filosofen klopt niet. Als je werkelijk denkt dat het wel klopt, ontvang ik graag niet-anekdotisch bewijs.

Ten eerste mag een ieder zich filosoof noemen zelfs indien men de basis school niet heeft afgerond.
Maar laten we het bij de formeel afgestudeerden houden.

Wat men wel of niet gaat studeren is bijna altijd bepaald door het eindexamen pakket van de middelbare school.
Mensen met de harde vakken kiezen daarna bijna altijd voor de exacte vakken of aanpalende vakken.
De andere richting nemen in de regel deze vakken niet, meestal zijn ze niet eens toelaatbaar.

Praktisch gezien is die verdeling al aangebracht na het basis jaar.
Dit is al heel zo ook in de tijd van HBS en Lyceum en Gymnasium was dat het geval.

Wat jij stelde, was dat filosofen (in het algemeen, kennelijk) te dom waren voor wis-, natuur- en scheikunde en het daarom hebben laten vallen. Ik kan constateren dat je daar verder geen bewijs voor hebt, alleen een "bijna" en "in de regel" en "meestal" en "praktisch".

Je zou bijvoorbeeld ook het volgende artikel kunnen lezen:

Prinzing, Michael, and Michael Vazquez. "Studying philosophy does make people better thinkers." Journal of the American Philosophical Association 11, no. 4 (2025): 640-658.

Dat is een uitgebreid onderzoek waaruit blijkt dat filosofiestudenten gemiddeld scoren als het gaat om wiskundige skills (dus niet beter of slechter dan de gemiddelde populatie), en op bijna alle andere cognitieve vaardigheden significant beter dan gemiddeld scoren.

Je zou ook eens naar verschillende jaargangen van surveys van Amerikaanse studenten kunnen kijken. Op 'verbal reasoning' en 'analytical writing' scoren filosofiestudenten bijna altijd het best van iedereen. Op 'quantitative reasoning' gemiddeld of bovengemiddeld. In dit jaar scoorden ze beter dan 'Natural sciences - other' en 'Life sciences (collectively)'. In dit jaar scoorden ze beter dan 'Biological sciences'. In dit jaar scoorden ze evengoed als aardwetenschappen. Dan heb je een beetje een idee wat gemiddeld scoren betekent.

Nu heeft dat allemaal nog vrij weinig betekenis. Binnen filosofie is er uiteraard specialisatie. Als je je met wetenschap wilt bezighouden, heb je verplichte logicavakken die dezelfde vaardigheden vereisen als wiskundige vakken. Bovendien betekent dat automatisch dat je een affiniteit hebt met wetenschap. Het is dan ook niet verwonderlijk dat de meeste wetenschapsfilosofen een natuurwetenschappelijke of wiskundige achtergrond hebben. Als je de Freethinker-post leest waar ik in mijn eerdere post naar linkte zie je dat nader onderbouwd.

[Robert Frans]

Nee dat staat er niet.
Er staat dat het nodig is, niet dat dat voldoende zijn.
Een seculiere samenleving kan nog steeds een achterlijke samenleving zijn.

I stand corrected.

In een moderne samenleving is het de mens ZELF die de normen en waarde bepaald.
Die zijn natuurlijk arbitrair , dat is echter zo met alles wat de mens schept.

Bedoel je daarmee dan elk individueel mens, of de gehele mensheid, die vaak ook als 'de mens' wordt aangeduid? En waarom maakt dat een samenleving dan precies modern?

En nogmaals: wat voor waardeoordeel is het begrip 'modern' dan precies? Wat betekent dat en waarom zou modern zijn te prefereren tot klassiek of ouderwets zijn? Wat maakt modern altijd juist en waar en klassiek altijd onjuist en onwaar?

Laat ik anders de vraag zó stellen: stel dat het woord modern helemaal niet zou bestaan, of welke normerende tijdsaanduiding dan ook, hoe zou je een goede samenleving dan noemen?

[Tiberius Claudius]

Ten eerste mag een ieder zich filosoof noemen zelfs indien men de basis school niet heeft afgerond.
Maar laten we het bij de formeel afgestudeerden houden.

Wat men wel of niet gaat studeren is bijna altijd bepaald door het eindexamen pakket van de middelbare school.
Mensen met de harde vakken kiezen daarna bijna altijd voor de exacte vakken of aanpalende vakken.
De andere richting nemen in de regel deze vakken niet, meestal zijn ze niet eens toelaatbaar.

Praktisch gezien is die verdeling al aangebracht na het basis jaar.
Dit is al heel zo ook in de tijd van HBS en Lyceum en Gymnasium was dat het geval.

Wat jij stelde, was dat filosofen (in het algemeen, kennelijk) te dom waren voor wis-, natuur- en scheikunde en het daarom hebben laten vallen. Ik kan constateren dat je daar verder geen bewijs voor hebt, alleen een "bijna" en "in de regel" en "meestal" en "praktisch".

Je zou bijvoorbeeld ook het volgende artikel kunnen lezen:

Prinzing, Michael, and Michael Vazquez. "Studying philosophy does make people better thinkers." Journal of the American Philosophical Association 11, no. 4 (2025): 640-658.

Dat is een uitgebreid onderzoek waaruit blijkt dat filosofiestudenten gemiddeld scoren als het gaat om wiskundige skills (dus niet beter of slechter dan de gemiddelde populatie), en op bijna alle andere cognitieve vaardigheden significant beter dan gemiddeld scoren.

Je zou ook eens naar verschillende jaargangen van surveys van Amerikaanse studenten kunnen kijken. Op 'verbal reasoning' en 'analytical writing' scoren filosofiestudenten bijna altijd het best van iedereen. Op 'quantitative reasoning' gemiddeld of bovengemiddeld. In dit jaar scoorden ze beter dan 'Natural sciences - other' en 'Life sciences (collectively)'. In dit jaar scoorden ze beter dan 'Biological sciences'. In dit jaar scoorden ze evengoed als aardwetenschappen. Dan heb je een beetje een idee wat gemiddeld scoren betekent.

Nu heeft dat allemaal nog vrij weinig betekenis. Binnen filosofie is er uiteraard specialisatie. Als je je met wetenschap wilt bezighouden, heb je verplichte logicavakken die dezelfde vaardigheden vereisen als wiskundige vakken. Bovendien betekent dat automatisch dat je een affiniteit hebt met wetenschap. Het is dan ook niet verwonderlijk dat de meeste wetenschapsfilosofen een natuurwetenschappelijke of wiskundige achtergrond hebben. Als je de Freethinker-post leest waar ik in mijn eerdere post naar linkte zie je dat nader onderbouwd.

Lijkt me een onderzoek van niks.

In Nederland (en in veel andere landen) is de selectie duidelijk.
Aan het eind van de onderbouw wordt er geselecteerd op de harde vakken, duidelijker kan het niet.

[Tiberius Claudius]

Nee dat staat er niet.
Er staat dat het nodig is, niet dat dat voldoende zijn.
Een seculiere samenleving kan nog steeds een achterlijke samenleving zijn.

I stand corrected.

In een moderne samenleving is het de mens ZELF die de normen en waarde bepaald.
Die zijn natuurlijk arbitrair , dat is echter zo met alles wat de mens schept.

Bedoel je daarmee dan elk individueel mens, of de gehele mensheid, die vaak ook als 'de mens' wordt aangeduid? En waarom maakt dat een samenleving dan precies modern?

En nogmaals: wat voor waardeoordeel is het begrip 'modern' dan precies? Wat betekent dat en waarom zou modern zijn te prefereren tot klassiek of ouderwets zijn? Wat maakt modern altijd juist en waar en klassiek altijd onjuist en onwaar?

Laat ik anders de vraag zó stellen: stel dat het woord modern helemaal niet zou bestaan, of welke normerende tijdsaanduiding dan ook, hoe zou je een goede samenleving dan noemen?

Wat er uit komt is een soort GGD van wat de mensen vinden dat juist en onjuist is.

Het woord modern is inderdaad een ongelukkig term, maar ze staat hier in de naam van het Topic.

De nieuwe Geschiedenis is net zo'n ongelukkig term, want dat tijdperk is al een paar eeuwen terug afgesloten.
Het tijdperk van de Verlichting is een veel correcter naam om een bepaald periode aan te duiden lijkt mij.

Het is echter vaak niet zo gemakkelijk een goede naam te vinden, waar de overgrote meerderheid in zich kan vinden..

Eerlijk gezegd heb ik zelf ook niet zo snel een goed alternatief voor het woord modern.
Het blijft echter iets arbitrair immers wat nu modern wordt gevonden is kan na een paar eeuwen als hopeloos verouderd worden gezien.

[Robert Frans]

Het woord modern is inderdaad een ongelukkig term, maar ze staat hier in de naam van het Topic.

De nieuwe Geschiedenis is net zo'n ongelukkig term, want dat tijdperk is al een paar eeuwen terug afgesloten.
Het tijdperk van de Verlichting is een veel correcter naam om een bepaald periode aan te duiden lijkt mij.

Het is echter vaak niet zo gemakkelijk een goede naam te vinden, waar de overgrote meerderheid in zich kan vinden..

Eerlijk gezegd heb ik zelf ook niet zo snel een goed alternatief voor het woord modern.
Het blijft echter iets arbitrair immers wat nu modern wordt gevonden is kan na een paar eeuwen als hopeloos verouderd worden gezien.

Dank voor je eerlijke reactie.

Het goede nieuws is dat zulke alternatieven er gewoon zijn en er ook altijd zijn geweest. Waar. Juist. Rechtvaardig. Goed. Wat jij en ik willen, samen met alle mensen van goede wil, is een rechtvaardige samenleving, gegrond op principes die eerlijk en waar zijn. Zo moeilijk is het eigenlijk niet. Een moreel beginsel is niet correct omdat zij uit een of andere tijd, levensbeschouwing, politiek systeem of goddelijk principe afstamt, maar omdat zij rechtvaardig en juist is gebleken. Dit is ook een katholiek beginsel: Gods geboden zijn niet goed omdat ze van God komen, maar ze komen van God omdat ze goed zijn. Het autoriteitsbeginsel is ook daar dus niet voldoende; je moet er rekenschap over kunnen afleggen.

Hoe zo'n samenleving dan vormgegeven moet worden, daarover kun je inderdaad verschillende ideeën hebben. Maar termen als modern, klassiek, academisch, grensverleggend, comformistisch, vitaal, polariserend, verbroederend, etc. zaaien daartoe alleen maar onnodige verwarring. Ze zeggen over waarheidsgehalte feitelijk niets. Ze klinken mooi en in hun eigen context kunnen ze soms wel degelijk van belang zijn. Maar ze verschaffen geen argumentatie, wekken niet de rede op, laten mensen niet bewust nadenken over wat nu werkelijk goed en juist is.

Soms is het goede polariserend. Soms is zij in deze tijd weer vergeten of veracht. Soms gaat zij tegen de stroom of zelfs tegen de wet in. Soms moeten we omkeren en een flink stuk achteruit gaan om weer de goede weg te vinden. Dat klinkt gevaarlijk, maar we leven dan ook in een gevaarlijke, vijandige wereld. 'Ik kom geen vrede brengen, maar het zwaard.' En in die wereld moeten we het goede en uitsluitend het goede nastreven. Ongeacht de tijdsgeest.

[Mullog]

... Waar. Juist. Rechtvaardig. Goed. Wat jij en ik willen, samen met alle mensen van goede wil, is een rechtvaardige samenleving, gegrond op principes die eerlijk en waar zijn. ...

Je verschuift het probleem, denk ik. Wat is rechtvaardig, wat is eerlijk? Je hoeft maar naar de VS te kijken om te zien dat zich daar alleen al deze eeuw een enorme verschuiving in heeft voorgedaan.

[Robert Frans]

Je verschuift het probleem, denk ik. Wat is rechtvaardig, wat is eerlijk? Je hoeft maar naar de VS te kijken om te zien dat zich daar alleen al deze eeuw een enorme verschuiving in heeft voorgedaan.

Klopt, maar termen als modern voegen mijns inziens gewoon niets toe aan de discussie. Het is te vergelijken met protestanten die bepaalde bijbelse gebruiken afwijzen louter omdat ze 'te rooms' zouden zijn, zoals knielen tijdens het gebed. Ze wijzen de gebruiken dus niet af omdat ze onbijbels zouden zijn, maar puur omdat de katholieke kerk ze toepast. Zo wijzen sommige mensen dus bepaalde gebruiken niet af omdat ze onrechtvaardig zouden zijn, maar enkel omdat ze niet meer van deze tijd zouden zijn. Alsof zij in hun eentje de tijdsgeest kunnen bepalen...

De topicvraag zelf zou daarom beter luiden: 'Welke christelijke normen en waarden passen niet in een rechtvaardige samenleving?' Dan heb je tenminste een discussie op basis van wat men daadwerkelijk juist en waar zal vinden. Christenen zullen uiteraard tegenwerpen dat die vraag onzin is, maar dan eveneens gedwongen worden te onderbouwen waarom wel degelijk alle christelijke normen en waarden passen. Anders kunnen zij doodleuk tegenwerpen dat als het christendom niet in deze tijd past, het tijd wordt voor andere tijden.

[Tiberius Claudius]

Gods geboden zijn niet goed omdat ze van God komen, maar ze komen van God omdat ze goed zijn. Het autoriteitsbeginsel is ook daar dus niet voldoende; je moet er rekenschap over kunnen afleggen.
[/quote]
Dar kan een Atheïst helemaal niets mee.

Het beroep op hogere machten is nu juist strijdig met een seculiere maatschappij.
De gelovigen volgen ze niet omdat ze ze goed vinden maar omdat hun geloof hun voorschrijft ze goed te vinden.
Dat kan nooit de basis van een goede samenleving zijn.

[Ammonius]

Lijkt me een onderzoek van niks.

In Nederland (en in veel andere landen) is de selectie duidelijk.
Aan het eind van de onderbouw wordt er geselecteerd op de harde vakken, duidelijker kan het niet.

Oké, jij vertrouwt jouw eigen nattevingerinschatting op basis van de Nederlandse situatie, en ik vertrouw wetenschappelijk onderzoek. Helder.

[Tiberius Claudius]

Lijkt me een onderzoek van niks.

In Nederland (en in veel andere landen) is de selectie duidelijk.
Aan het eind van de onderbouw wordt er geselecteerd op de harde vakken, duidelijker kan het niet.

Oké, jij vertrouwt jouw eigen nattevingerinschatting op basis van de Nederlandse situatie, en ik vertrouw wetenschappelijk onderzoek. Helder.

Ik heb niet de indruk dat dat onderzoekje van je wetenschappelijk was.

[Ammonius]

Oké, jij vertrouwt jouw eigen nattevingerinschatting op basis van de Nederlandse situatie, en ik vertrouw wetenschappelijk onderzoek. Helder.

Ik heb niet de indruk dat dat onderzoekje van je wetenschappelijk was.

Jij denkt niet dat een onderzoek dat gepubliceerd is in het Journal of the American Philosophical Association (uitgeverij: Cambridge University Press, triple-anonymized peer review, impact factor: 1.5) of de standaardtesten van de Educational Testing Service niet wetenschappelijk zijn? Wat is dan wel wetenschappelijk volgens jou?

[Ammonius]

Het goede nieuws is dat zulke alternatieven er gewoon zijn en er ook altijd zijn geweest. Waar. Juist. Rechtvaardig. Goed. Wat jij en ik willen, samen met alle mensen van goede wil, is een rechtvaardige samenleving, gegrond op principes die eerlijk en waar zijn. Zo moeilijk is het eigenlijk niet. Een moreel beginsel is niet correct omdat zij uit een of andere tijd, levensbeschouwing, politiek systeem of goddelijk principe afstamt, maar omdat zij rechtvaardig en juist is gebleken. Dit is ook een katholiek beginsel: Gods geboden zijn niet goed omdat ze van God komen, maar ze komen van God omdat ze goed zijn. Het autoriteitsbeginsel is ook daar dus niet voldoende; je moet er rekenschap over kunnen afleggen.

Hoe zo'n samenleving dan vormgegeven moet worden, daarover kun je inderdaad verschillende ideeën hebben. Maar termen als modern, klassiek, academisch, grensverleggend, comformistisch, vitaal, polariserend, verbroederend, etc. zaaien daartoe alleen maar onnodige verwarring. Ze zeggen over waarheidsgehalte feitelijk niets. Ze klinken mooi en in hun eigen context kunnen ze soms wel degelijk van belang zijn. Maar ze verschaffen geen argumentatie, wekken niet de rede op, laten mensen niet bewust nadenken over wat nu werkelijk goed en juist is.

Soms is het goede polariserend. Soms is zij in deze tijd weer vergeten of veracht. Soms gaat zij tegen de stroom of zelfs tegen de wet in. Soms moeten we omkeren en een flink stuk achteruit gaan om weer de goede weg te vinden. Dat klinkt gevaarlijk, maar we leven dan ook in een gevaarlijke, vijandige wereld. 'Ik kom geen vrede brengen, maar het zwaard.' En in die wereld moeten we het goede en uitsluitend het goede nastreven. Ongeacht de tijdsgeest.

Helemaal eens dat de termen uit de tweede opsomming vaak alleen maar verwarring zaaien. Wat mijns inziens wel een relevant begrippenpaar is, is conservatief-progressief. Hoewel daar helaas ook tal van betekenissen aan zijn gegeven, beschouw ik die begrippen als primair epistemisch: ze gaan over de vraag hoe we uit moeten vinden wat goed, rechtvaardig, etc. is. Iemand die conservatief is, zoekt daarbij in eerste instantie naar de wijsheid uit vroegere eeuwen, die constant onder druk staat om teloor te gaan vanwege de neiging van de mens om voor het kwade te kiezen. Iemand die progressief is, ziet de mensheid juist als een collectief dat zich moet ontworstelen aan de vooroordelen en denkfouten die door onze biologie en cultuur zijn ingebakken, waardoor het juist het vernieuwende is dat de richting van het goede aanwijst.

[Robert Frans]

Dar kan een Atheïst helemaal niets mee.

Het beroep op hogere machten is nu juist strijdig met een seculiere maatschappij.
De gelovigen volgen ze niet omdat ze ze goed vinden maar omdat hun geloof hun voorschrijft ze goed te vinden.
Dat kan nooit de basis van een goede samenleving zijn.

Maar zo kunnen we het dus nooit goed doen. Zou ik zeggen dat de geboden goed zijn omdat ze van God zijn, dan zou jij zeggen dat een dergelijk autoriteitsbeginsel geen goede basis is. Maar nu ik zeg dat de geboden van God zijn omdat ze goed zijn, dan zeg jij dat dat óók geen goede basis kan zijn. Vind je een autoriteitsbeginsel nu wél of géén goede basis? Je kan niet met beide stellingen het oneens zijn.

En ook hier beweer je iets wat simpelweg niet strookt met de feiten. Eerder al beweerde je al dat in een moderne samenleving geen hogere maatstaven zou passen, terwijl dat feitelijk dus onjuist is. Immers, we leven in 2026, in deze tijd, en ook seculiere niet-gelovigen doen zo'n beetje niet anders dan refereren naar hogere maatstaven die zij de facto als goddelijk beschouwen. Maar nu beweer je dat alle gelovigen volgens het autoriteitsbeginsel redeneren, terwijl dat dus ook feitelijk onjuist is, gezien alleen al mijn katholieke nuance. Ook bijvoorbeeld de Anglicaanse kerk wil zich ook op de rede baseren en het jodendom is in het bijzonder een godsdienst van discussie en twist, waarin niet zelden ook God zelf het onderspit delft. Immers, Hij heeft de wet aan hén gegeven...

Het lijkt er zo een beetje op dat je je eigen definities van moderniteit en van gelovig-zijn hanteert. Dat je een eigen beeld hebt van beiden, waar men liever niet teveel van afwijkt. Nu heb je het woord moderniteit vervangen door het secularisme, wat een prima aanpassing is in die context. Nu nog je beeld van gelovigen aanpassen.

[Tiberius Claudius]

Ik heb niet de indruk dat dat onderzoekje van je wetenschappelijk was.

Jij denkt niet dat een onderzoek dat gepubliceerd is in het Journal of the American Philosophical Association (uitgeverij: Cambridge University Press, triple-anonymized peer review, impact factor: 1.5) of de standaardtesten van de Educational Testing Service niet wetenschappelijk zijn? Wat is dan wel wetenschappelijk volgens jou?

Dat zegt me niet zoveel, hier zit de slager zijn eigen vlees te keuren. (Filosofen onder elkaar)

Dat was vroeger ook zo met charlatans als Ten Haeff die kreeg ook alleen maar een goed onthaal bij de mede broeders in de parapsychologie.
(Gelukkig is men later zo verstandig geweest deze pseudowetenschap te verbannen.)

[Ammonius]

Jij denkt niet dat een onderzoek dat gepubliceerd is in het Journal of the American Philosophical Association (uitgeverij: Cambridge University Press, triple-anonymized peer review, impact factor: 1.5) of de standaardtesten van de Educational Testing Service niet wetenschappelijk zijn? Wat is dan wel wetenschappelijk volgens jou?

Dat zegt me niet zoveel, hier zit de slager zijn eigen vlees te keuren. (Filosofen onder elkaar)

Dat was vroeger ook zo met charlatans als Ten Haeff die kreeg ook alleen maar een goed onthaal bij de mede broeders in de parapsychologie.
(Gelukkig is men later zo verstandig geweest deze pseudowetenschap te verbannen.)

De Educational Testing Service zijn filosofen onder elkaar? Heb jij enig idee hoe een peer review bij een gerenommeerd wetenschappelijk tijdschrift werkt? Check je weleens of je bewering klopt voordat je deze opschrijft?

[Tiberius Claudius]

Dar kan een Atheïst helemaal niets mee.

Het beroep op hogere machten is nu juist strijdig met een seculiere maatschappij.
De gelovigen volgen ze niet omdat ze ze goed vinden maar omdat hun geloof hun voorschrijft ze goed te vinden.
Dat kan nooit de basis van een goede samenleving zijn.

Maar zo kunnen we het dus nooit goed doen. Zou ik zeggen dat de geboden goed zijn omdat ze van God zijn, dan zou jij zeggen dat een dergelijk autoriteitsbeginsel geen goede basis is. Maar nu ik zeg dat de geboden van God zijn omdat ze goed zijn, dan zeg jij dat dat óók geen goede basis kan zijn. Vind je een autoriteitsbeginsel nu wél of géén goede basis? Je kan niet met beide stellingen het oneens zijn.

En ook hier beweer je iets wat simpelweg niet strookt met de feiten. Eerder al beweerde je al dat in een moderne samenleving geen hogere maatstaven zou passen, terwijl dat feitelijk dus onjuist is. Immers, we leven in 2026, in deze tijd, en ook seculiere niet-gelovigen doen zo'n beetje niet anders dan refereren naar hogere maatstaven die zij de facto als goddelijk beschouwen. Maar nu beweer je dat alle gelovigen volgens het autoriteitsbeginsel redeneren, terwijl dat dus ook feitelijk onjuist is, gezien alleen al mijn katholieke nuance. Ook bijvoorbeeld de Anglicaanse kerk wil zich ook op de rede baseren en het jodendom is in het bijzonder een godsdienst van discussie en twist, waarin niet zelden ook God zelf het onderspit delft. Immers, Hij heeft de wet aan hén gegeven...

Het lijkt er zo een beetje op dat je je eigen definities van moderniteit en van gelovig-zijn hanteert. Dat je een eigen beeld hebt van beiden, waar men liever niet teveel van afwijkt. Nu heb je het woord moderniteit vervangen door het secularisme, wat een prima aanpassing is in die context. Nu nog je beeld van gelovigen aanpassen.

Nagenoeg elk geloof beweert zich op de rede te baseren, maar indien men goed kijkt blijkt dat gewoon onjuist.

De tegenstand uit die hoek tegen abortus en euthanasie is wanneer men het goed analyseert altijd op hun geloof gebaseerd.

PS.
Mensen die claimen dat er machten/krachten zijn die niet bewijsbaar zijn, zijn voor mij gelovigen.
Ik maak dan ook geen onderscheid tussen Geloof en Bijgeloof.

[Tiberius Claudius]

Dat zegt me niet zoveel, hier zit de slager zijn eigen vlees te keuren. (Filosofen onder elkaar)

Dat was vroeger ook zo met charlatans als Ten Haeff die kreeg ook alleen maar een goed onthaal bij de mede broeders in de parapsychologie.
(Gelukkig is men later zo verstandig geweest deze pseudowetenschap te verbannen.)

De Educational Testing Service zijn filosofen onder elkaar? Heb jij enig idee hoe een peer review bij een gerenommeerd wetenschappelijk tijdschrift werkt? Check je weleens of je bewering klopt voordat je deze opschrijft?

Ja zeker.

Maar dit soort rommel lees ik echter niet.

Nogmaals: Ten Haeff deed dat ook toch was hij net als Adamski een charlatan.

[peda]

Het beroep op hogere machten is nu juist strijdig met een seculiere maatschappij.
De gelovigen volgen ze niet omdat ze ze goed vinden maar omdat hun geloof hun voorschrijft ze goed te vinden.
Dat kan nooit de basis van een goede samenleving zijn.

Ik denk dat dit de halve waarheid is.
De theologen interpreteren in mijn optiek bijbel teksten in de richting die zij ethisch goed vinden ( de rede volgend ) en vervolgens wordt deze tekst interpretatie van de bijbel verzen als de Bedoeling Van God begrepen. Deze Bedoeling van God wordt dan het geloof volgend "' goed geheten "".
Dat is precies waarom het letterlijk lezen van specifieke teksten door deelnemers met een atheïstische achtergrond niet aanslaat bij de nodige gelovigen. Hermeneutiek ( rede ) gaat boven letterlijke lezing ( boeren klompen ) .